Да, у меня есть конкретные претензии. Разбор истории "с двумя миллионами" по ссылке выше.
Ссылка на разбор эпизода, в котором по послевоенному свидетельству "насиловали всех женщин, от молодых девушек до старух" по тэгу Неммерсдорф (читать снизу вверх)
http://labas.livejournal.com/tag/%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%84

я думала, вы проверили те же архивные документы (НКВД), на которые ссылается Бивор, и уличили его во лжи. но нет - вы анализируете нацистские газеты (правильно я поняла, за 5 мин чтения по диагонали?)

ваша претензия не играет.

Боюсь, что, читая по диагонали, легко прийти к поспешным и ошибочным выводам.

Я анализирую конкретный эпизод, про который Бивор тоже пишет. И показываю, что в немецких отчетах (а не в газетах), сделанных по горячим следам, не было большинства жутких подробностей, появившихся в послевоенных свидетельствах. В том числе не было рассказов о том, что "изнасиловали всех от мала до велика".
Отчетов НКВД о Неммерсдорфе, если таковые есть, я пока не видел. Не видел их и Бивор, он их не цитирует.

позвольте, о Неммерсдорфе здесь говорите вы. Бивор вообще не упоминал это слово в интервью. Неммерсдорф был бы причём, если бы Бивор привёл статьи о находках в Неммерсдорфе в нацистской газете как факт, и без всяких других документов экстраполировал количество пострадавших в Неммерсдорфе на всю Германию. Но этого не было. Это типичный red herring.

Beevor говорит, что основывал свою книгу на источниках из советских архивов, ссылается на документы НКВД о солдатах сов. армии, насиловавших женщин на территории Германии - как немок, так и угнанных на работу в Германию советских женщин. Вы проверили его источники и доказали их несостоятельность?

Упомянутый пассаж "насиловали всех женщин, от молодых девушек до старух" идет именно из Неммерсдорфа, см. свидетельство Потрека в самом начале моей статьи.
Информацию о двух миллионах он тоже основывал не на источниках из советских архивов. Я их проверил и доказал их статистическую несостоятельность. Не очень понимаю, что Вас не устраивает.

Есть еще искаженная цитата Эренбурга, на основании которой Бивор упрекает Э. в том, что тот оправдывает грабеж [советскими солдатами немецкого имущества]. Это конкретно те примеры, которые я разбирал.

Разумеется, всегда можно сказать "этого мало, ведь в главном он прав". Но на таком уровне трудно вести серьезную дискуссию.

как угодно.

Ужасти!

при обсуждении известного учебника Барсенкова-Вдовина всем нам доходчиво объяснили, что ссылаться на документы НКВД -- моветон, как все они написаны исключительно для услаждения взора т. Сталина. Странно, что столь прогрессивный британский историк не знает об этом.
(Простите, что влез)

Дык вроде бы никто не спорит, что насиловали. И что насиловали массово. Тут трудно спорить. Разговор-то вокруг того, как получена цифра 2 млн. Метод получения этой цифры примерно описывается словами "высосано из пальца".

вероятно, разговор вокруг "2 млн" происходит вокруг какого-то другого случая, не этого интервью. Прочитав интервью Снобу, я не 2х млн заметила.

Кстати, что насиловали массово - так прямо тут в треде находятся петушки, таки да спорят.

> так прямо тут в треде находятся петушки, таки да спорят.

Используемая лексика очень хорошо показывает, в каком учебном заведении вы обучались истории.

Можно предположить, что гражданка принимала участие в описываемых Бивером кошмарах лично. В качестве всех двух миллионов.

Не совсем...классическое пальцесосание, это хрущевские 20 млн, или там "2 млн советских граждан, сражавшихся в Вермахте"--т е когда цифра берется вообще ниоткуда. Здесь: неграмотное использование статистических оценок.

Ну я там употребил слово "примерно". Кстати, "2 млн. советских граждан..." не сказать чтобы вообще ниоткуда. Тоже получается нагибанием статистики, правда метод нагибания другой, чем в случае с 2 млн.немок.

Дык вроде никто не спорит, что fat_yankey порет чушь. И порет массово. Тут трудно спорить. Разговор-то вокруг того, откуда он эту чушь берёт. Метод получения этой чуши примерно описывается словами "высосано из пальца".

Это Вы по-моему зря на Игоря наезжаете. То есть на меня в принципе тоже тогда можете наехать, я тоже считаю, что случаи насилия были, мягко говоря, не единичны. Это не отменяет, разумеется, пропагандистской обработки темы и во время войны и после нее.

> я тоже считаю, что случаи насилия были, мягко говоря, не единичны.

Вопрос в том, где критерий "массовости". Ну, к примеру, тысяча изнасилованных немок на 40 миллионов этих немок -- массово или нет? А десять тысяч?

Поэтому, ИМХО, использовать понятие "массово" -- само по себе методологически некорректно. Тем более, что точного (и даже неточного) числа мы все равно не узнаем, а если даже узнаем -- уже не выясним, чьи это были солдаты и солдаты ли вообще. Надо изучать и оценивать ОТНОШЕНИЕ той или иной армии к подобным инцидентам -- снизу доверху, от солдат до высшего командования.

Ну разве ж это наезд? Это детская игра - "повторюша дядя хрюша..."

так вот, про "не единичны".

я посмотрела пост по приведённой вами ссылке. вы протестуете, что авторы немецкой книги зациклились на подсчёте "сколько именно много. но рано или поздно к этому вопросу всё равно приходят, в любом контексте. вот и здесь, в микро-размере: fat_yankey@lj говорит о "массовых" изнасилованиях, вы - о "мягко говоря, не единичных", подавляющее большинство комментаторов этого треда уверены что это всё навет и поношение доблестной КА.

как быть?

ИМХО, случаи насилия на войне в принципе не единичны, ибо война. Это не отменяет того факта, что за них весьма строго спрашивали, наказывали и т.д.

"...В том числе не было рассказов о том, что "изнасиловали всех от мала до велика"..."

Документ из ГАРФа:

Докладная записка инспектора Отдела по руководству военными комендатурами 1-го Белорусского фронта П.Р.Ясеновича начальнику Отдела по руководству военными комендатурами фронта С.М.Шестакову об организации гражданской администрации в районах Цербст, Бельциг и Бург.

27 мая 1945 года.

Начальнику Отдела по руководству военными комендатурами полковнику т.Шестакову


...Городской магистрат города ЦЕРБСТ почти не имеет транспорта, имеющийся транспорт нельзя использовать вследствие бесчинств отдельных военнослужащих местных частей. Так, 23 мая 1945 года трактор с прицепом городского магистрата, посланный в одно из сёл за зерном, отобран каким-то капитаном. Имеется много фактов, когда военнослужащие отбирают у гражданских лиц велосипеды, лошадей и коров. В деревнях ЛЕПС, НУТА, ЕЙХОЛЬЦ, НИДЕРЛЕНТЕ у населения за последнее время войсками забраны все до одной лошади, коровы и овцы. Несмотря на целый ряд мер, принимаемых комендантами для наведения порядка, до последнего времени продолжается насилие и хулиганство. Так, в одном из сёл близ города КОСВИГ за последнее время изнасилованы все женщины и девушки, причём есть случаи, когда насилию подвергаются 15-летние девушки и 50-летние старухи.

В районе ЦЕРБСТ отмечены факты, когда выходящие в поле для работы женщины подвергались насилию, что сейчас во многом тормозит окончание полевых работ. Сельская полиция, там где она создана, не стоит на высоте задач. Она совершенно игнорируется отдельными военнослужащими. В работе не инициативна, не может понять своих задач, даже сторониться работников комендатур, стараясь не попадаться на глаза. Два дня назад в районе города РОСЛАУ один из полицейских, ехавший на велосипеде по заданию Ландрата и военного коменданта, был остановлен по дороге группой военнослужащих, которые забрали велосипед, сняли наручные часы и ушли. Об изложенных фактах безобразий проинформирован инструктор 7-го отдела политотдела 33-й армии майор Лиханов...

Инспектор Отдела по руководству военными комендатурами фронта гвардии капитан ЯСЕНОВИЧ

ГАРФ Ф.Р-7317. ОП.9.Д.20.Л.192-200. Подлинник.

Комментарий, на который Вы отвечали, был про Неммерсдорф, соотв. моя фраза относилась к неммерсдорфскому эпизоду.
А этот документ я читал. Согласитесь, из утверждения, что "в одном из сёл близ города КОСВИГ за последнее время изнасилованы все женщины и девушки" трудно сделать вывод, что "в Восточной Пруссии насиловали всех женщин".
А сами факты насилия я отнюдь не отрицаю.

> утверждения, что "в одном из сёл близ города КОСВИГ за последнее время изнасилованы все женщины и девушки" трудно сделать вывод,

Вообще наличие оборота "в одном из сел" означает, что название села авторам ДОКУМЕНТА неизвестно. То есть в данном случае к проверенной информацию добавили и панические слухи -- по алармистским соображениям, дабы усилить воздействие документа.

трудно сделать вывод, что "в Восточной Пруссии насиловали всех женщин"(с)
========================================================
Тем более всех 50-летних восточнопрусских СТАРУХ! )))

"...Несмотря на целый ряд мер, принимаемых комендантами для наведения порядка, до последнего времени продолжается насилие и хулиганство. Так, в одном из сёл близ города КОСВИГ за последнее время изнасилованы все женщины и девушки, причём есть случаи, когда насилию подвергаются 15-летние девушки и 50-летние старухи..."
в документе нет указания, что все изнасилования или их часть производились именно военнослужащими КА. так что- мимо.

а кеми?

Ну ясное дело кем- жители городка сами своих женщин и изнасиловали поголовно.

что кроме солдат КА на территории Восточной Пруссии в мае 1945 года находилось большое количество иностранных "арбайтеров"...

вопрос позволяет широкое толкование- банды мародёров, ост- и вестарбайтеры, нацистские недобитки, солдаты союзников (польши, например). не?

Ну, всем казалось, что землячки Екатиерины II должны быть такими же сексапилками, наверное.

а вы проверили что-ли? существуют документы НКВД, где отчитываются об успешном завершении операции "поголовное изнасилование немок". он такие приемы интерполяции использует, что у любого человека с мало-мальским образованием волосы на голове шевелятся. а уж сентенции типа "немецких женщин насиловали 15-20 мужчин одновременно" - это просто бред сивого мерина. Русские солдаты, в массе своей крестьяне с соответствующими деревенскими устоями, устраивали групповуху??? не смешите мои тапки. Плюс, простое соображение - как социолог социологу - армия, предающаяся насилию и мародерству, моментально морально разлагается и к боевым действиям становится неспособна. Поэтому пресечение такого рода действий есть не гуманность никакая, а элементарное сохранение боеспособности. Ну и по итогам никак нельзя сказать, что войдя в Германию, русская армия перестала быть боеспособной, правда?

Ил, какие "устои" у колхозников ???
Ты чего ?

Тошик, это ты чего? У крестьян больше устоев, чем у городских людей - у них "моральный кодекс" в те времена был проще, жестче и лишен релятивизма.

Ил,
а) колхозники - не "крестьяне", деревенская мораль у них была разрушена еще в первую мировую и гражданскую, есть исследования на этот счет,
б) ты никогда не слышал выражения "крестьянская жестокость" ?

Открою тайну: высокоморальные и добросердечные крестьяне существуют только в росказнях народников.

Тошик, исследования всякие есть, как и исследователи. И про "крестьянскую жестокость" мне известно. Но проявление русской крестьянской жестокости как " ***15-20 одновременно*** на одну немецкую женщину" - конкретно такой МО никак не стыкуется. Я об этом и ни о чем другом. Понимаешь, когда находят 5 трупов задушенных веревкой, всем ясно, что это не тот сериальный убийца, который расчленил 20 человек бензопилой дружба :) Я извиняюсь за такую аналогию, но я сегодня кровь сдавал, а как известно зимой и летом одним цветом - КРАВИЩЩЩА.

> деревенская мораль у них была разрушена еще в первую мировую и гражданскую, есть исследования на этот счет,

А можно, кстати, узнать -- что это за ИССЛЕДОВАНИЯ?

похоже, что волосы у вас на голове дошевелились до того, что выпали вообще.

бедные, бедные оболганные русские

по делу есть что сказать?

ваши вопли не стоят разговора по делу. идите и дальше закидывайте врагов тазиками

ну вот простой 2-ходовой разводки достаточно, чтобы вывести на свет божий :) Вопрос можно - когда по утрам стоя перед зеркалом вы повторяете "my precious", вы это делаете тихонько или чтобы все слышали?

"Плюс, простое соображение - как социолог социологу - армия, предающаяся насилию и мародерству, моментально морально разлагается и к боевым действиям становится неспособна. Поэтому пресечение такого рода действий есть не гуманность никакая, а элементарное сохранение боеспособности."

Опять же, по приводимым свидетельствам, мародерством и насилием увлекались не передовые части КА (эти типа "пришли, дали детям конфет, сыграли на гармошке у костра и утром ушли дальше"), а части 2го эшелона и прочая полу-тыловая шелупонь, которая шла следом.

все так, но боеспособность она от них тоже зависела, и поэтому пресекалось это все довольно жестко - тому свидетельств тоже предостаточно.

Ну собсно сборник свидетельств, это Juergen Thorwald/Defeat In The East, там массу интересного можно найти. Напр., как 60-летняя коммунистка пряталась в подвале неск лет, вышла приветствовать освободителей, и была немедленно ими изнасилована. Или как молоденький лейтенант КА охранял немку от своих солдат, просидев ночь возле нее с пистолетом в руке.

Насколько все это достоверно, отдельный вопрос, но все свидетельства приводятся с именами и местом событий. Это книга не конкретно об изнасилованиях немок, а вообще о том, каково пришлось гражданскому населению Германии.

Еще более правильная книжка, на английский, правда, не переведенная
"Die Vertreibung der deutschen Bevölkerung aus dem Gebieten östlich der Oder-Neiße", это как бы официальный сборник министерства по делам изгнанных,
но и там встречаются сомнительные свидетельства типа того же Потрека.
У Торвальда их соотв. еще больше.

достоверность, если ее нельзя установить по перекрестным источникам, можно считать близкой к нулю. Солдат КА охранял же и таки охранил :) да было все. наверняка если посчитать все случаи можно набрать минимум сотни и издать 20-ти томник. Но для полноты картины надо еще в конце сообщать, что стало с виновными, когда это всплыло. И, все-таки, такие явления на войне в виду особенностей обстановки оценивают статистически. Статистически - сомневаться не приходится - это были эксцессы, а не распространенное явление.

Вот ведь как - пришла красная армия на мирные земли нейтральной Германии

> Насколько все это достоверно, отдельный вопрос, но все свидетельства приводятся с именами и местом событий.

С подобными свидетельствами есть психологический нюанс: как память "жертв" будет пост фактум оценивать степень недобровольности происходившего?

Весной и летом 1945 года кушать в Германии было нечего, и многих элементарных в быту вещей (к которым немцы привыкли) тоже не хватало. В общем-то не секрет, что немецкие женщины могли отдаваться за банку тушенки, пачку сигарет, пару чулок -- американцы этим даже любили хвастаться.

А теперь представит себе, что будут об этом факте вспоминать добропорядочные германская фрау лет 10-15 спустя? У какой их части возникнет соблазн забыть о добровольности сделки и представить себя жертвой изнасилования -- не столько даже для интервъюера, сколько для самой себя? И естественно, в роли насильников скорее окажутся русские варвары, нежели культурные американцы или европейцы (которые, вдобавок, из врагов уже превратились в союзников).

Ну и плюс, как я уже упоминал выше, не стоит забывать о наличии в Германии нескольких МИЛЛИОНОВ вест- и остарбайтеров, которые уж точно не были скованы никакими законами и уставами... Мне вот интересно: многие ли почтенные фрау признавались, что были изнасилованы своими (или не своими) бывшими рабами?

армия, предающаяся насилию и мародерству, моментально морально разлагается и к боевым действиям становится неспособна. Поэтому пресечение такого рода действий есть не гуманность никакая, а элементарное сохранение боеспособности. Ну и по итогам никак нельзя сказать, что войдя в Германию, русская армия перестала быть боеспособной, правда?

Почитайте мемуары фронтовика Никулина: http://www.golubinski.ru/russia/nikulin_vojna.htm

Он пишет о моральном разложения армии, сверху донизу, в последние недели войны, с резким ухудшением сразу после наступления мира.

Вы не верите в способность крестьян к групповым изнасилованиям, потому что сельская культура не позволяет? В России, во время Гражданской войны, крестьянская культура позволяла все, а через 20 лет, на завоеванной территории, колхозная культура воспротивилась? Ради интересу посмотрите сколько процентов солдат и сержантов армии СССР на территории Германии было старше 35 лет, чтобы хоть в раннем детстве впитать отголоски патриархальной крестьянской культуры? А про спиртное забыли? Или наши воины не пили, а напившись сразу засыпали?

На мой взгляд, это естественно, что фронтовики стараются не вспоминать о позоре. Никулин писал в стол и себе не врал.

И в то же время ни в одной другой армии союзников меры по предотвращению насилия и мародерства не были такими жесткими.
Расстреливали, причем далеко не в единичных случаях.
Зандер и Йор об этом тоже, кстати, пишут в своей книге.

На мой взгляд, основная причина расстрелов -- привычка к расстрелам. Людей не жалели, даже во время Берлинской операции -- официально, помню, прямые потери более 110 тысяч (за три недели, при тотальном превосходстве и отсутствии причин для спешки). Думаю, одно число расстрелов не покажет правду о моральном облике наших солдат.

Хорошо бы сравнить количество преступлений на 1000 военнослужащих в армиях союзников, во время боев в Европе и в первые три месяца оккупации. А потом свести эти цифры с количеством осужденных за воинские преступления, в то же время, на той же территории. Тогда стало бы ясно, кто был культурнее. Но где эти цифры? Насколько можно верить такой статистике?

> На мой взгляд, основная причина расстрелов -- привычка к расстрелам.

Такое утверждение желательно чем-то подкрепить.
У вас есть статистические данные по расстрелам в КА за годы войны, на основании которых можно было бы говорить о какой-то особой "привычности" этого явления по сравнению с другими армиями?

> даже во время Берлинской операции -- официально, помню, прямые потери более 110 тысяч

Если быть более точным -- 78 тысяч.

> (за три недели,

В процентах это меньше, чем дневные потери (относительно численности задействованных войск) в большинстве операций, даже 1944-45 годов.

> при тотальном превосходстве

"Тотальное превосходство" -- это во сколько раз? С учетом того, что в германской армии на 30 апреля 1945 года еще оставалось свыше 9 млн человек.

> и отсутствии причин для спешки).

То есть вы считаете, что если бы война продлилась дольше (в т.ч. и на других фронтах) -- жертв бы было меньше?

странно, американцы не расстреливали своих солдат за мародёрство и насилие, да и англичане тоже - нет. И тем не менее что-то не слышно public outrage со стороны немцев о мародёрах и насильниках-англичанах с американцами. К чему бы это? не иначе русофобский заговор.

Не надо гнать, если вы не в теме про американцев. Гугль вам в руки.

В Италии по аналогичному беспределу запомнились союзники освободителей "марроканцы" - арабы из французских колоний, подчиняющиеся французским же генералам. Они ловко прошли горные укрепления линии Монте Кассино, но при прорыве произвели настоящее разорение в Лацио. Поголовные и групповые изнасилования, мародерство, убийства.

Википедия - http://en.wikipedia.org/wiki/Marocchinate

Статья в историческом журнале (http://www.cairn.info/resume.php?ID_REVUE=VING&ID_NUMPUBLIE=VIN_093&ID_ARTICLE=VING_093_0047) (итальянский историк, сама статья по-фр.):

"During the Italian campaign, 1943 and 1944, the French expeditionary corps colonial troops were responsible for many acts of violence against the Italian civilian population. Theft, armed robbery, plunder, and especially rape were very frequent. At the beginning they were isolated acts committed by single individuals, and punished by the French or Anglo-American allied authorities. During the 1944 victorious summer offensive that made it possible to cross the Gustav line in the southern Lazio, the French troops garnered from their superiors a relative liberty of action, leading to rapes. During the 1950s, the Unione Donne Italiane counted about twelve thousand victims of sexual violence. This communist women’s organization tried to obtain compensation for these women victims of the French expeditionary corps. This sexual violence was apparently tolerated as a “disagreeable” consequence of the war habits of irregular corps such as Moroccan goumiers [soldiers from a goum, an auxiliary military body of native North Africans, under French officers’ authority]. They were also a clear message to Italians, particularly the men. The humiliation and sexual outrage against their wives served to reassert their status as the conquered during this conflict."

During WWII the US Army executed 70 soldiers for various crimes in the European Theater of operations. There was a status of forces agreement with the Brits in which the Army retained the right to try US soldiers for crimes committed against British citizens, as well as military offenses. A grand total of 108 received the death penalty but only 70 were executed. These executions were for murder and/or rape.

Википедию хотя бы почитайте, что ли: http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_punishment_by_the_United_States_military (http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_punishment_by_the_United_States_military)

я там писал уже Тошику почему я считаю, что да, эксцессы бывают всякие, но вот МО "15-20 на одну" - не трое, а 15-20 - это бред, по крайней мере как "знаковое явление", т.е. якобы событие "одно из многих таких же". Плюс, давайте не опускаться до уровня - мемуары одного человека Никулина являются серьезным аргументом против многократно перекрестно проверенной статистики. Он может и думал, что не врал, но не надо иметь образование по психологии, чтобы знать, что объективная ценность одиночных "свидетельств очевидца", мягко говоря сомнительна. Можно еще Расемона куросавского пересмотреть, чтобы напомнить себе об этом - неплохая иллюстрация явления "очевидец событий".

На одну женщину навалились 15-20 солдат, из них 5-7 изнасиловали с помощью полового органа, остальные лапали, держали, охраняли (некоторым бывает противно, кто-то может оказаться слишком пьяным, кому-то не понравится женщина...) Но свидетель увидит и запомнит 15-20 на одну, а поскольку следствия не проводили, то никто и не уточнял, кто чем занимался.
На мой взгляд, нормальная психология и цифра реальная. При большом желании и при полном отсутствии брезгливости, могли бы все 20, что вероятно тоже случалось: где-то, кое-где, у нас, порой.

Многочисленных свидетельств не может быть, по одной причине -- самоцензура -- стыдно вспомнить, а то и страшно, даже если сам не делал ничего подобного. Спасибо, нашелся Никулин.

5-7, а почему не 6-8 или 2-3 или 10-12? А гипотетически можно и целым батальоном. Факты есть? Кроме абстрактного заявления в интервью? Свидетель может "увидеть" и "вспомнить" все что угодно и верить в то, что так оно и было, хотя было все совсем не так. Это азы психологии, тут нечего обсуждать при всем желании. Eye witness - это гипер ненадежный источник инфы. А то, что вы называете нормальной психологией и реальными цифрами - это как раз абсолютно абнормальное поведение и нереальные цифры.

Тотальная самоцензура из соображений "стыдно вспомнить" - это такая же чушь, как любая конспиративная теория - процент тех, кто проболтается из-за "совесть замучала" плюс процент тех, кто просто видел, но участия не принимал будет довольно высок, а не единичные случаи - все бы всплыло гораздо раньше. Вы же не станете для поддержки теории "стыдно вспомнить" теперь говорить, что поголовно все в красной армии были насильники да еще и такими, которых десятилетиями раскаяния не мучают?

Я вот чего не понимаю, несмотря на очевидную - при минимальном логическом и психологическом анализе - абсурдность теорий о массовом характере насилия и мародерства в РККА в Германии, почему вам так хочется в них верить? у вас дедушки и бабушки не воевали в войну в РККА? Ответьте - как психолог психологу :)

Лев Копелев еще есть, не только Никулин.

на одного Никулина есть сотни Ивановых,Петровых, Сидоровых, Кацев, да хоть на том же iremember, которые говорят как раз об обратном. но ведь вам они не интересны?

А зачем культурным дамам, проживающим в канадах и америках, читать воспоминания разного совкового быдла, если есть Копелев и Никулин -- свои, интеллигентные, пишущие именно то, во что приятно верить?

да, действительно, что это я...

Интересно, когда последний раз Вы читали "Тихий Дон"?

Вряд ли у донских казаков "с соответствующими устоями" было сильно хуже, чем у простых крестьян.

а что там у казаков с устоями? пример можно? в тихом доне - хоть это и художественное произведение - все выглядит 100% правдоподобно.

http://rabota-psy.livejournal.com/115909.html

Вряд-ли Шолохова можно обвинить в русо- (или- казако-)фобии.

Да и вообще: войны, революции, длительное пребывание большого числа молодых мужчин в отрыве от женщин даже и в мирное время, и т. п.-- факторы, посильнее в этом плане, любых устоев. К тому же, как раз для группового изнасилования требуется меньше "куража" (в плохом смысле этого слова), чем для индивидуального: инстинкт толпы.(Верно подмечено и в соответствующей сцене Тихого Дона: вспомните првоначальную инстинктивную реакцию Мелехова). Это же справедливо и применительно к прочим зверствам, убийствам, и т. п.
Да и какие устои сдерживали крестьянские массы и состоящих из них красноармейцев(кстати--и в известной мере и белогвардейцев) от небезизвестных эксцессов во время гражданской войны? А церкви "равнять с землёй" какие устои им мешали?
Ещё перечитайте, если забыли, Сейфулину, Конармию Бабеля ("Человеками зовёмся, а гадим хуже шакалов"). Об "Окоянных днях" я уж не говорю.
Про групповые изнасилования именно в Германии см. в романе большого патриота В. Бондарева.
Кстати, у немецкого бюргера тоже много чего как бы не было заложено в устоях. До известных врмён.
Поймите меня правильно. Я вовсе не пытаюсь встать в этом споре на чью-либо сторону. Я только знаю, что факты не зависят от убеждений, и потому любая идеологическая или национально-ориентированная априорная предвзятость (русофобия -- с одной стороны, и "патриотизм" антизападнического разлива--с другой)верный путь к искажению истинной картины. Я, например, имел возможность немало общаться с весьма образованными и продвинутыми турками-гуманитариями и не менее образованными и продвинутыми армянами-гуманитариями. Причём даже не в России, а в ведущих американских университетах. И это были люди выросшие в США. Как только дело доходило до известных событий Первой мировой войны, невозможно было найти ни единого факта, по котрому стороны приходили бы к согласию. (Интересно, что основным аргументом у этих абсолютно прозападных, цивилизованных и утончённых турок было: "Какой геноцид?! Это несовместимо с устоями нашего народа".
И ещё--пожалуй самое главное. Это касается не только истори как науки, но и любых научных дисциплин. К сожалению, у нас среди многих школ (и самого разнообразного спектра идеологий, когда дело касается гуманитарных дисциплин) преобладат традиция, рассматривать фактический материал через призму ИЗНАЧАЛЬНО СФОРМИРОВАННОЙ КОНЦЕПЦИИ/теории/гипотезы. Это ВСЕГДА ПУТЬ В ТУПИК, ибо исследователь вольно-невольно (последнее даже чаще) будет подгонять материал под эту концепцию, теорию, гипотезу: учитывать детали и мелочи в одном случае, и пренебрегать ими в другом, трактовать сугубо односторонне факты, которые можно трактовать и так, и эдак, и т. п. Вот, как только в мозгу "зажглась лампочка": "X утверждает то-то и то-то- это пртиворечит моим взглядам, моей теории, и т. п- надо на основе фактических материалов доказать, ПОЧЕМУ он неправ", так пиши (науке) пропало.

я прошу прощения за неточность выражения моей позиции. Моя мысль была, что обороты типа "15-20" дискредитируют автора как историка.
были ли изнасилования на территории Германии? конечно, сотни наверняка, возможно тысычи. Миллионы??? верится с трудом просто если подумать сколько человек должно было все бросить и этим заниматься.
Групповые? конечно, и скорее всего большая часть такими и была - вы верно подметили, из-за "куража", по 2-3 человека. По 15-20 человек на одну жертву??? Как-то не верится. Очереди ждать долго, кураж пройдет, кто-то совестить начнет и прочее. Историк же, который допускает подобные высказывания, просто безответственнен.
Есть и еще один аспект. Тут нам лет 15 говорили, что жертв репрессий было чуть ли не пол-страны - десятки миллионов. Потом люди задумались над тем, возможно ли такое в принципе, с учетом размера необходимой инфраструктуры, потом открыли архивы. Конечный результат - 800 тыс. казнено, 2.5 млн получили срок (плюс-минус, я не помню в точности). Репрессии были трагическим периодом. Можно спорить, насколько они были вызваны исторической необходимостью, насколько разгулом опричнины, насколько другими факторами, но в любом случае трагедия. Но по сравнению с ранее называемыми 60 млн. или 100 млн. величины типа 800 тыс. и 2.5 млн. начинают выглядеть пустяком и никакой почти и не трагедией, а вот это уже плохо - назидательно-воспитательный момент для грядущих поколений пропадает - извините за пафос. Так же и с оборотам типа "15-20" - потом окажется, что всего двое и по контрасту это будет уже выглядеть как "ничего страшного", со всеми вытекающими.

Надеюсь, прояснил.

Вы знаете, я был сильно удивлен, когда в одной из книг цикла "Солдатские дневники" автор помянул именно групповушку с селянкой (дело было на советской территории). Правда по согласию и не "15-20"-но тем не менее. Другое дело, что в других книгах я такого не встречал-и именно потому был сильно удивлен.
Но это так, замечание с галерки.

Конечно, играет Ваше желание обгадить Россию и поиграть за нациков.

россия прекрасно справилась с этой задачей сама. зачем мне силы тратить?

Вам, безусловно, с Брайтона видней. Непонятен только ваш столь горячий интерес к изнасилованию немок на фоне других событий тех времен, касающихся Вас, можно сказать, лично .Осмелюсь предположить, что именно благодаря этим "насильникам" ваши дедушка и бабушка остались живы и Вы имеете возможность здесь писать

ва это касается больше меня.
мне и моим родным стыдиться нечего.

Тогда во имя справедливости не пачкайте НАШИХ родных - или Ваши родные выше и чище наших???

у них медаль "за оборону ташкента"?
тогда, конечно.

Отнюдь У моих родных был выбор Для ваших (судя по журналу)альтернатива была одна - ров на ближайшем поле Поэтому и удивительно