Если долго перетряхивать мешки с песком, может получиться жизнь, может получиться разум, может получиться компьютер.

Фон Нейман: Напротив. Я ищу истину. Мой здравый смысл утверждает, что твой Бог неотличим от случая. К тому же, Бог сам сказал мне, что иногда отдаёт свои дела на волю случая.

(Ларс Гординг
ФИЛОСОФСКИЙ ДИАЛОГ.
МАТЕМАТИКА, ЖИЗНЬ И СМЕРТЬ
Алгебра и анализ,
том 13 (2001), вып. 3)

если вы критикуете эволюцию и дарвинизм, то потрудитесь хотя бы изучить их :)
не пишите больше глупости, пожалуйста.

хотя я понимаю, это у вас от сырости :)

Задалбывает слушать одно и то же от людей, которые в науке не разбираются, зато свято верят древнееврейским сказкам.

1. Дарвин говорил про эволюцию, а не о происхождении жизни. Вывод - про дарвинизм Вы в лучшем случае читали в агитках своей секты.
2. Проводились эксперименты - брали вещества, которые быль в первичном бульоне, создавались соответствующие условия (температура, излучение и тд). Через некоторое время там появлялись соединения намного более сложные, чем туда вкладывали.

Попробуйте поинтересоваться предметом прежде чем делать столь безапелляционные высказывания. И не надо путать науку с верой.

> Глупее дарвинизма вообще ничего нельзя придумать. Считать, что такой сложный биокомпьютер, каким является человек, мог произойти сам собой, "от сырости", это так же "умно", как утверждать, что компьютер на Вашем столе произошел сам собой от тысячелетнего перетряхивания мешка с песком.

Такую фразу мог сказать только человек, мозг которого ограничен бытовухой настолько, что неспособен представить, что такое пятнадцать миллиардов лет эволюции.

Но впрочем, это излечимо. И даже терапевтическими путями. Для этого достаточно ощутить, что настолько маловероятное событие, как выбрасывание подряд одной двадцати "шестёрок" на игральной кости, если кость бросать раз в одну секунду, за пятнадцать миллиардов лет произойдёт примерно 130 раз.

А вообще, биокомпьютер, которым является человек, не настолько уж сложнее обычного компьютера. Если количество клеток новорожденного ребёнка оценить в 10 триллионов (этак в 10 раз меньше ста триллионов, в которые оценивают количество клеток взрослого человека), то это всего в 35 000 раз больше количества транзисторов в Core 2 Duo. Кластер на 35 000 компьютеров будет сравним по сложности с новорожденным человеком, но при этом не будет иметь божественного происхождения. В таком случае, сложность кластера Google-а примерно эквивалентна сложности 12.8 новорожденных ребёнков.

Небольшой нюанс - в кластере я при этом посчитал сложность исключительно суммарного массива CPU, полностью проигнорировав южные мосты, микросхемы сетевых карт и свитчей, механизмы балансировки и т.п.

[...]
Такую фразу мог сказать только человек, мозг которого ограничен бытовухой настолько, что неспособен представить, что такое пятнадцать миллиардов лет эволюции.

[Из пац стола]
А что,сроки эволюции человека уже начали превосходить возраст вселенной?
Это у Вас такое "доказательство" дарвинизьму?

Но впрочем, это излечимо. И даже терапевтическими путями. Для этого достаточно ощутить, что настолько маловероятное событие, как выбрасывание подряд одной двадцати "шестёрок" на игральной кости, если кость бросать раз в одну секунду, за пятнадцать миллиардов лет произойдёт примерно 130 раз.

Мать моя женщина...
Возраст Земли оценивается в 6 млрд. лет.
Длительность фанерозойской эры (т.е. возможное время эволюции "от клетки до человека"), помницца, оценивается в 570 миллионов лет
Выпадание подряд двадцати шестёрок - событие, на порядки более простое, чем возникновение мозга человека.

А вообще, биокомпьютер, которым является человек, не настолько уж сложнее обычного компьютера. Если количество клеток новорожденного ребёнка оценить в 10 триллионов (этак в 10 раз меньше ста триллионов, в которые оценивают количество клеток взрослого человека), то это всего в 35 000 раз больше количества транзисторов в Core 2 Duo.

Транзюк, мальчик мой - это примитивная хрень, не имеющая аналогов внутри клетки. Нейрон минимально эмулируется небольшими DSP, или, возможно, мог-бы быть сэмулирован чем-то типа операционника.

Кластер на 35 000 компьютеров будет сравним по сложности с новорожденным человеком,

...поколения Пепси.

--
Всего наилучшего,
Андрей.

P.S. Миша, преподавание креатиционизма в школах нужно вводить обязательно. И срочно.
Дабы дурачки, для которых транзистор эквивалентен одной клетке головного мозга, а срок эволюции человека превосходит возраст Вселенной занимали свои мозги, эквивалентный по сложности одному-двум процессорам Интель Коре Дуро - адекватным наполнением.
А умные люди пускай остаются дарвинистами... ;)

> А что,сроки эволюции человека уже начали превосходить возраст вселенной?
Не-а. А что, вы нисколечко не учитываете возможности, что жизнь вполне могла бы образоваться ещё бесконечным количеством способов, кроме как теми, которыми она образовалась? И какие-то из этих способов совершенно не требовали бы наличия даже планеты Земля.

> Выпадание подряд двадцати шестёрок - событие, на порядки более простое, чем возникновение мозга человека.

Так мы случайным образом из хаоса сразу человеческий мозг конструируем, или хотя бы простейшую жизнь? Чтобы не путаться, я бы рекомендовал конструировать "простейшую жизнь". Хотя бы потому, что из неё при должном подборе внешних воздействий человек (вместе с его мозгом) и так легко и быстро разовьётся. Bootstrap, так сказать. Что вполне наглядно демонстрируется тем фактом, что Вселенной потребовалось 15 миллиардов лет, чтобы сгенерировать первую (правда, из только известных нам) жизнь и жалких 570 миллионов лет - чтобы раскрутить её в человека.

> Транзюк, мальчик мой - это примитивная хрень, не имеющая аналогов внутри клетки. Нейрон минимально эмулируется небольшими DSP, или, возможно, мог-бы быть сэмулирован чем-то типа операционника.

Вы можете предложить какие-нибудь другие количественные характеристики, с помощью которых можно было бы хоть как-то оценить "сложность человека", вместо того чтобы с придыханием шептать "ооо, человек - это так слооожно"?... Под сравнением количества транзисторов в процессоре и количества клеток в человеке я имел в виду то, что, насколько клетки в человеке должны располагаться определённым образом, чтобы он функционировал по-человечески, настолько и транзисторы в процессоре. И в общем-то, расположить 10 триллионов клеток (200 миллионов транзисторов) в нужном порядке не так уж и сложно. Главное - чтобы клетка (транзистор) уже появились.

Хотя опять же, если бы нас интересовала сложность первой жизни, а не человека, то... наверное, пришлось бы оценивать сложность первой клетки. В атомах каких-нибудь. У меня есть впечатление, что сложности рукотворного Core 2 Duo она заметно проиграла бы.


И опять же, обратите внимание: это не объяснение, ни в коей мере. Это демонстрация. Того, как мёртвое само собой могло произвести что-то живое (за 10-20 миллионов лет, во сколько по разным методам оценивается возраст Вселенной, у случайности было достаточно времени, чтобы сформировать первую клетку). И того, что по сравнению с единственной клеткой, человек не настолько уж и сложен и вполне (и достаточно быстро) мог эволюционировать под воздействием окружающих обстоятельств (насколько под воздействием окружающих обстоятельств транзистор "эволюционировал" в кластер Google-а).

> Миша, преподавание креатиционизма в школах нужно вводить обязательно.
Кстати, я с вами полностью согласен - кретиноционизм в школах преподавать надо. Чтобы дети готовы были.
Но преподавать его надо в тех же объёмах, в каких он имеет практическое приложение. А это значит - на первой лекции про теорию эволюции сказать что-то подобное: "Помимо теории эволюции, есть ещё мнение, что жизнь была создана некоей Божественной Силой. К сожалению, подробностей процесса создания люди, склонные к этому мнению, не знают. А теперь поговорим об эволюции..."

> 15 миллиардов елт эволюции -- такая же гипотеза, как и теория Дарвина.

В данном случае я имел в виду "15 миллиардов лет жизни Вселенной". В течение которых случайным образом - и тем более в её огромных размерах - могло образоваться огромное количество феноменов, помимо феномена жизни.

> Есть масса научных фактов, которые свидетельствуют о том, что Земля гораздо моложе.

Земля - ага, заметно. Но я про Вселенную.

> Впрочем, хоть 10 тысяч лет, хоть 15 миллиардов -- от длительности времени
> не может зависеть возникновение ни феномена жизни, ни феномена разума.

От длительности времени может зависеть случайное возникновение феномена.

В журнале Science, как передает BBC, опубликован отчет нескольких ученых, которым удалось синтезировать вирус полиомиелита. Необходимые цепочки генов были заказаны по почте, а инструкции по их соединению, как утверждают исследователи, были скачены из интернета.



Картинка к новости '[Ученые синтезировали вирус] полиомиелита'

Полиомиелит - острое инфекционное заболевание, обусловленное поражением серого вещества спинного мозга. При непаралитических формах заболевание, как сказано в Большой советской энкциклопедии, обычно заканчивается полным выздоровлением, при паралитических формах в некоторых случаях функции пораженных мышц восстанавливаются неполностью, дефект сохраняется длительно, иногда пожизненно. Наиболее тяжёлые случаи могут привести к смертельному исходу (подробнее об этом заболевании можно посмотреть здесь.

"Рукотворный" вирус полиомелита оказался совершенно идентичен своему естественному аналогу. В доказательство ученые заразили искусственным вирусом нескольких мышей. Вскоре их парализовало, и животные умерли.

> Вот в этом и есть различие между правой или неправой верой. Одна позволяет "жить дальше", а другая не позволяет, либо позволяет, но опять-таки -- очень хреново. ;-)

(Ошарашенно) Первый раз вижу священника, объясняющего преимущества теории эволюции перед её аналогами...

Кстати, объяснение хорошее, уважаю. Честно.
Ибо от него до понимания, что выбирать надо ту и только ту "веру" (ну, или "аксиоматику" для отягощённых техническим образованием), которая эффективнее в решении дальнейших задач, всего один шаг.

эта. вы не очень хорошо понимаете теорию вероятности. конечно вероятность получения человека нонешнего мала. но вероятность получения разума не мала. т.е. человек просто получился как одна из многих возможных реализаций. понимаете о чем я?

Но у меня на нем трехмерные бродилки так и не пошли. Ни DukeNukem, ни Blood :(

Миша, для Master of Orion II есть win95 версия.
работает значительно быстрее чем из под dosbox.
Правда есть некоторое количество неофициальных patches и они выпускаются только для DOS-версии.
Если надо - могу выложить.

гена - идиотское имя, крокодил ты ебучий

соси заочно

как было б хорошо, если у нас были медленные компы
Ага, как было бы хорошо физикам, архитекторам, фотографам и еще много, много кому.

развивался бы Forth, Lisp, Smalltalk, все бы знали ассемблер
Форт - возможно. Ассемблер? Прощай, переносимость. Ну да, программы были бы чертовски мелкие и шустрые. Взамен пришлось бы каждую софтину писать практически с нуля для переноса на какое-то другое железо.
Лисп и смоллток, ЕМНИМС, очень память кушать любят, да и от быстродействия избыточного не страдают.

Дык ЛИСП-машины как раз и умерли из-за развития стандартной архитектуры.
Джавский JIT генерит весьма хороший код, вот памяти жрет много конечно.

>>как было б хорошо, если у нас были медленные компы

Ага, как было бы хорошо физикам,

Ну, Бонбу сделали вообще без компьютеров - зато за последние 10 лет, с расплодившимися кругом пнями - ни.уя никаких открытий нету.
Зато у них многогигагерцовые КореДуро с ВыньХрю.

архитекторам,

"...архитектор Растрелли. Тяжело мучался без компьютера, создавая Зимний Дворец. Если бы не это он бы построил ещё Летний, Осенний, Весениий и Весенне-Осенний дварцы"

фотографам

"Сто лет фотографии" знаете когда отмечалось?
Наверное, когда ваша матушка пешком под стол ходила...

и еще много, много кому.

В основном губошлёпам из поколения пепси, только и способным,
что всунуть плату в щель - и крикнуть "Вау" когда plug-n-prey потребует под неё дрова.
В полной уверенности, что "это и есть сисадмин".

--
Всего наилучшего,
Андрей.

> Тогда программисты были бы отличимы от офисного шлака, развивался бы Forth, Lisp, Smalltalk, все бы знали ассемблер.

Чушь. В своё время Lisp как раз и проиграл Fortran-у потому, что Lisp был ориентирован на удобство программиста (за счёт ресурсов компьютера), а Fortran - на удобство компьютера (от простоты компилятора до большей скорости скомпилированных программ) за счёт программиста. Вот именно что расплодилась бы куча кодеров на ассемблере и си, а все ЯВУ бы были в упадке.

> Люди тратили бы на говно меньше времни.
Люди тратили бы на говно больше времени. Вместо создания интересных и полезных высокоуровневых алгоритмов анализа данных искали бы способы наиболее эффективного перегона байтиков из одной области памяти в другую. Знаем, проходили. Погонщики байтиков, блин.

А обработка видео и 3D графика?

Распараллеливается. Если кому-то нужно много ресурсов, то он может купить 10 компьютеров и организовать кластер.
Или процессоров докупить, если бы не развивали эту злоебучую x86, а сразу делали бы упор на risc, межпроцессорные связи и многоядерность, как сейчас вот начали (после того как выжали из говнох86 все деньги).

Мой ип-адрес сейчас 91.76.33.219 (Стрим), вполне влезает себе в сетку 91.76.0.0/14, которая указана в файле сетей. Но файлохранилище полистать мне всё равно не дают:
Друзья,
fileshare.lenin.ru открыт только для IP-адресов,
которые в этом списке
http://noc.masterhost.ru/allrunet/runet
Всем остальным нельзя. Извините.
How do I shot web?
:((((((((((((((((((((((((((((((

> По крайней мере для людей, которые думают, что досовские игры лучше (а это в общем достаточно распространенная позиция

... в узком кругу знакомых tiphareth-а. 8 миллионов подписчиков World of Warcraft, позволю предположить, думают иначе. 54 миллиона покупателей The Sims к ним, наверное, присоединятся.

> - среди линуксоидов, я думаю, доминирующая).
... что, если и является правдой, то напрямую связано доступностью разнообразия современных (а не уровня пятилетней давности) высококлассных (а не уровня Frozen Bubble) игр на платформе Линукс.

> Sims - это игра поклонников Дома2?

54 миллиона, ага?

> Rocks N Diamonds
> OpenTTD --
> вот это хорошие игры
Минимализм. OpenTTD - слишком упрощённые модельки, слишком абстрактно... Rocks N Diamonds - казуал-офис-киллер из серии "рупь за пучок". Уникальные в досовые времена игры типа Rocks N Diamonds или Boulder Dash сейчас имеют только историческую или ностальгическую ценность, ибо сравнимого уровня интересности игры нынче делаются на флэше десятками в день. И при этом имеют ещё и более приятные глазу картинки и приятные уху звуки. Во времена DOS-а не было Gish-а (всё-таки не потянули бы компьютеры), Elastomania-и (потянули бы, но тем не менее всё равно оная доступна только под винду), Ballance (представьте его себе на соседнем с Sokoban-ом мониторе и ответьте, только честно, во что бы из этих двух вы играли, будь обе доступны вам в 1985-ом году...)

Кстати, а как вам Sim City? Неужто не рулез?
А неужто Sim City 4 нравится меньше, чем Sim City 1?

А Far Cry не повеселее будет, чем Doom 2? По оврагам в траве поныкаться, из снайперской винтовки с острова на остров стрелять?

А если бы на вашем компьютере во времена DOS был не только Warlords, но и какой-нибудь Medieval 2: Total War, во что бы из двух вы играли?

Признайтесь хотя бы себе (мне-то это пофиг) - всё преимущество "старых DOS-овских игр" жутко субъективно и заключается только в том, что вы на них выросли...


PS Да, нескромный вопрос - а был ли OpenTTD под DOS, или его появление - тоже заслуга современных виндусов?

54 миллиона, ага?

Логическая ошибка: argumentum ad populum.

А Far Cry не повеселее будет, чем Doom 2? По оврагам в траве поныкаться, из снайперской винтовки с острова на остров стрелять?

Не знаю насчёт "повеселее", но Far Cry гораздо скучнее, на мой взгляд. Два раза брался играть, один раз бросил ближе к середине от скуки, второй раз решил использовать читы и кое-как пробежал, хотя иногда приходилось буквально заставлять себя играть. Третьего раза, думаю, не будет. А вот в Doom готов и сейчас играть сколько угодно -- гениальная игра.

Boulder Dash сейчас имеют только историческую или ностальгическую ценность, ибо сравнимого уровня интересности игры нынче делаются на флэше десятками в день.

А по каким параметрам ты оцениваешь "интересность"? От балды?

А если бы на вашем компьютере во времена DOS был не только Warlords, но и какой-нибудь Medieval 2: Total War, во что бы из двух вы играли?

В Warlords, безусловно. :) Особенно если это Warlords 2.

Признайтесь хотя бы себе (мне-то это пофиг) - всё преимущество "старых DOS-овских игр" жутко субъективно и заключается только в том, что вы на них выросли...

Не знаю, как твой собеседник, но лично я в последнее время играю в основном в неизвестные мне старые игры с консолей и игровых автоматов, хотя современные игры мне более чем доступны. Сейчас вот Super Metroid SNESовский гоняю, отличная вещь.

Всё это не значит, что сейчас хороших игр не делают -- делают, конечно -- однако, утверждать об однозначном превосходстве современных игр я бы не стал.

Да-да, известный демагогический аргумент начинающих флеймеров. Основанный на замаскированном и заведомо абсурдном предположении, что хорошее для мух будет хорошо и для человека.

... или, может, вы самоуверены настолько, что считаете себя так же далёкими в развитии от миллионов покупателей The Sims, как и от мух? Ничего, говорят, подростковая категоричность со временем сама проходит.

Я вот, честно говоря, никак не могу понять как можно одновременно ратовать за развитие и борьбу с иглокрылами и противиться техническому прогрессу.

А что такое "технический прогрес" - и где он наблюдается?

Вот человечество лишилось сверхзуковой пассажирской авиации - это технический прогресс - или как?
Вот сегодня даже американцы не могут произвести спейсшаттл - или полететь на луну - это тоже, наверное, охеренный технический прогресс.

[...]
Потребности баранов помогли в результате расшифровать человеческий геном,

А разве его расшифровали?

так что вроде как это и обернулось благом в результате.

А в чюм благо-то?
Пока-что всё свелось к возможности запускать "кр00тыя" компьютерные игрушки. Ну ещё - возможности реалистично нарисовать экспедицию на Марс - вместо самого полёта.
И всё.

--
Всего наилучшего,
Андрей.

А, что "технический прогресс" у нас теперь измеряется исключительно в том, какую ракету можно построить и как далеко можно на ней улететь?

... вполне ведь может оказаться, что это такая патология головного мозга, вызванная постоянным употреблением мягкой совковой "нормы (http://www.srkn.ru/texts/norma_part1.shtml)", "кузькиной матери (http://lj.rossia.org/users/vnovodvorskaya/8810.html)" и прочей программы "время (http://lj.rossia.org/users/vnovodvorskaya/11558.html)".

А кому эта сверхзвуковая пассажирская авиация нужна? Она дорогая очень и шумная, говорят. Надо изобретать сразу телепортацию. Очевидно же, что никакой телепортации без коре дуро не бывает.

.