Мне кажется - ясность взгляда, чувство юмора, снисходительность. В остальном можно быть вполне консервативным, не использовать sms и не слушать плейер... :)

Посмотрите на свой перечень. Вам не кажется. что это список того, что молодые желают видетьв стариках, чтобы с ними можно было общаться без презрения, занудства и т.д.? Это не собственные признаки, этот форма маскхалата, в который надо укутать старость, чтобы она не позорила людей и не напоминала о себе.

Нет, нет, нет... Этот список приходит в голову мне после последних двух недель когда мы знакомили стариков между собой (вторичных родственнико моих и моей жены)... Именно эти качества позволили, ИМХО, легко и сходу сойтись им между собой...

Ну что же... Меня продолжают мучать сомнения - что-то мне не то в этом списке... Не качества плохие, само собой, а что-то тут не так... Но мнение есть мнение. Вы считаете так - значит, так этому и быть.

В этом списке самое сложное это ясность взгляда. Так как она во многом зависит от здоровья. Но все же, для поддержания его вовсе не обязательно заниматься джоггингом по утрам. Скорее важен дух. А вот он вполне упражняется вторыми другими свойствами.

Может быть, и так... Мне кажется. что эта ясность в равной степени хороша в любом возрасте. И собственно к старости она тоже хороша - но отчего это специфика? Считаете, что тридцатилетний обязательно мутен взором?

Почему это тридцатилетний должен быть мутен взором? Молодежь ясна взором потому что им мир интересен, они смотрят на него широко открытыми глазами, взрослые люди смотрят на мир внимательно, так как на них лежит ответственность за поддержание семьи, а вот к старости, к сожалению, очень многие опускают руки, расслабляются, ничего им уже не нужно кроме телевизора и т.п. главное в это не впасть...

То есть добродетель старости - как можно дольше сохранять качества молодого? Идеалом является молодой человек. а старик - поскольку он все-же-не-старик. Вот и я о том - эк, сами видите, выворачивает Ваши рассуждения...

Ну почему же? Вы обратили внимание, что причины ясности взгляда у молодого и зрелого человека я определяю по-разному? Вот и старика она другая. Главное, не потерять ее вообще. А чем она будет определена - мудростью или юморком, или еще чем, это уже другой вопрос.


"Идеалом является молодой человек" - по-моему, Вы сами загоняете себя в ловушку. Что явлается "современностью"? Кто ее определяет? Что было "современностью" в 80-ые, 70-ые, 60-ые годы, далее по списку? Кто эту современность определял? Понятное дело, что это были молодые и зрелые люди, которые позже стали стариками. Так вот, чтобы старики могли быть современными, они должны уметь общаться с этой новой современностью, которую уже не они определяют. Смотреть на жизнь широко открытми глазами - это впадать в детство, смотреть внимательным озабоченным взглядом - уже ни к чему, поэтому остается - быть мудрым или ироничным.

Вы выделяете главное для старика - оставаться современным. Я это прилагательное использовал иначе. Мне-то вообще до лампочки, современен старик или нет - я вот не старик, а не современен, и ладно. "Современный" я употребил, чтобы отвязаться от трафаретных образов старцев, которые идут из исчезнувшей уже традиционной культуры. Чтобы не прошлый какой-то стереотип брали, а говорили о сегодняшнем дне. А именно используемую Вами связку - для старика важно быть современным - я в виду не имел. Так что - опять получается. что добродетели у человека одни и те же, молодые, только старик их достигает иными средствами. поскольку прежними уже не может. Скажем, молодой может захомутать красавицу своей энергичностью, а старый - своим кошельком. Но идеал - захомутать красавицу. Так и с ясностью получается... Только не подумайте - с ясностью я не спорю, качество хорошее. Только не дифференцирующее... Можно туда же валить доброту, совестливость, ум, юмор и т.п. - поскольку вещи хорошие, отчего ж в них старику отказывать... а меня интересовало - есть ли что-то, что достигнуть может только старик, что-то, что приходит только с возрастом - но самоценное.

Да ладно там, несовременные в ЖЖ не пишут :))

На самом деле, слово "современный" подразумевает, ИМХО, способность ассоцировать себя (или кого-то) с наиболее активной реальностью на данный момент. Что такое современный автомобиль? современный роман? современный дизайн? То что, находится с нами в со-временье. Т.е. сейчас.


А вот если: "что достигнуть может только старик, что-то, что приходит только с возрастом - но самоценное", тогда это необязательно современное. Скорее, вневременное. Вечно ценное. Мудрость?

В традиционных обществах наиболее важные решения доверяются совету старейшин. Вождь племени это как бы CEO. А совет старейшин это Board of Directors. Причем BoD не по праву владения акциями, а именно по доверию молодых. Молодые воины племени могли бы всех стариков запросто скрутить, однако - ценят!

Ну, это отдельный разговор - то, чего достигают старики с возрастом, это вечно одно и то же или с длинными веками меняется и в этом смысле возможны современные старики - они достигают не того с годами. чего достигал старый охотник на бизонов. Ладно...

Только мудрость? От опыта? количественный такой показатель? Старик - это тот, в кого поместился опыт трех молодых.

Ну, как сказать... Важен был ли опыт трех способов завалки бизонов, или достаточно иметь трех молодых воинов в племени? Наверное, они знали что-то больше, чем тактики выживания... И сдается мне, что это знание не меняется со временем...

Например, я сейчас вполне могу спросить совета у старика в решении карьерного вопроса, и он, вообще не разбираясь в том бизнесе, который я делаю, может дать дельный совет.

Это какой-то неощутимый опыт, не количественный. Какая-то подсознательная интуиция, наверное.

А как иначе? Положительная специфика - опыт, отрицательная специфика - болячки, в том числе раздражительность и прочий маразм. Положительная специфика - свойство личности, тогда как отрицательная - старости. Когда старость научатся лечить, опыт и знания у личности останутся.

А Вы разыскиваете какие-то уникальные замечательные черты именно старости?

"А как иначе?" - вот я и задал вопрос. Пока смотрю, у всех недоумение - именно такое. А как иначе? Это здорово. Единодушный ответ - это очень интересно. Я не ожидал.

Да. я разыскиваю именно уникальные. Не обязательно старости - там по этому и предыдущему посту видно - утверждаю, что, грубо говоря. с каждым десятилетем после 30-ти лет появляется возможность приобрести некие новые качества, которых до того не приобрести, хоть тресни. Не вырос еще.

А! И еще мне эти свойства приходят в голову, по наблюдениям за стариками в Китае. Там очень много "современных" стариков. В смысле включения стариков в жизнь я просто завидую китайской культуре.

Может, расскажете? Если это можно сделать, не тратя слишком много Вашего времени.

Ну, если кратко, то в Китае старость - это почетно. Во-первых, и самое главное, она почетна в глазах семьи, а во-вторых, и в последнее время все меньше, она почетна в глазах государства. Но почетности в кругу семьи вполне достаточно, чтобы старики чувствовали себя в "подзарядке".

Большинство стариков занимается гимнастикой в том или ином ее виде. Постоянно социализуется во двориках и разных кружках по интересам. Активно участвуют в общественной жизни. В общем, они включены в жизнь.

Социализация... Эх, хвостом ее по голове, как говорили благородные доны.

Это почему это? Человек - социальное животное. Без общения мы как бы уже не люди, а овощи. Поэтому важно сохранять те качества, которые позволяют нам чувствовать себя живыми...

Чтобы его признали «настоящим современным стариком», он должен НЕ БЫТЬ. Не путаться под ногами, а тихо сидеть в доме престарелых, не докучая детям телефонными звонками.

Да, понимаю... Это так. Но даже в самом больном человеке еще есть здоровье - а то бы не жил, ив самом больном обществе еще сохраняется присутствие того, каким оно может быть - здоровым. Все же времена изменились, и современный старик, видимо - не из 15 и не и 4-го века. Он из 21-го. А какой?

Таких взрослых взрослых детей нужно было убивать еще в колыбели. Но это тебе вернется, когда взрослые дети (если у тебя есть дети) поместят тебя в дом престарелых и перестанут отвечать на звонки.

Я это говорю с печалью, описывая настроения современного общества, которые мне совершенно не нравятся и даже противны. Странно, что Вы этого не понимаете.

Современный старик должен быть здоровым, спортивным, активным, инициативным, ироничным "и далее по списку"... да, и еще слушать iPod.

... а когда он уже не в состоянии быть на высоте этих качеств, то, согласна с предыдущим комментатором, он должен запереться в доме престарелых. Ну по крайней мере во Франции это так.

Вы же сами сказали, что старость в современном обществе высоких технологий - анахронизм...

Н-да... Я вроде и не сомневался, что старые гдами люди сейчас есть. Ваш рецепт для "настоящих стариков" такой? Или это - только смайлик, грустный немой смйлик?..

UPD: Идеальные старики сегодня: богатые (бедность - прерогатива молодости), путешествующие, моложавые, интересующиеся, либеральные, cool...

* если хотите, это "грустный немой смайлик"; с другой стороны - грусти не грусти, но это так. В обществе "прогресса", идеологически нет места для старости как ценности. ну нет его, как ни крути. "старикам везде у нас почет" - признак традиционного общества.

Мне понравилось, что Вы написали вчера (?) в ответ на мой коммент: "Вот каких из себя стариков сделаем - с такими стариками и будут жить наши дети и внуки, ну и прочее..."

Вы все время проговариваете общественно утвержденные ценности: вот так в современной культуре мыслится 2старик". а меня интересует Ваше личное мнение (если оно отличается от общецивилизационного): Вы тоже полагаете, что моложавый и т.д. Судя по тону - нет, не полагаете. Так скажите!

Я отвечала на поставленный вами вопрос: "каким должен быть... чтобы его признали" и т.д.

Мне глубоко несимпатично (в крайнем случае - смешно, но это черный юмор) такое определение старика, впрочем, как и любое другое проявление тоталитаризма фастфудной культуры в принципе. Парадоксальным образом, я обнаружила в себе самого радикального критика современности, несмотря на то что или благодаря тому что вхожу в эти какие-то 1-3% от общего населения планеты, кто действительно "выиграл" от произошедших в последние два века безобразий. "Выиграл" в смысле свободы стилевого самооформления (пусть это сказано очень условно и недостаточно). Это я к тому, что по мне - пусть каждый становится таким стариком, каким выберет. Лично мне верится, что наиболее стоящая (чтобы не сказать - эксклюзивная) задача для старости - подготовка к смерти-освобождению. Один на один. Всё остальное - малозначительные детали...

Спасибо, понял.

Если хотите - я современный старик.Мне за 70, я еще работаю(слегка) по специальности,путешествую,кропаю что-то на компьютере, меня все интересует,и если в данный момент ничего не болит - чувствую себя моложе лет на 10-15, и не хочу думать о том, что может случиться в следующий момент.

Не могли бы Вы тогда ответить?.. Не болеть, чувствовать себя моложе, работать и сохранять интерес - это великолепно. Вы считаете, что добродетель настоящей старости - как можно дольше быть "функциональным", как в сорок лет, когда был еще здоровее, работоспособнее, более заинтересован в интересном... Или есть что-то, что приходит с годами - не болезни, а достоинства?

Добродетель настоящей старости - это с молодости так воспитывать детей, чтобы они ко времени твоей старости не спешили запереть тебя в дом престарелых и инвалидов.К старости далеко не ко всем приходит мудрость.Старые люди часто становятся обидчивыми, подозрительными,иногда вздорными - но и вы ,молодые,такими будете...Очень важное качество пожилых - уметь прощать и не вмешиваться в жизнь своих детей и внуков. И не считать свое мнение всегда безоговорочно правильным, и не давать советов,если их не спрашивают...Может быть это и есть мудрость... А пока старый человек может - нужно подольше сохранять "функциональность".
Я решительно за за эвтаназию. Но решать должны не дети и родственники, а сам человек и действительно авторитетная и беспристрастная комиссия.
Доказано: как взрослые дети относятся к старикам, так и их дети будут относиться к ним в старости.Помните об этом, и не спешите определять стариков в дом престарелых...

Спасибо, я помню

Кстати,активно использую SMS (кто-то писал об этом) и не признаю сниходительного отношения.

Совершенно без повода: мне не 70, смс никогда не использовал и на горизоне времен не собираюсь.

Вообще-то категоричность в делении на добро и зло как раз свойственна молодёжи, а осмотрительность, мудрость и толерантность принадлежат старости. Или мир перевернулся, пока я спал?

Вас смутила "смесь фанатизма с пофигизмом"? Орел и решка... Категоричность в делении на добро и зло - это обратная сторона "а, фигня, само сладится"

И я, в общем-то, согласен с "предыдущим и последующим ораторами" (в свои 40 с небольшим). И собственную эволюцию за эти 40 вижу именно от фанатизма - к политкорректности. Не нахожу её агрессивной :)(ну, кто же сам в себе такое найдёт :)) - это, как Вы заметили, разговор особый, вот и "агрессивно веду" его временами с Корвином и пр. Как водится, "бревно агрессивности" замечаю в глазу у них, неполиткорректных...

А может - "агрессивность"(/пофигизм?) - качество, не столь жёстко связанное с мировоззрением?

Rainaldo

С мировоззрением? Не очень жестко. Скорее с психотипом (что бы это ни значило). Мировоззрение продумать до такой степени, чтобы туда осознанно включалась позиция по этой дихотомии - ну, редко кто так работает.

Да, в общем, так же думаю. Но психотип - от чего-то зависит? Меняется в чём-то?

Rainaldo

Психотип (делает вид, что задумывается) Знаете, лучше говорить, как древние - там хоть натура за словами стояла, а не теория. Характер, вот какое слово. Это такая штука, что вроде как с ним рождаешься - устойчивая такая область души. Но поменять можно. но спотыкаться всю жизнь будешь. А не поменяешь - судьба будет тебя видеть сквозь всё.

Политкорректность - этика [для] подростков? Хм... Никогда не представлял её себе в этом качестве. Вот уж что меньше всего подходит бесцеремонным, переживающим гормональный всплеск и перестройку социальных ролей подросткам, так это доведенный до абсурдного предела страх кого-то оскорбить. Наверное, я что-то здесь не понял.

Какими должны быть "правильные" старики для масс - я гадать не возьмусь, а лично для меня правильный старик - это, в сущности, правильный зрелый человек с поправкой на худшее здоровье и меньшие физические возможности. То есть здравомыслящий, с нешаблонной психикой, с хотя бы одним любимым делом, хотя бы в общих чертах ориентирующийся в особенностях современной жизни, обременяющий родных заботой о себе не в большей мере, чем ребёнок пред-подросткового возраста. Замечательно, если жизненный опыт и саморазвитие трансформировались у него в мудрость, но это не обязательно. Лишь бы не агрессивно отрицающий всё непривычное маразматик.

За подростков простите - мог ошибиться. Как-то слышал в поезде разгвоор двух... людей - они говорили о людях зрелых и их отличиях от молодежи. Как я услышал, молодежь - это до 15, дальше - зрелые. Где-то мелькал разговор двух 12-летних девчушек - одна другую поучала, что надо скорее трахаться, а то разовьешься - и придется предохраняться, что скучно. Так что - ну, не для подростков... Этика людей молодых... Но это особый разбор. За потикорректностью стоит, конечно, не страх оскорбить - это-то ясно. За ней стоит агрессия. Но это долгий раазговор...

Про правильных стариков Вас услышал. Правильный старик - это совсем такой же, как зрелый и полный сил сорокалетний, только похуже и пожиже. И чем в меньшей степени он от 40-летнего отличается, тем он лучше как старик.

Да. Именно так. "Я постараюсь умереть раньше, чем не смогу работать... (http://lib.ru/STRUGACKIE/stavery.txt)"

"Бармен молча поднялся, потрепал Юру по спине широкой ладонью и
удалился за стойку. Иван сказал:
- Ну, брат, спасибо. Удружил. Этак ты мне всю идеологическую работу
развалишь."

Он должен быть молодым. Или, если это по каким-то причинам затруднительно, хотя бы моложавым.

Эхе-хе... И вариантов нету? Не общественно-признанных, а личных? Вот так вот Вы и думаете сами?

Так мы тут разве о личном? Если да, то с ответом затруднюсь. Не думаю, что смогу сформулировать свои критерии симпатичного (если мы о личном, то ведь неизбежно скатываемся к "симпатичности", или нет?) не только старика, но и вообще человека.

Педагогом, я думаю, хорошим должен быть. И далее - по списку.
И пенсия - это преимущество, по идее. Использовать его.
Информационные системы использовать по максимуму, тем более что они всё больше должны позволять активно работать с собой людям со слабым слухом/зрением/двигательной способностью.

Современную технику использовать, чтобы оставаться "как молодой", и за детишками ухаживать грамотно... Старик должен быть "как бы молодой" - всеобщий такой взгляд. Скверная штука - старость, никто и не мыслит, что в ней самой есть что-то хорошее.

Может, в ней и нет ничего хорошего?

Почему бы не поискать хорошее в раке? СПИДе? или ладно, в склерозе?
"Хорошая болезнь - склероз..." Оказалось, не шутка. Моя бабушка живёт сейчас так, что никому не пожелаешь: слепая, всех подозревает, привели мы её на её квартиру (она живёт сейчас у нас) - она начала говорить, что мы привели её на какую-то лестничную клетку, посадили на порог (как у Клайва Льюиса в конце "Хроник Нарнии": сарай - в воображении). Зато - каждый день в новом городе, люди к ней приходят с подарками, а в квартире постоянно находится человек пятнадцать, в том числе и куча детей. Правда, некоторые вынашивают злобные замыслы. В общем, клуб кинопутешественников в воображении.

Я в подростковом возрасте боялся старости (правда, думал тогда, что она в 20 лет наступает), потом перестал и начал представлять себя в старости - мудрым и с туманными преимуществами, а теперь хочу, чтоб, если не победят люди старость, то хоть программируемое самоубийство изобрели.

Нет, не думаю, что старость - иная форма жизни. А про идеал - ага: то же самое, что зрелость, но похуже.

Да, понял. Спасибо, Вы очень ясно проговорили важную точку зрения.

нам поможет разобраться в терминологии "молодой" - "старый" эта статья:
http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=598&do=view_single

Спасибо, занятная статья. Но я не о словах. Могу жестко, по годам: полагаю, что примерно до 28-32 лет человека тянет развитие вне его собственных усилий, а вот после 35-37 все новое приходится зарабатывать, если хочется его иметь. Тем самым можно хоть на годы перейти, раз слова "молодой" и "старый" сомнительны и многозначны.

в чём я соглашусь с автором статьи, нет у нас положительной жизненной программы. уже, пока - не знаю. соответственно, каковы д.б. добродетели старости не берусь судить. не знаю. вы справедливо задаетесь этим вопросом, проблема-то налицо.

Н-да... Судя по тому, что мне ответили - и вопрос не стоит, а уж решений и вовсе не видно.

Что мне нравится в некоторых более старших (ну, скажем, за 40), что, на мой взгляд пришло с жизненным опытом, и чего (иногда знаю, иногда предполагаю) у них не было в молодости:
- терпимость, доброжелательность и интерес к РАЗНЫм людям (уход от резких осуждений и избирательности "принятия" людей, при этом без потери интереса к людям)
- появление умения не лезть напрямую в чужие дела и не стремиться к этому (способность транслировать свой опыт и ценности косвенно и ненавязчиво)
- общая гармоничность и взвешенность жизненного уклада и самоощущения (после всяких разочарований, метаний, смены курса - нахождение "своего места" и "своих смыслов")

Наверно, еще что-то.
Все это в принципе может быть у молодых, но редко и как состояние неустойчивого равновесия.

Спасибо. Терпимость, доброжелательность, деликатность, гармоничность... Отличные качества. Могут быть в человеке и с более ранних лет, но опыт их шлифует и позволяет проявлять более уверенно.

Еще сюда я бы добавил уравновешенную деятельность, если посмотреть на историю, то большинство сдвижек и свершений принадлежит зрелым людям, желать этого свойственно в массе именно молодым, но у них это очень самонадеянное и жесткое желание, эдакое требование от мира. Люди более зрелые уже не столь нуждаются в самоутверждении и потому могут делать дела более спокойно, вот способность к этому я думаю редкая благодетель и уж никак не свойственна молодым.

Люди отличаются температментом... Про совсем молодых, лет до 16-18-ти, говорить незачем, но с 25-28 встречаются чрезвычайно спокойные люди.

Бесспорно, но это как раз признак зрелости. Если вы спрашиваете в сообщении именно про старость а не про зрелость, то хорошее про старость сказать что-то трудно, старость это угасание, приближение к смерти. Сама старость ничего хорошего не принесет, можно только говорить о том что в человеке появляется благодаря опытности.

Это очень здорово... Не Вы один сказали, напротив - вместе со всеми сказали - очень характерную вещь. Со времени примерно так Яна Амоса Коменского проникла в европейскую культуру мысль. что ребенок - это ребенок. До того думали. что это такой слабый и недоделанный взрослый. А вот примерно со времен Коменского стало ясно - есть такой мир детства, и человек в это время совсем иначе устроен, чем взрослый. Несколько сотен лет прошло - а следующий шаг не осознан даже мыслью, не говоря о чем поглубже: никому не приходит в голову, что старик - это не плохой зрелый человек. такой же, только слабый и болезненный, это самоценный мир. который ничем не заменить. Ну что ж, надо подождать - может, через пару сотен лет дойдет... до особо продвинутых.

Ну почему же, действительно _с возрастом_ человек меняется принципиально, но если дети они, как ни крути, в своем особом мире просто поголовно, то старики обретают это нечто новое только в некоторых случаях. То есть я пытаюсь сказать, что старость не дает никаких гарантий насчет того, что человек обретет или сам станет "самоценным миром, который ничем не заменить". Это может произойти и раньше и позже или вообще не произойти с человеком, то есть привязки к старости нет, понимаете? Это мой взгляд. Имеете ли Вы в виду, что старость как таковая, по факту самого возраста, а не _созревания_, меняет человека таким образом как Вы говорите? Если вы имеете в виду развитие после созревания, то может давайте назовем это мудростью а не старостью? Тогда, каким должен быть современный мудрый человек? Чтобы его признали «настоящим современным мудрецом».

В чем добродетель старости, если понимать старость в обычном смысле, то это сродни "в чем добродетель инвалидности".

Наверное, я был невнятен - именно эту Вашу мысль я повторил несколько раз. Совсем не любой старик просто по факту возраста приобретает особые качества "настоящего старого человека" (а ребенок - любой, и именно по факту возраста, все остальное - само). Я вовсе не хотел сказать, что любой человек пожилого возраста обладает чем-то уникальным. я выговаривал обратное: сейчас время инфантильных людей, в том смысле, что люди в силу определенных не от них зависящих причин взрослеют лет до 25-28, а потом останавливаются и "только портятся" или - если молодцы - только сохраняются. и я говорил. что если предпринять внутренние усилия. - само не получится - человек в возрасте за 45 и далее может приобрести качества. которые иначе не приобретаются. Их нельзя выработать, скажем, в 24 - как ни "тренируйся". Я специально не называю это мудростью, потому что тема открыта. Мне бы хотелось (я уже вижу тщетность этих надежд), чтобы отвечающие мне сказали. что это за качества. Но все. что вымолвилось - опыт, мудрость, терпимость... Нет, я думаю - то, что может развиться у человека с возрастом, если он не оставляет забот о - ну, скажем, внутреннем развитии - это несколько чрезвычайно неожиданных качеств, а мудрость - это едло совсем особое. Я не о ней. Тут надо бы договориться, чем она отличается от ума и опытности, и, возможно. удастся понять. что мудростью как таковой человек может овладеть даже в молодости. Другое дело. что и у мудрости есть ступени... Но это совсем уж другой разговор - о мудрости, а не о старости.

"Мне бы хотелось (я уже вижу тщетность этих надежд), чтобы отвечающие мне сказали. что это за качества."

Тогда наверное это вопрос к таким старикам? Потому что если если в 24 их не выработать как ни тренируйся, то их не придумать и не угадать, верно? Если бы старики ответили было бы конечно здорово.

Вопрос был ко всем. Молодые и зрелые, не испытав их, конечно, из собственного опыта их знать не могут. Но могут ощущать их действие - ведь со стариками, разными стариками, они общаются? И могли бы - если б были внимательны и если б повезло таких редких стариков встретить - что вот, он сейчас делает (чувствует, или напротив - позволяет мне чувствовать и т.д.) нечто, что я не могу сделать... Как человек, не умеющий рисовать, может знать, кто такие "художники".

Тогда почему вы считаете что в нестариковском возрасте это недостижимо? Что именно мешает таким изменениям ранее? Если исходить из того что Вы писали не так давно в журнале, то Вы наверное имеете в виду что эти качества человек вырабатывает только благодаря трудностям (в частности в обучении) с которыми он сталкивается по возрастным причинам.

Нет, моя точка зрения иная. Слова почти те - чуть порядок изменен - а смысл совершенно иной. Представьте себе упрощенную ситуацию: что человек в возрасте, скажем, 12 лет логикой не владеет. А в 18 - владеет. Для этого ему - предположим, это все мысленный пример - надо специально работать, отделять конкретные детали от общих законов, переходить к абстракциям. То есть с однйо стороны, раньше некоторого возраста, как ни тренируйся, этой способности не получить, а с другой - по достижении нужного возраста она сама не приходит, работать надо. Здесь - ни слова о возрастных трудностях. Просто - человек дозревает. чтобы понять. С логикой все иначе - это дается в общем-то даром. А я говорю об иных качествах, которые приходят после 40, 50 и т.д. лет, но не в связи с преодолением возрастных трудностей, а только в связи с внутренней работой.

Остается неясным одно: почему это не может произойти раньше?

В приведенном примере человек "догоняется" до уровня цивилизации (наверное правильнее сказать культуры) в которой он растет плюс физиология и меняющиеся условия жизни (меняется отношение окружающих). Ни одна из этих причин именно такой динамики изменений мышления не актуальна для взрослого или старика, физиология стабильна, отношение окружающих с возрастом меняется уже незначительно, человек обучен культуре в которой живет, выходит что дальнейший прогресс личности в основном исходит из внутренних, субьективных причин и потому мне кажется, что возраст тут роли уже не играет. Хотя вероятно я что-то упустил, тогда интересно что именно.

И еще, ребенок 12ти лет ничего толкового про абстрактное мышление не расскажет, вообще впечатление о взрослых у ребенка весьма неверное, насколько я представляю и помню. Так что ожидать что взрослые смогут уловить сущность того, что вы приписываете старости, полагаю не стоит.

В рассуждениях о том, почему это не может произойти раньше, Вы смотрите только на внешнее. Достижения цивилизации и т.п. Я же все время говорю только о внутреннем развитии. Для физиологии такие вещи понятны - смена зубов, половое созревание. Какие б достижения цивилизации ни были, а эти вещи с небольшим разбросом постигают человека примерно в одном и том же возрасте. Душевные качества развиваются подобным образом.

Можно быть больным, бедным, слабым, малоподвижным - важно не впускать в себя Брюзгливого Старика, который вытесняет Ребенка и Мужчину. К сожалению, сволочной БС захватывает и пятидесятилетних в хорошей физической форме, особенно рядом с людьми других поколений. Наблюдали тут недавно.

Ясно. нового не получить, но хоть имеющееся не испортить

Личное мнение: современный старик должен любить приключения, и видеть как приключения старость, болезнь и смерть. В качестве дополнительной способности он должен уметь увлекательно рассказывать об этих приключениях молодым. А те, в свою очередь, должны уметь, широко раскрыв глаза и развесив уши, слушать эти страшные небылицы.

Другим возрастам это умение может быть приписано? проще говоря - не считаете, что оно не уникально?

Мне кажется, что способность видеть, точнее, переживать болезнь и смерть в качестве приключения основана на осознании их реальности (близости, неотвратимости, насущности) - а это есть старость. Т.е. умение, о котором я говорю, присуще исключительно старости.

Гм... Я, кажется, знаю несколько человек, кто очень близко переживал болезнь и близость смерти в совсем не старом возрасте. Это не уникальный для старости опыт. Он предельный и т.д., но - все же не специфичный для старости.

Я пытаюсь определить старость как возраст, с которого осознается реальность смерти - не существование ее вообще, но переживание того, что это случится со именно со мной.

В рамках своей темы могу не входить в этот спор. Давайте сепаратно выкинем слово "старость". Я спрашиваю: какие уникальные душевные качества могут развиться у чеоловека после 45 лет? Те, которые не могут - до.

Но вы же сами понимаете, что при так определенной старости на любое качество можно сказать, что оно может встретиться у людей и моложе 45 - что вы собственно и сделали уже в нашей дискуссии, сказав, что чувство приключения смерти для старика не уникально.

Если же по существу, то могу сказать, что очень многие старики, которых я встречал, проводили свою жизнь, расплачиваясь за ошибки, сделанные в молодости - так вот, важнейшим качеством достойной старости является преодоление молодости, окончание этой расплаты - и начало собственно жизни.

Нет,"сам" я не понимаю. Я указал на конкретное качество - опыт близкой смерти не уникален, и все, что тут говорилось - это не в кассу. Опыт потерь, болезней, терпения, потери потенции творческой и физиологической, знакомство с болью и болезнью, терпимость и мягкость и т.д. и т.п. - все это не уникально для старика, хотя и часто приходит только с возрастом. Расплата за ошибки идет с самых ранних лет, и хотя есть судьбы, где это отсрочено на вторую половину, это не общий закон.

Что же, у меня не получилось. Нет смысла давать ответы на то, к чему нет вопроса. Я действительно не ждал, что всё так обстоит. Думал, такой будет реакция большинства, процентов 60, ну - 80, но будут и мысли на этот счет. Мне кажется. мои собственные замыслы поговорить о том позитивном и уникальном, что приобретает человек с определенными этапами опыта не важны в этой связи. Такого опыта, судя по всему, ни у кого нет, и никто ничего подобного не видел и не представляет. Но вот это единодушие по поводу старости - это совершенно феерический факт. Без всяких намеков и подоплек. Просто - кирпичом в темя.

насчет старости, что думаю пыталась написать: http://www.livejournal.com/users/roni_14/22569.html По крайней мере, там написано мнение Гессе, ежли интересно:), что приносит старость. Вкраце, мое детское мнение - о неправильности таких резких возрастных разганичений.

Я с Вами согласен - в том, как Вы не согласны с Гессе.

А вот насчет неправильности резких разграничений по возрастам - я только что ответил другому юзеру, процитирую: "Со времени примерно так Яна Амоса Коменского проникла в европейскую культуру мысль. что ребенок - это ребенок. До того думали. что это такой слабый и недоделанный взрослый. А вот примерно со времен Коменского стало ясно - есть такой мир детства, и человек в это время совсем иначе устроен, чем взрослый. Несколько сотен лет прошло - а следующий шаг не осознан даже мыслью, не говоря о чем поглубже: никому не приходит в голову, что старик - это не плохой зрелый человек. такой же, только слабый и болезненный, это самоценный мир. который ничем не заменить."

Это не лично к Вам, это к вам, молодым.

1. Практически всем отвечавшим ("молодежи"?) СТАРИКИ НЕ НУЖНЫ.
2. По ихнему старики должны быть "общесимпатичными" - не оскорблять взгляд, не грузить поучениями и проблемами. Но от них не ждут уникального приношения.
3. Возможно, это и правильно, ведь исторически "добродетели старости", о которых вы упомянули - это добродетели 50-летних. "Генералов и полковников" - рубятся уже похуже, но опытнее и спокойнее. Нынешние 60-80-летние старики - "это дряхлые старцы", от которых ничего хорошего не ждали, кроме тихого сидения в тепле и наследства (если было). Только с христианской точки зрения у старцев Могло появиться уникальное достоинство, некая благоприобретенная святость, сочетание чистоты, слабости, отстраненности от мирских соблазнов и тихой готовности к смерти.
4. Между тем, Именно Сейчас у "дряхлых старцев" появилось уникальное достоинство: мир меняется так быстро, что без доверия к живому опыту поколений молодые оказываются в плену собственных фантазмов и вольной или невольной дезинформации (когда размышляют о прошедшем), что мы и наблюдаем в жж.
5. Поэтому идеальный старик - Свидетель. Не беспристрастный, но с ясной памятью и разумом, честный перед собой и слушателями, и - важно! - такой, которого слушают и которому верят.
6. Не всем везет встретить такого Свидетеля, поэтому надобность старцев и не всем очевидна. Мне довелось: один пример, который возможно известен и вам, - Симон Эльевич Шноль на каф. биофизики физфака.

Да. я тоже заметил чрезвычайно - для Жж просто удивительное - согласие отвечающих. Это, наверное, самое интересное, что здесь в ответах выяснилось.

Про 5. Я понимаю - как мне кажется - Вашу мысль. Как раз в быстро меняющемся мире = мире с короткой памятью - очень нужен тот, кто помнит больше и следовательно - способен лучше планировать и дальше предвидеть. Ну и - дальше помнить прошлое, которое - необходимо. Хотя бы чтоб его не повторять. Но мне кажется. это - лишь одно из качеств. Оно тривиальное, о нем всегда помнили - а вот здесь как-то не додумались... в большинстве своем. Но я ожидал и других, гораздо более нетривиальных. Ну, нет так нет.

Про 6. Да, Шноль. Лично не знаком, но не раз слушал лекции, в Москве и в Пущино, так что некоторое представление имею.

Мне всегда было интересно говорить с теми, кто старше меня. Вернее, с теми, кто видел то, чего я не мог увидеть ни при каких условиях и обстоятельствах. Эти люди расширяют мой мир, делают меня как бы более существующим.

В этом смысле любой эрудированный или опытный в своем деле человек - тоже, в общем, старик.

С Симоном Эльевичем я имел честь познакомиться в Пущине в 1970 году. И когда пару лет назад я увидел его в телевизоре у Гордона, он рассказывал о своей малопонятной мне, но страшно интересной картине мира - я очень обрадовался. Дай Бог ему еще долгих лет жизни!

...Да... Именно так - Свидетель...

"В этом смысле любой эрудированный или опытный в своем деле человек - тоже, в общем, старик."

Это преувеличение. Например, поискав, я могу указать вам жж человека, Буквально объехавшего весь мир на велосипеде. К амазонским людоедам на велосипеде заезжал. Не всякий Свидетель - старик, но, в идеале, старики должны быть Свидетелями.

Шнолю - в этом году исполнилось 75 лет. Абсолютно жив и ясен умом, немного дряхлеет, но бодр физически. Сам я довольно близко знаю его с 1974. Тогда он был моложе, чем я сейчас, но уже много лет был для многих Свидетелем и Учителем. Некоторые люди говорили, что мы в чем-то похожи, хотя он 200% еврей, а я 105% русский. Ему не только о науке есть, что рассказать. Отец репрессирована, большУю семью повыбили в войну, сам он тогда был в детдоме, научная молодость пришлась на пору под совиными крылами Лысенки и Презента (не говоря уж об общем гноблении "космополитов"), когда он был одним из первых исследователей медицинских эффектов радиоактивности. Представляете, как тогда работали. То, что он вообще жив - чудо, вроде Солженицынского.

Кстати, если вы не читали его любопытную книгу "Герои, конформисты и злодеи российской науки" - с удовольствием поделюсь.

Нет, не читал, а очень хочу прочесть. А нет ли у Вас каких-нибудь его статей или книг по его многолетним экспериментам насчет разброса параметров биохимических реакций (прошу прощения за невнятность описания)?

Давайте попробуем встретиться - дам. Мне еще и о социологии (взгляд изнутри) поговорить хочется - младшая дочь на 2 курсе РГГУ, социология.

"А нет ли у Вас каких-нибудь его статей или книг по его многолетним экспериментам насчет разброса параметров биохимических реакций".

1. У меня нет. Тут у меня серьезный психонапряг. Дело в том, что у него уже и стандртнейшие (с точки зрения стандартной науки) атомные реакции осциллируют. И объясняется это не много не мало осцилляциями метрики макромира, чуть ли не Вселенной. Это либо величайшее открытие 20 века, либо 40 лет его работы - впустую. Боюсь влезать.
2. Лучший вариант - подловить его лекцию на эту тему. Лектор он по-прежнему великолепный и вам, с вашими знаниями количественных методов, будет понятно.
3. Статьи в основном в "Биофизике", см. ниже. Могу послать резюме на английском - но надо ли?В ленинке журнал есть.

Reference List

1. Deshcherevskii VI, Zhabotiniskii AM, Sel'kov EE, Sidorenko NP, Shnol' SE. [Oscillating biological processes at the molecular level]. Biofizika 1970;225-34.
2. Fedorov MV, Belousov LV, Voeikov VL, Zenchenko KI, Zenchenko TA, Konradov AA, Shnol' SE. [Correlation of fine structures of distributions of amplitudes of a photomultiplier dark current fluctuations with the Earth rotations about its axis]. Biofizika 2001;786-9.
3. Kolombet VA, Ivanova NP, Britsina TI, Shnol' SE. [Spectrum of macroscopic fluctuations in the enzymatic activity of creatine kinase]. Biofizika 1980;213-7.
4. Rybina VV, Shnol' SE. [Synchronous conformational oscillations in the titer of sulfhydryl groups in protein solutions. Reversible oxidation as a possible cause of this phenomenon]. Biofizika 1979;970-6.
4a. Perevertun TV, et al. [Macroscopic fluctuations in aqueous solutions of proteins and other substances as a possible consequence of cosmo-geophysical factors]. Biofizika 1981; 26:604-14.
5. Shnol' SE, Kolombet VA, Ivanova NP, Britsina TI. [Macroscopic fluctuations--a general property of aqueous solutions of different proteins and other substances. Statistical spectral analysis of macroscopic fluctuations]. Biofizika 1980;409-16.
6. Shnol' SE, Britsina TI, Ivanova NP, Kolombet VA. [Relationship between the spectra of macroscopic fluctuations of creatine kinase enzyme activity and the pH of a protein solution]. Biofizika 1980;218-22.
7. Shnol' SE, Namiot VA, Zhvirblis VE, Morozov VN, Temnov AV. [Possible generality of macroscopic fluctuations of biochemical and chemical reaction rates, cell electrophoretic mobility and fluctuations in measurements of radioactivity, optical activity and flicker noises]. Biofizika 1983;153-6.
8. Shnol' SE, Udal'tsova NV, Bodrova NB, Kolombet VA. [Discrete macroscopic fluctuations in processes of various nature]. Biofizika 1989;711-22.
9. Shnol' SE. [Macroscopic fluctuations of discrete distribution forms as a consequence of the arithmetic and cosmophysical causes]. Biofizika 2001;775-82.
10. Shnol' SE. [Cosmophysical effects in processes of various nature]. Biofizika 2001;773-4.
11. Shnol' SE, Rubinshtein IA, Zenchenko KI, Zenchenko TA, Udal'tsova NV, Kondradov AA, Shapovalov SN, Makarevich AV, Gorshkov ES, Troshichev OA. [Dependence of 'macroscopic fluctuations" on geographic coordinates (from materials of Arctic (2000) and Antarctic (2001) expeditions]. Biofizika 2003;1123-31.
12. Shnol' SE, Zenchenko KI, Berulis II, Udal'tsova NV, Zhirkov SS, Rubinshtein IA. [Dependence of "macroscopic fluctuations" from cosmophysical factors. Spatial anisotropy]. Biofizika 2004;132-9.
13. Zenchenko KI, Zenchenko TA, Kuzhevskii BM, Vilken B, Axford Y, Shnol' SE. [Forms of histograms constructed from measurements of alpha-decay of 228Ra in Lindau (Germany) and neutron fluxes in Moscow change synchronously according to the local time]. Biofizika 2001;783-5.
14. Zenchenko TA, Fedorov MV, Zenchenko KI, Konradov AA, Shnol' SE. [Regular changes in histogram forms in physical measurements and mathematical modeling]. Biofizika 2001;799-802.

Вот выздоровею - спишемся, встретимся. Хотя вряд ли я смогу быть так уж полезен в смысле внутреннего взгляда на социологию. Однако чем смогу.
Мне бы статьи Шноля, конечно, пополурянее, и на русском диалекте. Я в английском нетверд.
Сам же идея его мне страшно нравится. Ну просто страшно. Очевидно, потому, что я не из ученых, а больше из научно-популярных.

Выздоравливайте.
Это статьи на русском в русском журнале Биофизика. Просто ссылки искал через американский поисковик. Обращайте внимание просто на год - страницы. Статьи хоть и не популярные, но и не заумные. Думаю разобраться можно.

Дом - там, откуда мы уходим. Стареем,
и мир становится странным, и образ целого усложняют
умершие и живущие. Не мгновение без До и После,
замкнутое в своей насыщенности,
но жизнь от рождения до смерти, пылающая в каждое мгновенье,
и не только жизнь человека,
но долгий век древних камней, не поддающихся расшифровке.
Есть время встретить вечер в сиянии звезд
и время провести вечер при свете лампы
(вечер с фотоальбомом).
Любовь почти смыкается с самой собой,
когда здесь и теперь теряют значение.
Старики должны быть первооткрывателями,
здесь или там - не имеет значения.
Мы должны быть тихи и тихо двигаться
к полноте времен,
к новой близости и пониманию
сквозь холодный мрак, сквозь опустошенную пустоту,
сквозь стон волн, сквозь стон ветра,
сквозь безбрежные воды альбатроса и дельфина.
В моем конце - мое начало.

(Не лучшее место у Элиота и не лучший перевод. Ищу дальше.)

Старики должны быть первооткрывателями...

Что открывают старики?

Old men ought to be explorers
Here or there does not matter
We must be still and still moving
Into another intensity
For a further union, a deeper communion
Through the dark cold and the empty desolation,
The wave cry, the wind cry, the vast waters
Of the petrel and the porpoise.

Насколько я понимаю Элиота, он полагает, что в старости можно преодолеть некие разграничивающие людей, но не истинные перегородки - разумеется трудом и усилием! - которых априори не будет в постбытии. Выйти на новую землю.

"You say I am repeating
Something I have said before. I shall say it again.
Shall I say it again? In order to arrive there,
To arrive where you are, to get from where you are not,
You must go by a way wherein there is no ecstasy.
In order to arrive at what you do not know
You must go by a way which is the way of ignorance.
In order to possess what you do not possess
You must go by the way of dispossession.
In order to arrive at what you are not
You must go through the way in which you are not.
And what you do not know is the only thing you know
And what you own is what you do not own
And where you are is where you are not."

Говорите, я повторяю,
то, что уже говорил. Я скажу это вновь.
Я скажу это вновь? Небогатый восторгами путь
откроется перед вами, если решитесь прийти
туда, где вы есть, оттуда, где вас нет.
К новым знаниям идут по путям незнания.
Новые владения получают на полях нестяжания.
Чтобы стать - надо перестать.
И вы узнаете - вы ничего не знаете.
И вы овладеете - вы ничем не владеете.
И вы окажетесь там, где вас нет.

От себя же добавлю: у стариков (и хронических тяжелых больных) есть уникальный опыт - опыт безвозвратных и невосполнимых потерь, хотя бы потерь потенции (в широком смысле слова). И это тоже готовит нас к постбытию...

Вот ведь как получается...Большинство говорит об удобстве стариков для них. Меньшинство, более опытное (по крайней мере душевно) понимает ценность опыта и отрицательных вещей - потерь, терпения... И никто - ни один - не сказал о действительно новом и положительном, что возникает с возрастом. Не условно-положительном (мой опыт потерь позволяет мне...), а самом настоящем... Ну, раз этого нет, значит, нет. Однако жаль...

Тут мы несколько перестаем (с первого поста перестали) друг друга 100% понимать.
Первое. Я жестко придерживаюсь вашего условия (мне оно нравится) - искать специфичное. Да, старики могут быть терпимее или добрее к малышам - но кто вам мешает стать таким в 20 лет?
Я начал с того, что "Только с христианской точки зрения у старцев Могло появиться уникальное достоинство, некая благоприобретенная святость, сочетание чистоты, слабости, отстраненности от мирских соблазнов и тихой готовности к смерти" и на самом деле развивал эту линию.
Опыт, потери, ощущение тщетности рациональных стараний, близость смерти - переходя на жесткую христианскую терминологию - помогают некоторым стяжать Царство Божие и, в этом смысле, являются абсолютным благом.

Возрастание или же проявление "действительно нового и положительного" в земном смысле я ни за собой, ни за другими по мере старения не замечал и у меня не хватает фантазии их придумать.

Способность благословлять.

Эта штука в качестве "жеста" может делаться кем угодно. Или - кто социумом таким правом наделен. а вот по-настоящему - только с определенного возраста. Тут - извините за сравнение - как с половым созреванием. До определенных лет - не получится.

В религиозном смысле благословлять может тот, кто наделен таким правом (свыше) вне всякой привязки к возрасту.

В смысле "культурном" благословлять может опытный и плодотворно потрудившийся человек, "имеющий детей/учеников", особенно если его служение по тем или иным причинам заканчивается (передача служения преемнику). И время созревания для этого не 60-80 лет, которые я имел в виду, а где-то начиная с 40.

What is the late November doing
With the disturbance of the spring
And creatures of the summer heat,
And snowdrops writhing under feet
And hollyhocks that aim too high
Red into grey and tumble down
Late roses filled with early snow?
Thunder rolled by the rolling stars
Simulates triumphal cars
Deployed in constellated wars
Scorpion fights against the Sun
Until the Sun and Moon go down
Comets weep and Leonids fly
Hunt the heavens and the plains
Whirled in a vortex that shall bring
The world to that destructive fire
Which burns before the ice-cap reigns.

That was a way of putting it—not very satisfactory:
A periphrastic study in a worn-out poetical fashion,
Leaving one still with the intolerable wrestle
With words and meanings. The poetry does not matter.
It was not (to start again) what one had expected.
What was to be the value of the long looked forward to,
Long hoped for calm, the autumnal serenity
And the wisdom of age? Had they deceived us
Or deceived themselves, the quiet-voiced elders,
Bequeathing us merely a receipt for deceit?
The serenity only a deliberate hebetude,
The wisdom only the knowledge of dead secrets
Useless in the darkness into which they peered
Or from which they turned their eyes. There is, it seems to us,
At best, only a limited value
In the knowledge derived from experience.
The knowledge imposes a pattern, and falsifies,
For the pattern is new in every moment
And every moment is a new and shocking
Valuation of all we have been. We are only undeceived
Of that which, deceiving, could no longer harm.
In the middle, not only in the middle of the way
But all the way, in a dark wood, in a bramble,
On the edge of a grimpen, where is no secure foothold,
And menaced by monsters, fancy lights,
Risking enchantment. Do not let me hear
Of the wisdom of old men, but rather of their folly,
Their fear of fear and frenzy, their fear of possession,
Of belonging to another, or to others, or to God.
The only wisdom we can hope to acquire
Is the wisdom of humility: humility is endless.

The houses are all gone under the sea.

The dancers are all gone under the hill.

(Вот оно. Увы, мой перевод недоступен, а чужие я - естественно - недолюбливаю.)

Предыдущее - EAST COKER II.

Далее - LITTLE GIDDING II.


И вот дары для нас припасены,
чтоб увенчать усилья целой жизни:
холодный скрежет пересохших чувств,

разочарованность и беспросветность,
и горький привкус тени на губах -
воспоминание души о теле.

Второе: ярости осознанная немощь,
осколки смеха, рвущие гортань,
несокрушимость косности людской.

Мучительное переодеванье
в пустые оболочки дел и тел,
давно свершенных и оцепеневших.

Вскрывающаяся в переигре
постыдность побуждений, очевидность
зла, впущенного в мир под видом блага.

Все спутано. Ожогом - похвала
и грязью - честь. Шарахается дух
меж гибельных сирен и ценных пугал.

Намается слепой. Но верь, попутчик:
пройдя сквозь чистый огнь, воскреснешь ты
и соразмерность обретешь, как в танце."

Спасибо. Я плохо знаю Элиота - сквозь перевод плохо вижу, без перевода не понимаю... А так - к разговору помянуто - что-то даже прояснилось...

Современный старик - тот, который может быть независим от молодых и в то же время интересен им. Который понимает, что хорошие отношения не являются прямым следствием кровного родства. А не тот, который звонит и упрекает "ах, ты меня совсем не любишь" :( Американские старики - молодцы в этом плане. Человека, которого любишь, в дом престарелых отдавать не захочется. Отдают тех, кто не смог построить со своими детьми душевных отношений.

"независим от молодых и в то же время интересен им" - спасибо, очень смешно. Хороший кот - который не гадит хозяевам в постель.

в очаг э-э-э воспаления. Не ждали ведь, правда? И что с этим делать/думать будем?

Чего же тут неожиданного. Мозги этой молодостью полоскают уж который век. Весь девятнадцатый век происходила перестройка под движение вперед, т.е., получается, что те, кто позже начал, больше успеют получить. Секуляризация опять же, з-зараза... уничтожение христианства не только в культурном, но и в государственном пространствах...
"Свои взятки надо брать", - как говаривал мой знакомый преферансист. Надо брать...

Делать?... Видимо, там "думать" через слэш не зря. Делать я мало что могу. А думать... Ну, как бы это сказать... Примерно так: я (уж не в первый раз...) хотел начать размышлять/говорить публично на некую тему. И для затравки, чтобы легче было в нее войти, пустил пару постов про старость, возраст. Чтобы выплыли более глубокие вопросы. Однако сборная Жж завалилась единодушно на первых же приготовительных вопросах, и ничего дальнейшего я сказать не могу - нечему говорить, пусто и гулко. Поэтому буду я тихонечко думать - как к той интересующей меня теме еще проще выйти, а заодно - где лежит тот ключ, с помощью которого можно в головах людей отомкнуть дверцу с пониманием. И нарисованный котелок... Да, я действительно не ждал. Всё оказалось гораздо хуже, чем на самом деле.

И постоял он над пустотой и гулкостью, и развернулся, и ушел.

Знаете, за что я больше всего не люблю людей старше себя? За том что они, посчитав, что мы, молодежь - не поймем их, просто уходят, ничего не обьяснив. Оставляя нас искать свои пути дальше без помощи. А мы найдем! Но отношения с нами при этом они уже потеряли....

Эхе-хе... Гхм... Как старик скажу... (ну, могу я такую роль принять? сдюжу? а как же): В Вас говорит нужда - нужда в настоящих стариках. Это очень правильное и естественное чувство. Только вот выразить эту нужду Вы стесняетесь и лепечете что-то беспомощно-гордое насчет "не люблю" и "мы сами". А ведь я знаю, что вы сможете сделать сами... Что мне, к гадалке идти. что ли? Вы сделаете массу глупостей и принесете много горя тем старикам. которпые вас окружают. Потом Вы принесете горе своим детям и их женам/мужьям - потому что вы ничем не отличаетесь от тех глупых стариков. а потом Вы станете старой, и увидите, что опоздали - и вам нечего сказать. Вы вовремя не нашли слов, чтобы спросить совета, и не нашли. у кого этот совет имеет смысл спрашивать - а потому искали "путь", как тысячи поколений до вас. К этому времени у вас будет уже столько печального жизненного опыта, что вам будет в значительно степени все равно. что там гундят молодые - любят. не любят... Это их проблемы, глупых, милых, несчастных. И вы промолчите и уйдете в пустоту. А всего-то надо было - ...

Кстати... Если есть идеи, что делать/думать - посоветуйте.

*вздыхая* да пожалуйста... но уточню - я имела в виду не совсем старого человека, близкого к смерти, за которым надо ухаживать. Я имела в виду 50-60 летних. У меня столько примеров вокруг, когда родители, еще здоровые, полные сил, вполне способные построить свою собственную жизнь, вместо этого лезут в дела своих детей со словами: я тебя выкормил, теперь твоя очередь. Мы - семья, поэтому мы будем жить вместе. А то я внуков совсем не вижу. Скучаю очень по вам всем, жить не могу. Да не просто лезут, а с советами, как жить, как воспитывать детей, как обращаться с супругом. Обычный результат после этого - дети разводятся.

У меня вовсе не было желания Вас как-то особенно "уесть". Я только о точке зрения... и видно, откуда взялось непонимание.ю Я с самого начала говорил вот что: сейчас люди не умеют взрослеть (тем более стареть), остаются внутри такими же, как застыли в определенном возрасте - только с минусами - меньше гибкость, энергия, обучаемость и т.д. И я говорил - это не всегда так, возраст приносит уникальные возможности. дары, которые можно взять внутренней работой. Вы в ответ говорите: вокруг меня много примеров, когда старики - давайте я скажу проще, чтобы не размазывать - "плохие". Это же не возражение... Верю, что вокруг Вас именно такие примеры - как могу сомневаться, я знаю об этом только от Вас, а вашему мнению должен доверять. И поверьте, я тоже знаю немало поримеров - и когда лезут (зря), и когда разводят (сдуру). Но речь не о том, что бывают "плохие" старики - тема бесконечная. как тема "плохих" молодых, а только о том, какими бы они могли быть, чтобы - "настоящими". И вот этого идеала не сказано - все. что высказывается - это как раз - будьте терпимыми, не приставайте, не мешайте нам жить. а ведь это взгляд со стороны - на нечто мешающее, это не может быть высказано как цель для самого человека в пожилом возрасте.

Для меня прообразом добродетельной старости является А И Уемов.

Это человек, который понимает твои мысли раньше тебя, поскольку у него богатейший ассоциативный ряд, который считает, что нужно прежде всего думать и придумывать решения для проблем, а не искать их в пыльной библиотеке, но который для практически любой твоей "новой" идеи способен сразу же назвать автора в каком-нибудь 18 веке или средневековье, и перечислить все проблемы, которые были за этой идеей обнаружены за последующие столетия.

Это человек, который любит новое и любит мышление, но богатый опыт которого говорит, что новое придумать очень сложно, и что это редкая удача, когда удается что-то действительно новое.

Здоровье/спортивность/активность требуются не зависимо от возраста.

Политкорректность – это, конечно, этика подростков (или для подростков…).

Политкорректность -- этика социалистов. Молодежь -- терпима, а не политкорректна. Терпимость же -- этика любого открытого (торгового) общества; на сегодняшний день молодежь более терпима, поскольку общество открывается, это да. Но так было не всегда.

«молодой этики», с обычной для неё некоторой смесью фанатизма и пофигизма с релятивизмом – нет зла/бобра, есть разные точки зрения.
Не любите вы молодежь. "Приобретение системой новизны есть путь к разрушению системы, путь к смерти. Любая новизна разрушает.", так?

Могу только позавидовать - я не знаком с Уемовым. Только статьи читал...

"Не любите вы молодежь" - кто-то когда-то не любил пролетариат... А сейчас нехорошо не любить молодежь. И я не делаю ничего нехорошего. Я молодежь, особливо женского пола, очень даже уважаю. А мужского пола чтоб любить - простите, не возвысился.

Могу только позавидовать - я не знаком с Уемовым. Только статьи читал...

Я на Ваш вопрос отвечал. Ссылка на Уемова -- чтобы Вы не подумали, что это ненаучная фантастика...

Я молодежь, особливо женского пола, очень даже уважаю.

Кто ж их не любит и не уважает со всех сторон.

А мужского пола чтоб любить - простите, не возвысился.

:))))))))))))))
Вот она -- нетерпимость! :)

Но я вообще "любить" в каком-нибудь leonid_b@lj-шном христианском мысле имел в виду. Думал, вам смысл близкий будет, ан нет, ошибся.

Мне кажется, что как раз старость - это то время, когда ты уже никому ничего не должен и можешь именно быть не должным. Ребенок, подросток, молодой человек - об этих людях правильно говорить "они хорошие", "им надо быть такими-то и такими-то", чтобы их признали хорошими. Молодость - время гетерономии, то есть оглядки на чужую оценку. Старик же существует для себя. Молодой этого в принципе не может, а старик-то как раз в принципе может. Автономия - идеал человека, достижимый только в старости. Грубо говоря, наплевать, что там молодежь хочет, а я буду таким, как считаю нужным.
Это же примерно совпадает с грубо выраженной правдой "старик должен не быть". Когда я озабочена тем, чтобы существовать для себя, я и не существую для них. И мне наплевать на них, и им на меня. Что при этом они, предположим, дают мне деньги (если мне не хватает пенсии), то это их ведь как правило и не напрягает. Чем напрягают старики, так это тем, что лезут в дела молодых. А когда старик реально озабочен собой, то ему и помочь и денег дать не жаль, как правило.
Короче, аутистом быть надо :)

Обратите внимание: Ваш ответ противоположен ответам многих других ("молодых"), но совершенно в той же плоскости, что и их ответы. Они говорят о старике извне: он для них должен быть таким-то. и Вы - извне: он уже никому ничего, и всё. Я же подразумевал, что как у ребенка и молодого человека есть свои задачи, у старости (тема так пошла, на самом деле это все еще в зрелости начинается) есть свои задачи. А какие? Просто внешнее указание - что "не для других" - это очень скудно.

Видимо, я совсем пропстил важную для вас тему аутизма: ребенок у вас - "доказанный" аутист, старик должен быть аутистом... Видите ли, относительно ребенка мне это кажется чушью (если только слово не поменяло в определенных контекстах значение на обратное), а для старика - трагедией.

Полагаю, что старый человек в идеале должен стремиться быть активным в семье. Если представить, что семья должна двигаться по жизни вперед, то пожилые ее члены должны помогать этому движению. Трудное к пониманию, но важное - будущее за детьми, а не за стариками...

Т.е. преодолеть эгоистические стремления замкнуть всех и все на себя (по причине былых заслуг (если они есть), болезней и так далее). IMHO это главное.

Смена поколений и т.д. Вот забавно - для животных это правда, все так, как Вы говорите, только у животных нет разума и этики, а потому старики (и молодые) не грузят себя этим как проблемами. А для человека это чушь, но зато может быть высказана в качестве мнения.

Прошу прощения, что возвращаю Ваше внимание к увядшему топику полумесячной давности - висела страничка среди закладок Оперы, и закрыть рука не поднималась, и мысль никак не вырисовывалась. И сейчас еще не оформилась, но попробую сказать. Вот Вы пишете:

"Нет, я думаю - то, что может развиться у человека с возрастом, если он не оставляет забот о - ну, скажем, внутреннем развитии - это несколько чрезвычайно неожиданных качеств, а мудрость - это едло совсем особое. Я не о ней."

Мне кажется, что "неожиданное" качество - это не то, чего стоит ждать от старости. Если говорить о старости как об отдельном мире (как Вы пишете в этом же комментарии), то можно предположить, что критерии "ценности" в этом мире тоже другие.

Может быть, я сейчас неоправданно заужу тему и пропущу нечто важное, но я предлагаю посмотреть на жизнь с точки зрения накопления опыта. "Мир ребенка" при таком рассмотрении - это как раз мир неожиданности. Ценностью этого мира будут _приятные_ неожиданности, "велосипед на день рождения". "Мир взрослого" - это мир запланированности, золотая середина с умеренным потоком нового, когда возникающие неожиданности уже не ценны сами по себе, а являются вызовом и поводом для их преодоления. Ценность мира взрослого - успешное управление, антиценность - потеря контроля. "Мир старика"... (здесь я вступаю на особо ненадежную почву)... я бы сказал, что это мир "обычая", где нового практически нет, и

"Что было, то и будет, и что творилось, то творится,
И нет ничего нового под солнцем.
Бывает, скажут о чем-то: смотри, это новость!
А уже было оно в веках, что прошли до нас."

Что является ценностью для старика, я могу сказать только формально - это нечто вроде "постоянства". Я не могу ощутить этого сердцем и принять как ценность - именно потому что "не дорос", у меня еще нет словаря, чтобы описать это правильно.

"До просветления я носил воду и колол дрова.
После просветления я ношу воду и колю дрова".

Но для того, чтобы это сказать, нужно быть "после", а я могу только цитировать. Если "Запланированность" скучна для ребенка (потому что он еще не наигрался с новым неожиданным миром) и банальна для старика (поскольку он уже в "планирование и воплощение" переиграл), то "Неожиданность" раздражает (или мотивирует) взрослого и смешна старику, ибо для него она не так уж неожиданна. А "Мудрость" скучна и для ребенка, и для взрослого - просто потому, что они еще не знают, что это.

Вот в Вашем посте реализуются два мира - ребенка и взрослого. Вы хотите Запланированно(ценность взрослого), путем осознанных постоянных усилий по личностному росту достичь Нового(ценность ребенка). Мне кажется, что сами по себе осознанные методы предыдущего мира не способны подвигнуть человека к вхождению в мир следующий. Переход в мир старости происходит так же спонтанно, как и переход к миру взрослого - просто потому, что текущий мир отыгран полностью, и в нем уже неинтересно. Можно попробовать выделить некую формальную структуру отношений с соседними мирами. Например, дети, играя, неосознанно готовятся управлять, то есть в каждом мире есть зародыш следующего - но это отдельный разговор.

Именно - в каждом зародыш следующего... Видите ли, спорить тут бесполезно. Вы построили некую конструкцию со словом "опыт". Может быть, это хорошая конструкция, а может - нет. Это отдельное дело. Суть вот в чем. Я пытался указать на факт. Рассказать о том, что в мире существуют табуретки. ИлИ. если это слишком низко - что ангелы. Как угодно. Это просто факт. Большинство людей - такие сейчас условия - табуреток не видят. С помощью какого словаря люди научатся видеть - не важно. Вам лучше через опыт? Развивайте этот язык и придите к тому, чтобы увидеть эту часть реальности. кторая имеет шанс произойти с каждым человееком после середины жизни. Вам опыт не помогает? Ведет к другим выводам? Это просто инструмент плохой для данной цели. попробуйте найти более подходящий инструмент. Просто есть такой хороший факт - что человек продолжает интенсивно развиваться и в зрелом возрасте. Есть отличия: в детстве развиваются все поголовно, природа тащит, а в зрелом возрасте - только те, кто тащит себя. Иначе настоящим старым теперь не стать. И все разговоры о мире детства и мире старости - это же метафоры. Если они помогают понять нечто - хороши, а нет - просто пустые слова, их стоит забыть.

Бес попутал, я нечувствительно смешал с темой про современных стариков Ваш более ранний пост про целенаправленное взросление.

Начальный вопрос Ваш был о "современных стариках", но мне показалось, что обсуждавшие ощутили некую "оксюморонность" этого термина. Во всяком случае, беседа сместилась к обсуждению "_правильных_ стариков (правильных для них самих и окружающих)", и Вы писали о том, что ждете от старости неожиданного. И я как раз хотел сказать, что ценность старости, напротив, в "предельно ожидаемом". И это проявилось в комментах. Конечно, многие писали с "молодежной" позиции: "хороший старик - тот, кто не мешает молодым", но те, кто писал более отстраненно, в согласии друг с другом говорили о довольно банальных вещах вроде передачи опыта, мудрости и т.п. И Вы подобное единодушие отмечали где-то в комментах и мне почудилось в вашем комменте какое-то разочарование. И я как раз хотел сказать, что вся эта "банальщина" может быть не поводом к разочарованию, а, напротив, сигналом того, что здесь "непознаваемое", что здесь как раз мы натыкаемся на нечто, чего пока прочувствовать неспособны в силу возраста, и что здесь как раз и есть "неожиданность". То есть само ощущение: "мудрость, передача опыта, отстраненность, спокойствие - все это скучно и само собой разумеется" - сигнализирует о том, что здесь у нас пока "слепое пятно", непережитое и неоцененное.

А по поводу "не тащит" - тут я согласен с вами "по большому счету", но я смотрю с противоположной стороны. Вы говорите об "исчерпании импульса" после 28, а я думаю об этом как о "накоплении балласта", который затрудняет действие импульса. Я не думаю, что значимая часть из продолжающих развиваться "тащит себя", чтобы стать "настоящим старым", здесь нет такого целеполагания. Напротив, сугубо реактивное поведение в ключе "избавиться от ненужного недостаточно обобщенного опыта". И "настоящими" становятся те, кто наиболее успешно избавляется, отыгрывает сценарии, отпускает ситуации. Мотив избавления мне видится более важным, чем мотив накопления. Старик - прежде всего тот, кто избавился от ненужного. А вот те, кто остались привязанными - вырасти не сумели. (И опять же здесь можно сказать о трехчастном делении в духе Тримурти - накопление(дети)-удерживание(взрслые)-разрушение(старики).) То есть я думаю, что импульс существует на протяжении всей жизни - и старость тоже готова случиться "сама по себе" - если человек позволит ей случиться.

(и, разумеется, все это метафоры, я полностью согласен ;))).

И то есть, и другое. И мудрая отстраненность - тоже есть. Но это не специфично. Познание болезней и страха смерти, накопление жизненного опыта и обобщение его, избавление от излишком и прочие вещи - всё это может быть, при некоторых особенностях биографии, доступно и более молодому годами человеку. Но обычно. конечно, к этим плодам человек приходит к старости. Это верно. Разочарование моё Вы почувствовали правильно - ни в одном кмменте не прозвучало того, что мне хотелось услвшать. Ну, это разочарование частное. Значит, никто из опрошенных до таких "антропологических" фактор не дошел - или, другой вариант, я говорю чушь.

Я специально искала этот пост по Вашим оглавленьям, чтоб не отвечать куда попало. Мне попалась, на мой взгляд, очень интересная статья, которая в чем-то отвечает на вопрос Ваш:
http://polit.ru/research/2006/01/09/levinson.html

к сожалению, серьезные комменты к старым постам приходят редко. Люди живут новостями, и смотреть в прошедшее, видимо, непривычно. Тем более я вам благодарен.

Статья интересная. Ну - Левинсон - это понятно. Хотя ничего особенно нового я в статье не увидел... Грамотно, да. К тому посту, к которому Вы написали этот комментарий, у меня особеное отношение. Я был очень удивлен, когда получил те ответы, которые можно видеть, очень сильно удивлен. Я могу попытаться объяснить эту ситуацию - в википедии статистика юзеров ЖЖ, там сказано6 две трети женщины, средний возраст ЖЖиста - около 20, кажется - с 15 до 23 лет. Такой состав многое говорит о том, что за компания собралась в ЖЖ - не в отдельном круге друзей, а в целом. И всё же общее впечатление от высказываний по этому посту у меня было самое мрачное. А объяснения Левинсона... В лучшем случае я могу поверить, что ему они помогают что-то понять. Мне - далеко не до конца.

Ну-у... с Левинсоном тягаться не буду пробовать, а свое личное восприятие ценностей старости попробую озвучить.
Два момента хотелось бы отметить. Первый: что в противопоставлении "старость" vs "молодость" как-то теряется такой этап как "зрелость". И, как мне кажется, именно ценности зрелости сегодняшним обществом не востребованы. Если (сужу по литературным источникам) лет 150 назад подростки и молодые люди стремились скорей перейти в разряд зрелых - это и взаимное именование по имени-отчеству, которое ныне обозначает чуть не убеленность сединами, и та же мода, подчеркивавшая надежность и солидность (я про мужскую одежду скорее), с тросточками вон ходили, без нужды совершенно, приветствовалась основательность в решениях, тот же выбор профессии: с малолетства и на всю жизнь, брак - тоже на всю жизнь. То есть человек лет с 20 уже становился в основном таким, каким он проживал следующие лет 30. И он стремился пораньше таким стать. Сейчас же картина обратная - как раз культивируется гибкость, изменчивость: психологи подводят основания под тезис, что каждые семь лет следует менять место работы, а лучше и область, всякие тренинги проводятся на развитие именно этих адаптивных свойств характера, разводы тоже легитимны: супруги ведь развиваются, изменяются, зачем заключать себя в рамки исчерпавших себя отношений. Полно примеров. Вызвано ли это экспансией потребления, которая требует постоянного обновления спроса, или демографическими изменениями, описанными в статье по ссылке...
Я отнюдь не считаю, что это есть плохо. Растягивая молодость психологическую, растягивается и физическая (физиологическая). Я сужу даже по себе (это 35) и своим плюс-минус ровесникам по сравнению с поколением наших родителей, которых мы в таком возрасте хорошо помним. Мы - моложе, и внешне, и внутренне. Не моложавей, а действительно моложе. Мобильней, обучаемей. И - я до сих пор себя воспринимаю не "зрелой", но "молодой".
Но я совсем не уверена, что такое положение дел "правильное" (это я не про себя, а про ценности, хотя, наверное, и про себя тоже).
И проблема с нахождением ценности в старости острей для тех, кто не видит между ними зрелости. Как этапа, на котором сформировавшийся уже индивид спокойно несуетно живет себе, не отягощенный еще немощью. И возраст, скажем, пенсионный - он, по мне, не начало старости, а середина зрелости (а то и ближе к началу).
Добралась до второго момента. Старость собственно. В моем представлении она приходит с немощью, со специфическими сенильными болезнями (или в случае исключительно крепкого здоровья как-то эти возрастные изменения иначе называются). И я вот от своей старости жду - банальнейше - что она примирит меня со смертью. Избавит от страха смерти. Он и так с годами слабеет - я уже куда спокойней могу думать о собственной смерти, чем 25 лет назад, и 15, и даже 5. Я не жду, что мне откроется некая истина. Допускаю, что это биохимия мозга, что это просто защитная реакция (в духе выброса адреналина у жертвы, которую поедает хищник: я где-то читала, что газелям всяким совсем не больно, когда их загрызают). Но которая раньше определенного (и для каждого своего) возраста не запускается. Но такая ценность, конечно, сугубо личная, для общества от нее пользы нету похоже. Так что на Ваш вопрос каким должен быть "идеальный современный старик" я все равно не ответила.

Не столь важно, ответили ли Вы на мой вопрос... В конце концов, почти любой вопрос - только повод к разговору. Вы очень интересно написали. И верно... Меня настораживает только один момент. Понимаете, ведь дело не в словах. Ну называют сейчас молодостью тот возраст, который раньше называли иначе. О словах спорить не интересно. И достоинства молодости очевидны - да. гибче, обучаемей. Мобильней. Но с достоинствами молодости необходимо связаны ее недостатки. Гибкость, мобильность, обучаемость - это ТО ЖЕ САМОЕ, что плохая память, недостаток опыта, несформированность мышления и личности. Это не инвективы - это просто две стороны одной монеты, нельзя взять одно, не поимев другого. Или - за всё надо платитьь. Можно и так сказать. Поэтому дело не в ругне - вполне возможно, что хорошо быть несколько мобильнее, пусть даже заплатив за это некоторой незрелостью. Всяко бывает. Но что занятно - это смещение по возрастам... Я бы сказал, люди стали реже стареть. Многим удается до старости оставаться такими, они - как схваченный заморозкой - вдруг застывают из состояния мобильности - в закостенелость. Вы наверняка встречали таких людей - возраст уже весьма, а чувствуется - он внутренне не осознает. что ему не 20, он ничуть не изменился с 20-ти. Те же достоинства и недостатки, только застывшие навсегда. А человек должен развиваться, и развиваться всё дальше - и в зрелости, и в старости. и я думаю, что сейчас этого как-то не хватает - считается. что рано или поздно человек должен застыть, перестать меняться, изменение - это свойство молодых. И вот этот обман очень вредит - потому что люди "фиксируют себя" в качестве молодых и именно и перестают изменяться...
А в ответах меня изумило. что позитивного образа старости нет. Главное - чтобы старики не мешали и не путались под ногами. То есть до простого осознания. что люди говорят практически о себе через не очень большой срок - и этого нет.

Вы так ставите вопрос - "чтоб признали современным" - что не совсем понятно, про что вы именно спрашиваете. Можно, я отвечу о том, что мне кажется плюсом старости; или, скажем, какой я вижу свою старость, в идеале.

Очевидным преимуществом именно старости мне кажется возможность окинуть взглядом жизнь в целом. Что-то спланировали или куда-то понесло, на жизненных развилках пошли прямо, влево или вправо, что-то ценили, потом переоценили, а потом начали ценить опять... Возможность окинуть взглядом весь жизненный маршрут, как с холма, появляется только в старости. Подытожить результаты опыта, или, если угодно, эксперимента, прикинуть разделы "результаты и обсуждение", а также "заключение". По-моему, это очень важное преимущество, и мне бы сейчас мой семидесятилетний опыт... Конечно, старик может оценить только СВОЮ жизнь, а молодым жить СВОЮ, другую - другому человеку в другом времени, в других обстоятельствах. Но ведь это только на первый взгляд барьер, а на самом деле многие разные жизни имеют не только различия, но и важное, существенное общее. И чтоб зрелое человечесво могло что-то понять о жизни В ЦЕЛОМ, у них должен быть материал, а он-то и доступен только старикам. А вот другой барьер - не у всех есть это умение оценить и осмыслить жизнь, и третий - не всегда есть кому это знание передать. Спрос на него невелик в среднем. Ну и вот. Мне, лично, пока хочется не только прожить "хорошую" жизнь, но и в годы старости иметь достаточно здоровья и мудрости, чтоб в ней разобраться, а также, в терминах общества потребления, к этому моменту по возможности "создать спрос" на эту информацию. Возможно, "правильный" старик видится мне плодотворной почвой, и не только плодотворной, но и засеянной: одинаково печальное зрелище заросшей бурьяном хорошей земли и симпатичного молодого деревца, ютящегося как здрасьте на голых камнях или в щели асфальта. Ну а "спрос" хотелось бы создать, видимо, среди внуков: дети в этом моем возрасте будут уже на далеко на своем пути. В этом смысле больше может сделать, конечно, выдающийся профессор, или писатель, или, может, музыкант, или кто там нынче в роли мудрецов. Да и ЖЖ предоставляет возможности для незаурядных личностей, которым есть чем поделиться. Но для заурядных вроде меня - пары-тройки внуков вполне должно хватить :)) При этом видится, конечно, не бабушка (50 лет), рассказывающая про курочку рябу внуку (2 года). Скорее 70-75 и 15-20, как-то так. Уверена, что ЛЮБОМУ старику должно быть что сказать за жизнь СВОЕМУ внуку, такого, чего этому внуку не узнать у другого мудреца.

Но это в идеале. А как получится - поглядим. Пока мало видно пятнадцатилети-двадцатилетних, которые считают, что им есть о чем спросить бабушку. Уж не знаю, чья тут вина.

Нет, не "чтоб признали современным". Смысл другой - не надо рассказывать истории о том, как было раньше и как должно быть в "в принципе". Просьба была - рассказать, как сейчас мыслится поведение старого человека, каким он с точки зрения окружающих должен быть.

"Пока мало видно пятнадцатилети-двадцатилетних, которые считают, что им есть о чем спросить бабушку" - Именно. Не видно, чтобы в этом смысле дело двигалось...

Спасибо, про накопленный опыт - понятно. Чисто аддитивные функции: равномерная и одинаковая дорога жизни, старик просто прожил дольше, и потому знает про себя и про подобные ситуации у других. Можно с хорошими шансами деражть пари, что 15-20-летним советы такого старика не понадобятся: трафаретные ситуации, клонечно. будут, но советов не спросят. Но я все же рад, что Вы пытаетесь представить себе смысл жизни для старого человека. Может быть. когда Вам будет 75, Вы сможете непосредственно убедиться, что жизненный опыт неаддитивен.

С Вами не только приятно общаться, но и полезно - я узнаю много новых слов :)) Аддитивный - это тот, который можно передать другим? Добавить, сложить? Тогда я не совсем это имею в виду, и уж не советы. Я примерно вот о чем: в семьях музыкантов дети часто более музыкальны, лучше понимают музыку, даже если професия у них другая. А у детей математиков - часто лучше среднего с логикой и рациональностью. Это не потому, что им мама и папа раньше рассказали про доремифасоль или дваждыдва, а просто среда сама научает, а дети мимоходом впитывают. Более того, таким же образом передается часто, например, способность к счастливой семейной жизни. Тоже не потому, что родители дали дельный совет по выбору жениха или невесты. Хотелось бы думать, что вообще "хорошо" (что бы это не значило в конкретной семье) прожитая и осмысленная жизнь старшего поколения является почвой для еще более "хорошей" жизни следующего. Счастье - для счастья, а мудрость - для мудрости. Не то чтобы над этим совсем не надо было работать, просто не так заносит не туда. Если, конечно, направление сохраняется. Но если оно не слишком узко заданное (привет, гибкость!) - то скорее всего, сохранится.

Но мне все-таки неймется понять, что Вы хотите услышать :)) (Только не говорите, пожалуйста, сразу отгадку!)

Я попробую вывести, или же представить. Вот старик - чем он отличается от просто врослого? Физиологией. Опытом. Завершенностью жизни, способностью увидеть ее всю (мне все же кажется, что это не просто больших опыт. Ведь прочитать всю книгу - это не просто прочитать на 100 страниц больше, принципиально, что ВСЮ). Происходящим из этого умением отличать важное от суеты и мелочей, очищением от шелухи. Тем, что с жизнью нет уже каких-то деловых отношений или там борьбы: дела по большому счету завершены, можно мирно пообщаться на скамеечке. Направлением взгляда: не в туманную даль будущего, как в юности, и не в конкретное вчера-сегодня-завтра, как в зрелости, а в прошлое - и куда-то по ту сторону смерти, если можно так сказать. Мне видится нечто вроде состояния перед отъездом: чемоданы спакованы, счета оплачены, убрано, билеты и документы лежат на тумбочке в прихожей - и есть два свободных часа, действительно свободных: можно курить, читать, раскладывать пасьянс или болтать по телефону, что угодно. Может, свободой? Старики бывают свободнее других людей, их не страшит то, что страшит других, но это не безбашенность юности, играющей со страхами, а действительно свобода. И происходящая отсюда доброжелательность, что ли - нет смысла не желать добра кому-либо. Не знаю, что еще, уже всю голову обдумала. Что-то из этого рядом или все мимо?

Насчет впитывания опыта "из среды" - это здорово. Хорошо, когда так бывает. Это - как Вы и говорите - совсем не плановое и не рациональное обучение. Это именно то обучение, которое и должно происходить в семье - основа всех прочих навыков. Когда родители недоумевают - мы ведь такие умные. книги читаем. музыку, разговоры - а ребенок "связался с дурной компанией", балбес, только шляться без пользы и за книгу его не усадишь - это всегда о том, что чувство правды сказало ребенку: они притворяются, они живут не этим.

Про стариков. Что-то, наверное, рядом. Я, кажется, уже все разгадки разболтал - в другом месте ответил про специальные способности, как я глупо выразился, которые появляются с возрастом. После 28 лет это не природные способности, к которым приходит каждый здоровый, это можно только самому сделать - или не сделать. Вот я и думал - в современности еще осталось понимание, что некоторые старики могут - ну, говоря языком фанатстики - они могут думать мысли, которые не могут думать люди моложен их. Не важно. что умнее и т.п. - просто не способны. пока им не стукнет, скажем, 56. Ну и не только в мыслях дело. конечно.

Ну кое-где осталось, наверное. Многим просто не хочется примерять старость к себе, потому что им сказали, что старость = немощь. А если не примерять, то как понять? Ладно, ушла пока думать мысли, на которые я уже способна по возрасту :)) Спасибо за разговор.

Казалось бы, банально: старик имел возможность наблюдать от начала до конца многие человеческие жизни, и потому обладает опытом/знанием, принципиально недоступным молодому человеку: "что с юношами твоего типа обычно случается через десять лет и что - через двадцать".

Но есть еще один, более интересный аспект: допустим, человек (внешним магическим воздействием) стремительно состарился в 30 лет календарного возраста. Никакого вышеупомянутого знания он, понятно, не приобрел. Вопрос: имеют ли общественную ценность свежеприобретенные "старческие" черты его личности сами по себе, безотносительно к опыту и знаниям? Не обнаружат ли его 30-летние знакомые, что он теперь обладает чем-то, чего лишены они? Ведь если считать старение этапом биологической программы, а не просто деградацией - именно так и должно быть.

по идее, можно поставить несложный опыт. Кого-то загримировать, коли согласен. под старца и попросить походить так несколько дней. интервьюировать его и знакомых. может, что и выяснится. то есть кроме смешков и пр. - будет ли какое-то еще чувство

Это немного не то: надо же не внешне притвориться, а психологию старика сыграть. Интереснее было бы наоборот: придать старику внешность 30-летнего и посмотреть, как он будет общаться с настоящими 30-летними.

Собственно, в ЖЖ такое происходит сплошь и рядом само собой - поскольку возрат не всегда указан, не всегда указан верно, и не всегда собеседник вообще смотрит в юзеринфо :-)

ну, тогда можно поискать - кажется, об этом много говорят. когда кто-то притворяется тем или иным возрастом, виртуалы, то-сё. Занятно посмотреть с этой стороны - какая реакция...

"возраст" в смысле.