Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-08-25 17:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: amused

Не в бровь, а в глаз
Баталии идут за каждое слово. "Патриоты" вцепились в формулировку "заведомо незаконный приказ" - мол, как можно говорить, что Ульман выполнял "заведомо незаконный приказ"?! Многие пустились в глубокомысленные рассуждения типа того, что "солдат премудростям не обучен", "неужто солдат или там офицер должен иметь адвокатское образование", "солдат только Устав знает, больше ему ничего знать не положено" и т.п. А один договорился даже до того, что якобы "признать приказ заведомо незаконным может только суд" (?), и потому, мол, солдат все равно приказ должен вначале выполнить, а уж потом...

Ответ подсказала юзер [info]moon_open@lj. Девушка! Ох уж эти девушки, такие бестии!.. В немом восхищении цитирую:

Командир отдаёт геройскому спецназовцу приказ сделать ему, командиру, минет.
Вопрос: Можно ли такого приказа ослушаться?


Добавлю - над ли обращаться в суд, чтобы убедиться в "заведомой незаконности" такого приказа?



(Добавить комментарий)


[info]mad_beaver@lj
2007-08-25 10:50 (ссылка)
Да зачем сразу минет?

Есть отличный принцип: "Незнание закона не освобождает от ответственности за его нарушение".

Так что все эти рассуждения мимо кассы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2007-08-25 15:58 (ссылка)
А что в данном случае -- закон?

Для военнослужащего закон -- это Устав. И -- приказ командира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mad_beaver@lj
2007-08-25 16:01 (ссылка)
Уголовный кодекс РФ, в котором написано об уголовной ответственности за исполнение заведомо преступного приказа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pascendi@lj, 2007-08-25 16:08:51
(без темы) - [info]mad_beaver@lj, 2007-08-25 16:16:04
(без темы) - [info]pascendi@lj, 2007-08-25 16:26:08
(без темы) - [info]mad_beaver@lj, 2007-08-25 16:39:56
(без темы) - [info]pascendi@lj, 2007-08-25 16:46:55
(без темы) - [info]mad_beaver@lj, 2007-08-25 17:02:37
(без темы) - [info]pascendi@lj, 2007-08-25 17:10:40
Проблема морального выбора - [info]sapojnik@lj, 2007-08-25 17:13:21
Re: Проблема морального выбора - [info]pascendi@lj, 2007-08-25 17:14:39
Re: Проблема морального выбора - [info]sapojnik@lj, 2007-08-25 17:18:14
Да брехня это всё - [info]moon_open@lj, 2007-08-26 10:03:09
Вы - [info]sapojnik@lj, 2007-08-25 16:59:56
Re: Вы - [info]pascendi@lj, 2007-08-25 17:07:11

[info]sapojnik@lj
2007-08-25 16:02 (ссылка)
А, простите, УК РФ - это НЕ Закон для военнослужащего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pascendi@lj, 2007-08-25 16:12:10
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2007-08-25 16:45:14
(без темы) - [info]pascendi@lj, 2007-08-25 16:47:53
Вот почему эту войну Россия проиграет - [info]moon_open@lj, 2007-08-26 10:06:15
Re: Вот почему эту войну Россия проиграет - [info]pascendi@lj, 2007-08-26 10:11:17
Наказание по УК - ответ на преступление по УК - [info]moon_open@lj, 2007-08-26 10:16:47
Re: Наказание по УК - ответ на преступление по УК - [info]pascendi@lj, 2007-08-26 10:28:22
А пои том, что УК - это страховка - [info]moon_open@lj, 2007-08-26 11:35:38
Re: А пои том, что УК - это страховка - [info]pascendi@lj, 2007-08-26 11:55:53
Re: А пои том, что УК - это страховка - [info]pascendi@lj, 2007-08-26 12:02:33
Re: А пои том, что УК - это страховка - [info]sapojnik@lj, 2007-08-26 12:56:23
Запах подлости - [info]sapojnik@lj, 2007-08-26 11:27:14
Re: Запах подлости - [info]pascendi@lj, 2007-08-26 12:01:46
Re: Запах подлости - [info]el_d@lj, 2007-08-26 12:44:46
Re: Запах подлости - [info]sapojnik@lj, 2007-08-26 12:52:20
Re: Запах подлости - [info]el_d@lj, 2007-08-26 12:45:50
Re: Запах подлости - [info]sapojnik@lj, 2007-08-26 12:54:56

(Анонимно)
2007-08-25 10:57 (ссылка)
Так так и было, этот Ульман сначала сделал минет командиру, а потом застрелили свидетелей чеченцев! Об этом и разговор - Ульман и все его защитнички - миньетчики.

(Ответить)


[info]olleke_bolleke@lj
2007-08-25 11:01 (ссылка)
задача спецназовцев заключается в убийстве противника
Минеты (особенно производимые чеченам)- это прерогатива либералов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-08-25 11:05 (ссылка)
Приказ-то законный или как? Надо его выполнять?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olleke_bolleke@lj
2007-08-25 11:07 (ссылка)
допускаю ,что приказ ошибочный.
Но выполнять его было необходимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2007-08-25 11:12:48
(без темы) - [info]olleke_bolleke@lj, 2007-08-25 11:22:25
(без темы) - (Анонимно), 2007-08-25 11:28:32
(без темы) - [info]mikluha_maklai@lj, 2007-08-25 14:04:27
(без темы) - (Анонимно), 2007-08-25 17:12:30
(без темы) - [info]mikluha_maklai@lj, 2007-08-25 20:52:19
(без темы) - (Анонимно), 2007-08-25 21:08:00
(без темы) - [info]olleke_bolleke@lj, 2007-08-25 18:26:43
(без темы) - (Анонимно), 2007-08-25 18:45:04
(без темы) - [info]olleke_bolleke@lj, 2007-08-25 18:50:00
(без темы) - (Анонимно), 2007-08-25 19:03:45
(без темы) - [info]pascendi@lj, 2007-08-25 15:42:29
(без темы) - [info]alogic@lj, 2007-08-25 16:16:19
(без темы) - [info]pascendi@lj, 2007-08-25 16:27:40
(без темы) - [info]olleke_bolleke@lj, 2007-08-25 18:44:12

[info]romanik@lj
2007-08-25 11:08 (ссылка)
Задачу ставит непосредственное начальство.
Учите Устав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olleke_bolleke@lj
2007-08-25 11:09 (ссылка)
непосредственное начальство именно такие задачи и ставит перед спецназовцами. Что неясного?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Очернение армии?! - [info]sapojnik@lj, 2007-08-25 11:12:55
(без темы) - [info]romanik@lj, 2007-08-25 11:16:57
(без темы) - [info]olleke_bolleke@lj, 2007-08-25 11:26:27
(ностальгически) - [info]sapojnik@lj, 2007-08-25 11:29:49
Re: (ностальгически) - [info]pascendi@lj, 2007-08-25 15:59:56
Re: (ностальгически) - [info]olleke_bolleke@lj, 2007-08-25 18:28:47
(без темы) - (Анонимно), 2007-08-25 11:32:45
(без темы) - [info]zuzyuka@lj, 2007-08-25 12:13:52
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2007-08-25 12:18:27
(без темы) - [info]zuzyuka@lj, 2007-08-25 12:20:34
(пожимая плечами) - [info]sapojnik@lj, 2007-08-25 12:22:48
(без темы) - (Анонимно), 2007-08-25 12:21:28
(без темы) - [info]zuzyuka@lj, 2007-08-25 12:24:59
(без темы) - (Анонимно), 2007-08-25 12:29:47
(без темы) - [info]zuzyuka@lj, 2007-08-25 12:31:05
(без темы) - (Анонимно), 2007-08-25 12:44:33
(без темы) - [info]zuzyuka@lj, 2007-08-25 12:52:59
(без темы) - (Анонимно), 2007-08-25 13:00:05
(без темы) - [info]zuzyuka@lj, 2007-08-25 13:04:50
Круто? - [info]sapojnik@lj, 2007-08-25 13:08:17
(без темы) - [info]pascendi@lj, 2007-08-25 16:03:12
(без темы) - [info]pascendi@lj, 2007-08-25 16:01:08
где это написано? - (Анонимно), 2007-08-25 12:19:02
(без темы) - [info]olleke_bolleke@lj, 2007-08-25 18:31:39
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2007-08-26 06:40:43
(без темы) - [info]romanik@lj, 2007-08-25 12:13:35
(без темы) - [info]olleke_bolleke@lj, 2007-08-25 18:36:32
(без темы) - [info]romanik@lj, 2007-08-25 20:37:49
хорошая история - [info]olleke_bolleke@lj, 2007-08-26 03:39:54

[info]romanik@lj
2007-08-25 11:07 (ссылка)
ссылка битая

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-08-25 11:12 (ссылка)
Исправил!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svensk_vanja@lj
2007-08-25 11:17 (ссылка)
С нами, пиджаками, понятно.
Интересно мнение служивых людей

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]teknomad@lj
2007-08-25 11:39 (ссылка)
Насколько я знаю, [info]sapojnik@lj отслужил срочную.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-08-25 11:41 (ссылка)
Но "военной косточкой", ей-богу, от этого не стал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pascendi@lj
2007-08-25 15:43 (ссылка)
В то время, и в такой армии, где скорее мог получить приказ "сделай мне минет", чем "занять высоту 173 до 13:00 и удерживать до поступления приказа".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Возможно - но это не его вина - иррелевантно - [info]teknomad@lj, 2007-08-25 17:20:40

[info]illyn@lj
2007-08-25 11:20 (ссылка)
Ну да. Тактически, то что подобный вопрос вообще имеется, обсуждается, и не вызывает особого когнитивного диссонанса у публики — хорошо подчёркивает старое, стратегическое, из ДЕГ galkovsky: 77. СОЛДАТЫ И ОФИЦЕРЫ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-08-25 11:41 (ссылка)
Галковский - скандалист и марксистко-ленинский филосов. Кувырк, чпок, обоссаный тапок, пятьсот недотыкомок с битами, похоронил Пригова, уволили гения, и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]illyn@lj
2007-08-25 15:29 (ссылка)
… забыли анониму поручить расставить дым-завесу… ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2007-08-25 19:21:00
(без темы) - [info]illyn@lj, 2007-08-25 20:19:15
(без темы) - (Анонимно), 2007-08-25 20:39:11

[info]teknomad@lj
2007-08-25 11:38 (ссылка)
[info]moon_open@lj велика!

Командир может напиться пьян, быть не в себе от шока, оказаться предателем в конце концов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-08-25 11:42 (ссылка)
Рчеь о святости приказа. Выполнять-то надо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кто святость признаёт - тому конечно надо
[info]teknomad@lj
2007-08-25 14:33 (ссылка)
"Святость" приказа - это одно, а позиция "командир всегда прав" - это другое.

"Святость" подразумевает некую высшую силу -Бога (или богов), освящающих нечто - в данном случае - "приказ". Если нечто - устав, например - объявляет нечто - приказ, например - священным, значит, сам устав священен. А откуда происходит священость устава? Из главного штаба? От генералов? Тут уже становится смешно.

Кроме того, признание священности приказа, устава и т.д. подразумевает возможность святотатства. Приказ отсосать себе, приказ ограбить банк (отдав деньги командиру), приказ убить вышестоящего командира - всё это легко можно объявить святотатством, нарушающим святость приказа, аннулирующим необходимость его выполнения.

Тут мы возвращаемся на исходную позицию. Солдат не юрист, чтоб объявить приказ "заведомо незаконным", но солдат и не богослов, чтоб объявить приказ "заведомым святотатством". Как видно, "святость" приказа не помогает нам решить "проблему Ульмана".

---
Кстати. Правда ли, что, часовой на посту уставом обязан застрелить любого - включая всех его выщестоящих командиров, игнорируя любые их приказы - если только его не сменит разводящий (используя заранее описанные процедуры смены караула)?
Если это так, то вопрос о сущствовании/несуществовании заранее незаконных приказов уже решён.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-08-25 11:44 (ссылка)
Вы думаете Путен предатель?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]teknomad@lj
2007-08-25 14:11 (ссылка)
Я люблю господина ПэЖэ Путена!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2007-08-25 19:28:34

[info]ex_skuns@lj
2007-08-25 11:46 (ссылка)
Это, милок, не "девушки", а три тетеньки под 40. Но они хипповки, так что тебе понравятся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]earlen@lj
2007-08-25 16:50 (ссылка)
и не под сорок, а просто "по 30"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2007-08-25 17:16 (ссылка)
Просто по 30 им лет 5-7 назад было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2007-08-25 16:52 (ссылка)
Три девушки пишут под одним ником? А ты откуда знаешь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2007-08-25 17:05 (ссылка)
Из юзеринфо, солнышко мое тупое-претупое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2007-08-25 17:14:44
Три грации пишут роман - [info]moon_open@lj, 2007-08-26 10:12:35

(Анонимно)
2007-08-25 19:18 (ссылка)
Вообще-то комментарии под этим ником пишет только одна девушка (что легко узнать из ее, девушки, ЖЖ).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2007-08-25 19:57 (ссылка)
Это уже их бабьи разборки, а мне насрать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lynx9@lj
2007-08-26 03:23 (ссылка)
Odna teten'ka iz teh treh. Vy zhe ne polagaete, chto vam otvechajut srazu tri cheloveka :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_skuns@lj
2007-08-25 11:46 (ссылка)
И еще - минет в армии не практикуется, в армии в жопу ебут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-08-25 11:48 (ссылка)
Как раз практикуется, и еще как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_skuns@lj
2007-08-25 17:17 (ссылка)
Если ты сосал, еще не значит, что и все сосут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2007-08-25 18:39:28

(Анонимно)
2007-08-25 12:11 (ссылка)
Сапожник, вы свалили в кучу две совершенно разные темы - обязанность выполнять преступный приказ, и необходимость убивать чеченцев, в т.ч. мирных жителей. Ряд юзеров - olleke_bolleke, архип, akm_ca др. считают, что чеченцев нужно убивать всегда и это оправдано, и особо не стесняются своей позиции.

По поводу выполнения преступного приказа - спросите у olleke_bolleke, akm_ca и подобных, если бы там вместо чеченов были их мама, папа, жена - то должен ли был Ульман их убить? Вот это будет хороший тест, а то каша получается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2007-08-25 15:45 (ссылка)
Да, ДОЛЖЕН!
Обидно, больно -- для тех, чьи это мама, папа, жена!

Но командир разведгруппы, тем более, получивший прямой приказ -- ДОЛЖЕН убить!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Браво!
[info]sapojnik@lj
2007-08-25 15:48 (ссылка)
Вы превзошли себя. Мне особенно нравится в этом контексте слово "обидно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Браво! - [info]pascendi@lj, 2007-08-25 15:56:02
Re: Браво! - [info]sapojnik@lj, 2007-08-25 16:01:55
Re: Браво! - [info]pascendi@lj, 2007-08-25 16:10:50

[info]rusanalit@lj
2007-08-25 12:13 (ссылка)
Т.е. защитники ульмана уже согласились с тем, что есть приказы командира которых подчиненный должен ослушаться.
Большой прогресс.
Теперь осталось доказать им, что убийство четырех безоружных граждан России, не осужденных судом - так же относится к приказам, которые стоит ослушаться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

+100
(Анонимно)
2007-08-25 12:21 (ссылка)
+100

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zuzyuka@lj
2007-08-25 12:24 (ссылка)
Тогда не совсем понятно, какие приказы надо выполнять. Иностранцы, пересекшие госграницу СССР в первой половине 40-х годов также не были осуждены ни судом, ни тройкой, многие из них в момент убийства также оружия в руках не держали, среди них были и женщины. Значит ли это, что стрелявшие по ним - преступники?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ugputu@lj
2007-08-25 12:29 (ссылка)
Более того, многие из них и границу не пересекали, были и дети, а их бомбами...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2007-08-25 12:44:00

(Анонимно)
2007-08-25 12:31 (ссылка)
То что вы начали задавать такие вопросы, уже хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2007-08-25 12:35 (ссылка)
Св. отец, Вы успокойтесь. Все, абсолютно ВСЕ приказы - от бога. А как иначе?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rusanalit@lj
2007-08-25 12:36 (ссылка)
Не путаете иностранцев и граждан России

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]zuzyuka@lj, 2007-08-25 12:39:11
Семинария для ульманов - [info]sapojnik@lj, 2007-08-25 12:44:15
Re: Семинария для ульманов - [info]zuzyuka@lj, 2007-08-25 12:48:03
Re: Семинария для ульманов - (Анонимно), 2007-08-25 12:54:11
Re: Семинария для ульманов - [info]zuzyuka@lj, 2007-08-25 12:56:28
Re: Семинария для ульманов - (Анонимно), 2007-08-25 12:58:33
(без темы) - [info]svensk_vanja@lj, 2007-08-25 12:56:28
(без темы) - [info]zuzyuka@lj, 2007-08-25 13:01:19
Ичкерия - (Анонимно), 2007-08-25 12:41:10

[info]ign@lj
2007-08-25 13:19 (ссылка)
Иностранцы, пересекшие госграницу СССР в первой половине 40-х годов также не были осуждены ни судом, ни тройкой, многие из них в момент убийства также оружия в руках не держали,

Если помимо перечисленного они не носили форму противника, не были уличены в убийствах или диверсионной деятельности, не представляли опасности в момент убийства, и не были иным явным образом связаны с армией противника - то да, их убийство становится не очевидным с юридической точки зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ugputu@lj, 2007-08-25 14:22:07
(без темы) - [info]ign@lj, 2007-08-25 14:37:09
(без темы) - [info]ugputu@lj, 2007-08-25 15:23:06
Сепаратисты среди нас - [info]sapojnik@lj, 2007-08-25 15:28:33
Re: Сепаратисты среди нас - [info]ugputu@lj, 2007-08-25 15:39:46
Re: Сепаратисты среди нас - [info]sapojnik@lj, 2007-08-25 15:54:41
Re: Сепаратисты среди нас - [info]ugputu@lj, 2007-08-25 16:11:39
Re: Сепаратисты среди нас - [info]sapojnik@lj, 2007-08-25 16:58:17
Re: Сепаратисты среди нас - [info]ugputu@lj, 2007-08-25 17:09:49
Re: Сепаратисты среди нас - [info]sapojnik@lj, 2007-08-25 17:10:56
(без темы) - [info]ign@lj, 2007-08-25 16:20:40
Чистый восторг! - [info]ugputu@lj, 2007-08-25 16:49:16
Re: Чистый восторг! - [info]ign@lj, 2007-08-25 16:57:11
Re: Чистый восторг! - [info]ugputu@lj, 2007-08-25 17:06:07
поправка - [info]ugputu@lj, 2007-08-25 16:51:10
Странная дилемма - [info]sapojnik@lj, 2007-08-25 14:38:52
Re: Странная дилемма - [info]ugputu@lj, 2007-08-25 15:29:42
Re: Странная дилемма - [info]sapojnik@lj, 2007-08-25 15:31:13
Re: Странная дилемма - [info]ugputu@lj, 2007-08-25 15:42:48
Re: Странная дилемма - [info]sapojnik@lj, 2007-08-25 15:51:30
Re: Странная дилемма - [info]ugputu@lj, 2007-08-25 16:00:44
Re: Странная дилемма - [info]sapojnik@lj, 2007-08-25 16:04:12
(без темы) - [info]ugputu@lj, 2007-08-25 14:24:11

[info]pascendi@lj
2007-08-25 15:47 (ссылка)
Подчиненный имеет право ослушаться приказа, который не имеет отношения к выполнению боевой задачи или не связан с выполнением подчиненным обязанностей, определенных уставом.

В случае приказа, выданного в боевой обстановке, при выполнении боевой задачи -- подчиненный ОБЯЗАН его выполнить. Или быть застреленным как предатель.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula@lj
2007-08-26 01:10 (ссылка)
Речь идет об уничтожении четверых боевиков, принадлежащих к повстанческой групировке Хаттаба.

Для того, чтобы определить - противник перед тобой или нет, решения суда не требуется.

В ходе Великой Отечественной войны военнослужащими РККА уничтожено около 9 миллионов военнослужащих противника (не считая мирных жителей, наверняка погибших, например, при штурме Кенигсбега или при бомбежках Берлина, или при взятии Берлина).

Ни один из них не был осужден судом. Каким бы то ни было.

По-Вашему, военнослужащих РККА следует поголовно осудить?

В ходе Второй Мировой войны авиация Британии только в одном налете на Гамбург 25.12.1943 года уничтожила от 50 до 150 тысяч мирных немцев. Ни один из них не был осужден каким бы то ни было судом - даже Международным Норнбергским трибуналом. Были ли осуждены летчики, выполнявшие приказ о бомбардировке заведомо "некомбатантов"? Был ли осужден сэр Артур Харрис, командующий Бомбардировочным командованием, за отдачу этого приказа? Нет - они получили награды.

Это война, граждане. И все ваши рассуждения не стоят виртуального пространства, которое вы забиваете своей болтовней.

...

Ульман получил приказ об уничтожении живой силы противника.

Ульман выполнил приказ об уничтожении живой силы противнкиа.

Все.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rusanalit@lj
2007-08-25 12:24 (ссылка)
Вот ситуация - идет ульман, который как офицер спецназа всегда при исполнении, по Арбату в Москве. И вдруг ему на мобильный звонит непосредственный командир и отдает приказ убить четырех идущих впереди человек явно чеченской наружности, с темными очками на глазах, говорящих по чеченски и явной военной выправкой.
Должен ульман выполнить этот приказ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ugputu@lj
2007-08-25 12:32 (ссылка)
Ошибка в словах "всегда при исполнении". Дальнейшие построения бессмысленны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pascendi@lj
2007-08-25 15:50 (ссылка)
Вы, судя по бреду, который несете, никогда не имели дела с реальными приказами, поскольку не представляете себе, как, в какой обстановке и при каких обстоятельствах их отдают.

Если Ульман просто идет по Арбату -- никто не может отдать ему такой приказ, за исключением случая, когда ему ЗАРАНЕЕ отдан приказ идти по Арбату С ЦЕЛЬЮ выследить и убить неких лиц.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olleke_bolleke@lj
2007-08-26 03:46 (ссылка)
безусловно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ign@lj
2007-08-25 13:07 (ссылка)
Мне вот очень интересно, отдают ли себе отчёт сторонники позиции "приказа свят, отвечает командир" в правовых последствиях такого положения дел, если оно вдруг станет общепризнанным?

Вот представьте себе, сговорились командир и начальник совершить некое - любое - преступление. Убийство, изнасилование, грабёж, шпионаж - you name it. Поговорили о чём-то между собой в присутствии свидетелей (но так что разговора свидетели не слышали). После эого подчинённый идёт и совершенно спокойно делает то, что было задумано, после чего отдаёт себя в руки правоохранительных органов.

На суде подчинённый заявляет: Я выполнял приказ, устно отданный мне во время того разговора. Свидетели подтверждают - разговор был. Подчинённого оправдывают, ибо доказать, что приказ не был отдан, не представляется возможным.

Оправдывают и командира, ибо он заявляет: никакого приказа не было, подчинённый врёт. Доказать, что приказ был отдан, невозможно.

Короче говоря, презумпция невиновности и правовая позиция "приказ свят" несовместимы. Надо выбирать что-то одно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2007-08-25 15:57 (ссылка)
O.J. Simpson был оправдан, хотя не был военным и не сварганил подобную схему.

Суд присяжных предъявляет к набору доказательств высокие требования -- иногда неисполнимые.

Говорят, что лучше отпустить пять виновных, чем осудить одного невинного.

Либералы, между прочим, говорят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ign@lj
2007-08-25 16:08 (ссылка)
Оправдать могут кого угодно. Без - потенциальной - возможности оправдания суд вообще теряет смысл.

Однако одно дело оправдать конкретного преступника, другое дело создавать правовую схему которая даже теоретически исключает (законный) обвинительный приговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pascendi@lj, 2007-08-25 16:13:05
(без темы) - [info]ign@lj, 2007-08-25 16:18:22
(без темы) - [info]pascendi@lj, 2007-08-25 16:26:57
(без темы) - [info]ign@lj, 2007-08-25 16:28:53

[info]sapojnik@lj
2007-08-25 16:36 (ссылка)
Оправдание О-Джея - шок, который потряс всю Америку. Без преувеличения. Это не "в порядке вещей" ни в коем разе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pascendi@lj
2007-08-25 15:41 (ссылка)
И Вы, и девушка [info]moon_open@lj, странным образом моделируете ситуацию, которая в реальной армии невозможна.
Девушке простительно, но Вы-то -- служили, кажется? Не стыдно?

Приказ "сделай мне минет" -- не является БОЕВЫМ, не направлен на решение БОЕВОЙ ЗАДАЧИ и не подлежит исполнению.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Меньше пафоса, больше дела
[info]sapojnik@lj
2007-08-25 15:47 (ссылка)
Да бросьте, ей-богу, придуриваться-то. "Невозможна"! Именно потому, что я служил, я прекрасно знаю, что возможно, а что нет. Но хорошо уже то, что и для Вас, оказывается, при всей Вашей риторике, есть приказы, которые "не подлежат исполнению".

Тогда продолжим. Вот Вам другой приказ: командир вызывает Вас и требует вымыть полы у него в квартире. Это как - законно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Меньше пафоса, больше дела
[info]pascendi@lj
2007-08-25 15:53 (ссылка)
Незаконно.
Но распространено. И большинство военнослужащих -- во избежание неприятностей -- благополучно соглашаются.

Полагаю, что среди них есть и такие, которые согласились бы и на минет.

Другое дело, что мне не известно ни одного случая, когда предлагали бы вымыть полы СПЕЦНАЗОВЦАМ.

Салагам из пехоты или стройбата -- да, это в порядке вещей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Меньше пафоса, больше дела - [info]sapojnik@lj, 2007-08-25 15:56:37
Re: Меньше пафоса, больше дела - [info]pascendi@lj, 2007-08-25 16:08:13
Re: Меньше пафоса, больше дела - [info]sapojnik@lj, 2007-08-25 17:04:42
Re: Меньше пафоса, больше дела - [info]pascendi@lj, 2007-08-25 17:12:59
Re: Меньше пафоса, больше дела - [info]kuula@lj, 2007-08-26 00:58:18
Докажите наконец своё очаровательное утверждение - [info]moon_open@lj, 2007-08-26 04:08:41
Re: Докажите наконец своё очаровательное утверждение - [info]kuula@lj, 2007-08-26 04:54:34
Опа! - [info]moon_open@lj, 2007-08-26 09:45:42
Re: Опа! - [info]kuula@lj, 2007-08-27 03:24:10
Re: Опа! - [info]sapojnik@lj, 2007-08-27 08:58:41
Кому и кобыла невеста - [info]moon_open@lj, 2007-08-27 19:57:26
Re: Опа! - [info]kuula@lj, 2007-08-28 04:39:37
Re: Опа! - [info]sapojnik@lj, 2007-08-28 08:11:15
Re: Опа! - [info]ex_wwwolper@lj, 2007-08-28 05:11:30
Жжоте Кулехов! - [info]ex_wwwolper@lj, 2007-08-28 05:08:31
Re: Жжоте Кулехов! - [info]kuula@lj, 2007-08-28 06:50:06
Re: Жжоте Кулехов! - [info]ex_wwwolper@lj, 2007-08-28 07:05:20
Re: Жжоте Кулехов! - [info]kuula@lj, 2007-08-29 02:03:50
Re: Жжоте Кулехов! - [info]ex_wwwolper@lj, 2007-08-29 02:39:35
Re: Меньше пафоса, больше дела - [info]kuula@lj, 2007-08-26 00:55:51
Re: Меньше пафоса, больше дела - (Анонимно), 2007-08-25 17:40:56
Re: Меньше пафоса, больше дела - [info]kuula@lj, 2007-08-26 01:00:21
Re: Меньше пафоса, больше дела - (Анонимно), 2007-08-26 02:54:56
Re: Меньше пафоса, больше дела - [info]kuula@lj, 2007-08-26 04:47:21
Re: Меньше пафоса, больше дела - (Анонимно), 2007-08-26 06:14:51
Да скорее он сам к кому-нибудь придет - [info]moon_open@lj, 2007-08-26 09:46:37
Re: Меньше пафоса, больше дела - [info]kuula@lj, 2007-08-27 03:30:10

[info]paul_kovnik@lj
2007-08-27 10:48 (ссылка)
Для иной барышни это вполне боевой приказ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2007-08-27 11:44 (ссылка)
Ну... девичьи мечты...

(Ответить) (Уровень выше)

Мун_оупен в армиях не служила ...:)
[info]ot_to@lj
2007-08-25 19:39 (ссылка)
"Ответ подсказала юзер moon_open. Девушка! Ох уж эти девушки, такие бестии!.. В немом восхищении цитирую:

Командир отдаёт геройскому спецназовцу приказ сделать ему, командиру, минет.
Вопрос: Можно ли такого приказа ослушаться?

Добавлю - над ли обращаться в суд, чтобы убедиться в "заведомой незаконности" такого приказа?"

Ну, Мун_оупен в армиях не служили и у них всё к одному сводится....:)

В реальности же определить, не сходя с места, что приказ о совершении начальнику миньета является заведомо незаконным, просто для любого военнослужащего, тем паче - офицера, знакомого с уставами и своими обязанностями:

приказы отдаются в пределах компетенции как того, кто этот приказ отдаёт, так и того, кто этот приказ получает. В уставах и обязанностях военнослужащих ничего не сказано об обязанности удовлетворять извращённые сексуальные потребности командира, наоборот, есть положения, запрещающие командиру унижать честь и достоинство подчинённого, а также использовать его сугубо в личных, а не в интересах службы, т.е. охраняющие его от подобных приказов.

Уничтожении неких людей во время и на месте боевых действий целиком и полностью попадает под компетенцию военнослужащих и полностью соответствует тому, что пишется в уставах и является их прямой обязанностью.

Разговоры о мирных жителях заводить не стоит: в условиях войны в Чечне, которая ведётся не с регулярной армией государства, а с бандами, зачастую одетыми в гражданскую одежду и маскирующихся под "мирных жителей" при поддержке последних, отделить мирного жителя от немирного постороннему человеку практически нельзя и если Ульману передали приказ командования на уничтожение людей, похожих на мирных жителей, то для военного это значит, что командование обладает соответствующей информацией и имеет свои тактические замыслы, которые ему знать не положено и его дело этот приказ исполнить беспрекословно, точно и в срок, а не начинать подвергать сомнениям компетентность, знание законов и порядочность своего командования. На этом держится любая мало мальски серьёзная армия.

Кстати, для наглядности утопичности всех этих рассуждений о лёгкости определния заведомой незаконности приказа в полевых условиях давайте представим ситуацию, вытекающую из Ваших рассуждений:

Вы, полковник Сапожник, во время войны отправляете на задание, подобное Ульмановскому, т.е. практически в тыл врага, несколько групп спецназовцев под командованием лейтенантов, которые открыто считают Вас придурком и непорядочным человеком, словам которого доверять не стоит. И вот на последнем инструктаже Вы напоминаете им о необходимости чёткого и буквального выполнения Ваших же приказов, кроме - тут Вы грозно и многозначительно поднимаете палец вверх - Заведомо Незаконных! Разумеется, самый наглый лейтенат интересуется - а кто и по каким основаниям имеет право определять, какой из Ваших приказов является таковым? Вы, разумеется, вынуждены открыть им, что согласно Вашей гипотезе такое право предоставлено любому военнослужащему в отношении вышестоящих его лиц, а основанием для этого является сугубо его субьективное мнение....

Лица лейтенантов светлеют и они довольно перемигиваются между собой: "Ну, тогда держись, полкан-сапожник..."

И как Вы считаете, сможете Вы обеспечить руководство операцией и выполнение поставленных Вам командованием боевых задач в таких условиях..? Я сомневаюсь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Мун_оупен в армиях не служила ...:)
(Анонимно)
2007-08-25 19:53 (ссылка)
Глупенький ты, да как раз этот Ульман то ничего и не смог. Нагадил только, людей убил, армию запятнал, обосрался, из суда убежал, ничего полезного не сделал.

(Ответить) (Уровень выше)

Мун_оупен>morreth=Olga(Брилёва)
[info]farnabaz@lj
2007-08-26 03:09 (ссылка)
:)))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Мун_оупен в армиях не служила ...:)
[info]sapojnik@lj
2007-08-26 06:24 (ссылка)
Вы - идиот, друг мой. Полковник, которого "открыто считают придурком и непорядочным человеком, словам которого доверять не стоит", не имеет права командовать, а тем более - посылать людей на смерть.

Слишком уж вы обожествляете реалии нашей дорогой Армии...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мун_оупен в армиях не служила ...:) - [info]ot_to@lj, 2007-08-26 07:17:10
Re: Мун_оупен в армиях не служила ...:) - [info]sapojnik@lj, 2007-08-26 07:32:09
Re: Мун_оупен в армиях не служила ...:) - [info]ot_to@lj, 2007-08-26 09:27:10
Сапожник, я вам повторяю: - [info]moon_open@lj, 2007-08-26 09:49:29
Re: Сапожник, я вам повторяю: - [info]ot_to@lj, 2007-08-26 10:00:31

[info]kuula@lj
2007-08-26 00:39 (ссылка)
Упомянутая девушка, как обычно, ппала не в бровь, не в глаз, а пальцем в жопу...

Ну, я могу пнять, что девушкам, изнывающим от недостатка мужской ласки, неведомо, что приказы отдаются только применительно к воинской службе. Например, никогда никакому командиру в голову не придет отдать подчиненному приказ - поменять в своей квартире занавески, скажем, с голубого цветочка на камуфляж...

Но Вы, Сапожник, утверждаете, что в армии служили - Вы-то что, этих элементарных вещей не понимаете что ли?

Если не понимаете, это один разговор... А если понимаете, но продолжаете фигней страдать? Тогда как Вас оценивать?

Девушка-то ладно - ее мужики не любят... А у Вас что за проблемы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Нет, он не понимает
[info]moon_open@lj
2007-08-26 04:13 (ссылка)
В отличие от вас и многих других, Сапожник - не трус.

Тут линия водораздела проходит не по пункту "служил/не служил в армии", а "трус - не трус".

Мой муж служил. Ульмана осуждает, его поступок считает трусостью и глупостью.
Вы служили. Бьетесь тут в истерике насчёт Приказа с Большой Буквы. Потому что вы трус. Вы боитесь думать сами и отвечать за своии поступки. Вам нужно, чтоб за вас думал Устав, а отвечал за ваши поступки дядя-командир. И уровень социальной ответствености близок к нулю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Клангтава ужё нашёл деньги на принадлежности, - [info]farnabaz@lj, 2007-08-26 04:53:49
Re: - [info]klangtao@lj, 2007-08-27 01:32:21
Покажи сиськи ! - [info]ffarnabaz@lj, 2007-08-27 06:33:43
Re: Нет, он не понимает - [info]kuula@lj, 2007-08-26 05:04:25

(Комментарий удалён)
Re: Оно сотрудничает в католической газетёнке - [info]sapojnik@lj, 2007-08-26 07:16:00
Иногда они возвращаются - [info]moon_open@lj, 2007-08-26 10:10:01
Re: Оно сотрудничает в католической газетёнке - [info]kuula@lj, 2007-08-27 05:12:12
Демократы-свiдомиты - [info]ffarnabaz@lj, 2007-08-27 06:31:13
Эпитафия дискуссии - [info]sapojnik@lj, 2007-08-26 07:41:05
Re: Эпитафия дискуссии - [info]ot_to@lj, 2007-08-26 09:40:41
Да, ваш уровень мне не снился - [info]moon_open@lj, 2007-08-26 11:26:21
Re: Да, ваш уровень мне не снился - [info]kuula@lj, 2007-08-27 03:15:40
Как сказал пан гетьман - - [info]moon_open@lj, 2007-08-27 04:43:06
Re: Как сказал пан гетьман - - [info]kuula@lj, 2007-08-27 05:14:59
Re: Как сказал пан гетьман - - [info]kuula@lj, 2007-08-27 05:51:43
Re: - [info]klangtao@lj, 2007-08-27 06:03:35
Фу, Медвед... - [info]moon_open@lj, 2007-08-27 06:07:02
Поссать в собственный рот ты дашь, это точно :) - [info]ffarnabaz@lj, 2007-08-27 06:36:05
Re: - [info]kuula@lj, 2007-08-28 04:18:07
Фамилия характерная - [info]ffarnabaz@lj, 2007-08-27 06:39:34
Не за конюха-за мерина на должности кобылы - [info]ffarnabaz@lj, 2007-08-27 06:40:46
Re: - [info]klangtao@lj, 2007-08-27 01:29:12
Re: - [info]kuula@lj, 2007-08-27 03:12:27
Нет, уж лучше вы к нам - [info]moon_open@lj, 2007-08-27 04:44:20
Клангтава о себе - [info]ffarnabaz@lj, 2007-08-27 06:51:00
Re: Клангтава о себе - [info]kuula@lj, 2007-08-28 05:07:11
(без темы) - [info]kuula@lj, 2007-08-27 05:19:03
Никогда, никакому
[info]sapojnik@lj
2007-08-26 06:32 (ссылка)
никогда никакому командиру в голову не придет отдать подчиненному приказ - поменять в своей квартире занавески, скажем, с голубого цветочка на камуфляж...

Зачем Вы строите из себя идиота, объясните? Или это у Вас юмор такой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Он не строит. Он и есть - [info]moon_open@lj, 2007-08-26 09:52:57
Re: Никогда, никакому - [info]kuula@lj, 2007-08-27 03:48:27
Re: Никогда, никакому - [info]sapojnik@lj, 2007-08-27 08:56:52
Re: Никогда, никакому - [info]kuula@lj, 2007-08-28 04:33:40
Re: Никогда, никакому - [info]sapojnik@lj, 2007-08-28 08:12:33
Одно радует
[info]moon_open@lj
2007-08-26 10:19 (ссылка)
в случае приказа о минете наши яструбы очень быстро сумели квалифицировать его как незаконный :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Одно радует
[info]el_d@lj
2007-08-26 10:39 (ссылка)
Тут по-моему, целый ряд вещей нуждается в пояснении.

Пункт первый: что речь идет не о сексуальных предпочтениях и прочем, а о том, что существует целый класс приказов, который может быть навскидку оценен, как заведомо незаконный. Это приказы, не имеющие отношения к службе и боевой задаче.
Но. В этом случае у нас получается, что военнослужащий имеет право самостоятельно оценивать, имеет ли приказ отношение к службе и боевой задаче.
То есть мы приходим к тому самому пункту о необсуждении приказа. Он дает брешь.

Пункт второй: что в существующей ситуации статья УК, требующая неисполнения заведомо незаконных приказов есть, а критериев заведомо незаконного приказа - нет. Есть описание некоторых заведомо незаконных действий в уставе внутренней службы, но устав действует не везде.
Вывод первый - такую ситуацию нужно как-то менять.
Вывод второй - пока она такова, как есть, все упирается в личную совесть.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula@lj
2007-08-27 05:31 (ссылка)
Итак, я резюмирую...

Как и ожидалось, дискуссия, затеянная интеллигентами, свелась к тому, к чему она только и могла свестись.

Компания из интеллигентов, задротов, которых в армии до дембеля заставляли подворотнички подшивать дедам, сутенеров и просто трусливого интернетного быдла, не имея и не умея ничего сказать по существу - после того, как им разжували, в рот положили всю раскладку по этой, в общем-то прозрачной до примитива теме - начали брызгать сюной и кидаться какашками.

В который уже раз продемонстрировав, что интеллигентское сознание В ПРИНЦИПЕ не отягощено ни умом, ни честью, ни совестью.

Стоило ли лишний раз доказывать эту в общем-то и так давно известную истину?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Верно:)
[info]moon_open@lj
2007-08-27 06:11 (ссылка)
Надежда России - быдло. Вроде юзера kuula

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-08-27 10:44 (ссылка)
Можно, глупый вопрос. Идиотский. От неслужившей девушки. Если господа спецназовцы находились на боевом задании, действовали в соответствии с засекреченным боевым уставом для соответствующих спецподразделений, на основании оперативной информации, то почему их судят судом присяжных ? Мне кажется, но я конечно могу ошибаться, при таком раскладе их совсем другой суд судить должен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-08-27 11:09 (ссылка)
Вопрос странный, действительно. Дело ведь в том, что никакой Боевой Устав не может в принципе противоречить Конституции и Уголовному Кодексу. Поэтому их и судят

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2007-08-27 12:20:41
Тёмный Вы человек,
[info]ot_to@lj
2007-08-27 11:33 (ссылка)
уважаемый Сапожник:

УК РФ

Глава 33. Преступления против военной службы.

Статья 331. Понятие преступлений против военной службы.

3. Уголовная ответственность за преступления против военной службы, совершенные в военное время либо в боевой обстановке, определяется законодательством Российской Федерации военного времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тёмный Вы человек, - [info]sapojnik@lj, 2007-08-27 12:13:57