Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2007-07-11 02:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:Eloy - INSIDE
Entry tags:linux

Sound in Linux
The Sorry State of Sound in Linux

В подробностях излагают историю поддержки звука
в Линуксах. Кто работал, поймет.

"Усердие все превозмогает; бывает, усердие
превозмогает и рассудок".



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]arvi.livejournal.com
2007-07-13 07:15 (ссылка)

Сидеть на двух-трёх стульях всегда тяжко. Точно также, как иметь четыре гражданства или сохранять верность нескольким политическим партиям.

Могу лишь сказать, что Линукс никого не заставляет это делать. Разработчику достаточно поддерживать deb'пакет. Т.к. исходный код предоставлен, мейнтейнеры других дистрибутивов могут поддерживать пакеты под свои операционные системы — так долго, как это сочтут нужным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-13 11:22 (ссылка)
Я не сказал, что мой софтварий open source. Я сказал, что линух - самый геморройный target в плане поддержки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvi.livejournal.com
2007-07-13 12:02 (ссылка)

Причиной возникновения и существования Гну является важная цель, чтобы собственнического софта не было. Чтобы программы были свободными, а желающие наложить запрет на копирование умирали — например, от голода. Хотя от пуль — тоже неплохо.

Поэтому проблемы у тех, кто пишет закрытые программы и драйверы будут, и будут всегда, и мы будем сознательно увеличивать их количество — вопрос лишь в том, какие средства для этого этичны (от мирного авторского лева до свержения правительств, принимающих закон о цифровом копирайте). Речь идёт не о государственных тайнах (которые всегда будут и засекречиваться, и взламываться, и раскрываться), не о личной информации (банковский счёт, интимное видео). Речь идёт об обычных программах: научных, бытовых, офисных, образовательных, развлекательных,.. Они не должны использоваться, как повод для репрессий и выкачки денег из России. У граждан должно быть право в любой момент залезть внутрь и проверить, как эти программы работают. Подстроить их под свои нужды.

Всё остальное (репозитарий non-free, разные Red Hat'ы и собственнические драйверы) это либо попытки смириться, найти компромиссы, сыграть в рулетку на переходных решениях, либо невежество и агрессия в сторону свободных программ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-13 18:53 (ссылка)
Мне ближе позиция Торвалдса, а не Столлмана. А именно, меня больше интересует софтварий, чем политика.

Кто такие "мы", я не знаю. Что сделал Столлман, я в курсе. А Вы что сделали? Спрашиваю не чтобы подъебнуть, а чтобы понимать, от чьего имени Вы говорите.

Какие-то компромиссы будут всегда. Иначе линуху не выжить. Даже Столлман это понимяет, не зря же существует LGPL.

И еще, мне кажется, что гораздо правильнее ставить цель не чтобы закрытого софта не было, а чтобы открытый был. Если в конечном итоге открытый победит качеством и количеством, ну и слава Богу, мне не жалко. Но более реалистичный прогноз заключается в том, что всегда будет сохраняться некоторый компромис.

А если еще немного переформулировать цель, а именно, чтобы максимальное количество потребностей людей удовлетворялось открытым софтом, то станет понятно, что на данном этапе GNU выгодно сотрудничать с closed source, по крайней мере там, где нет адекватных опенсорсовых аналогов. Потому что это расширяет круг пользователя опенсорсовых систем, и не отталкивает людей к винде, где, как известно, есть все, но за бабки. Отнеситесь к этому, как Ленин относился к НЭПу :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-07-13 19:53 (ссылка)
http://klein.zen.ru/hscool/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-13 20:03 (ссылка)
А, это и есть arvi.livejournal.com? Черт, как я сам не догадался?

Приятно познакомиться!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvi
2007-07-14 17:07 (ссылка)

Взаимно.

> Мне ближе позиция Торвалдса, а не Столлмана. А именно,
> меня больше интересует софтварий, чем политика.

Программистов, работающий в Микрософте, тоже больше интересует софтварий. Ну и деньги, которые им платят за работу на Биллгейтса.

> Какие-то компромиссы будут всегда. Иначе линуху не выжить.
> Даже Столлман это понимяет, не зря же существует LGPL.

Кто спорит, будут. Вот только с коллаборационистами сейчас беды нет. А вот тех, кто идёт до конца в отстаивании собственной позиции, среди современных хэкеров мало. Один Ричард, наверное, и остался.

> И еще, мне кажется, что гораздо правильнее ставить цель
> не чтобы закрытого софта не было, а чтобы открытый был.

Это уже дважды разбавленная вода. Само понятие «открытый софт» появилось, как компромисс. Когда Эрик Реймонд решил и смысл сохранить, и деньги с корпораций выдоить. Сразу скажу, что подобные деньгомотивированные манипуляции с названием общего движения мог проделать только американец — даже ВВП не ставит значок спонсора на флаг РФ.

> Отнеситесь к этому, как Ленин относился к НЭПу :-)

Ричарду примерно так и приходится относиться. Тем более, что и поделать с этим пока ничего нельзя. Но важно, чтобы НЭП не перерос в реформы Косыгина. Текст, который мне подкинул [info]__gastrit@lj, показывает движение именно в этом лицемерно-Брежневском направлении.

Когда на словах за коммунизм, а проценты с банковского счёта отчисляем на свержение советской власти и легализацию собственности.

Про жжшный же сайт, вы мало потеряли. Там только голимая антиамериканская пропаганда, и всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-14 17:51 (ссылка)
Программистов, работающий в Микрософте, тоже больше интересует софтварий. Ну и деньги, которые им платят за работу на Биллгейтса

Так или иначе, без денег в современном мире не проживешь. Можно, конечно, например, работать врачом за деньги, а софтварий писать в свободное от работы время, и раздавать забесплатно. Только я не понимаю, чем в моральном плане это лучше, чем получать деньги непосредственно за написание софтвария.

Кто спорит, будут. Вот только с коллаборационистами сейчас беды нет. А вот тех, кто идёт до конца в отстаивании собственной позиции, среди современных хэкеров мало. Один Ричард, наверное, и остался

Дык эта. Может у них позиция другая, менее радикальная. И они тоже отстаивают свою (а не Столлмановскую) позицию до конца?

И потом, если все будут позицию отстаивать, работать-то кто будет?

Это уже дважды разбавленная вода. Само понятие «открытый софт» появилось, как компромисс. Когда Эрик Реймонд решил и смысл сохранить, и деньги с корпораций выдоить. Сразу скажу, что подобные деньгомотивированные манипуляции с названием общего движения мог проделать только американец — даже ВВП не ставит значок спонсора на флаг РФ

Одно время на красной линии, которая изображает государственную границу в аэропорту Шереметьево, красовалась реклама BeeLine. По-моему, это ничуть не хуже, чем предусмотреть рекламное пространство на флаге РФ.

Ричарду примерно так и приходится относиться. Тем более, что и поделать с этим пока ничего нельзя. Но важно, чтобы НЭП не перерос в реформы Косыгина. Текст, который мне подкинул [info]__gastrit@lj, показывает движение именно в этом лицемерно-Брежневском направлении.

Трудно оценить текст, ссылка на который не приведена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvi
2007-07-14 19:10 (ссылка)
> Так или иначе, без денег в современном мире не проживешь.

Зачем воспринимать «современный мир», как некую кем-то данность? Мир вполне в человеческих силах изменить, и поражение Союза в борьбе с деньгопоклонниками — временное.

Но это увод беседы в сторону. Сам вопрос “Shouldn't a programmer be able to ask for a reward for his creativity?” разбирается в Манифесте Гну (англ.). К сожалению, не все участники движения его читали — поэтому и сражаются на своих фронтах, не видя и не понимая общей картины. Понимают, за что идёт их сраженье — но не знают, за что идёт война.


> Можно, конечно, например, работать врачом за деньги, а софтварий
> писать в свободное от работы время, и раздавать забесплатно. Только
> я не понимаю, чем в моральном плане это лучше, чем получать деньги
> непосредственно за написание софтвария.

Работает программист на полной ставке или программирование это его хобби, дело третье. Важно, является ли результатом его труда — свободная программа. Некоторые умудряются в качестве хобби писать собственнический код.

Но и здесь Столман довольно неплохо ответил: «Если программисты заслуживают вознаграждения за создание прогрессивных программ, то также они заслуживают и наказания, если они ограничивают использование этих программ.» (If programmers deserve to be rewarded for creating innovative programs, by the same token they deserve to be punished if they restrict the use of these programs.)


> И потом, если все будут позицию отстаивать, работать-то кто будет?

Отстаивание позиции это не только трёп в Сети. Это работа учителей, воинов, журналистов, продавцов. Работа программистов, наконец. Но если программист кодирует собственнический код, то он работает против движения. Поэтому некоторую идейную и историческую подготовку иметь полезно — иначе за каждый доллар твоей зарплаты твоему соседу придётся разориться на три.


> Трудно оценить текст, ссылка на который не приведена.

Он её привёл вот здесь:

http://lj.rossia.org/users/tiphareth/932191.html?thread=17378911

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-15 04:10 (ссылка)
Зачем воспринимать «современный мир», как некую кем-то данность? Мир вполне в человеческих силах изменить, и поражение Союза в борьбе с деньгопоклонниками — временное

Потому, что счета приходится сейчас оплачивать, а не в светлом будующем.

Деньгопоклонники это некоторые вымышленные персонажи. Деньги это лишь средство к достижению определенных целей. Сами по себе они нахрен не нужны.

Но это увод беседы в сторону. Сам вопрос “Shouldn't a programmer be able to ask for a reward for his creativity?” разбирается в Манифесте Гну (англ.). К сожалению, не все участники движения его читали — поэтому и сражаются на своих фронтах, не видя и не понимая общей картины. Понимают, за что идёт их сраженье — но не знают, за что идёт война

Я читал Манифест ГНУ. При всем моем сочуствии, это не моя война.

Работает программист на полной ставке или программирование это его хобби, дело третье. Важно, является ли результатом его труда — свободная программа. Некоторые умудряются в качестве хобби писать собственнический код

Я думаю, важно, приносит ли программа пользу людям. А та или иная лицензия это лишь способ организовать взаимодействие между разработчиком и пользователем.

Свобода разработчика распоряжаться результатами своего труда ничуть не менее важна, чем свобода потребителя (а именно ее защищает GPL). Причем первична именно свобода производителя, т.к. сам факт появления программы является следствием реализации этой свободы. При этом у пользователя всегда остается неотемлимое право не пользоваться.

Но и здесь Столман довольно неплохо ответил: «Если программисты заслуживают вознаграждения за создание прогрессивных программ, то также они заслуживают и наказания, если они ограничивают использование этих программ.» (If programmers deserve to be rewarded for creating innovative programs, by the same token they deserve to be punished if they restrict the use of these programs.)

А человек, который не позволяет всякому желающему спать в своей кровати, тоже заслуживает наказания?

Отстаивание позиции это не только трёп в Сети. Это работа учителей, воинов, журналистов, продавцов. Работа программистов, наконец. Но если программист кодирует собственнический код, то он работает против движения. Поэтому некоторую идейную и историческую подготовку иметь полезно — иначе за каждый доллар твоей зарплаты твоему соседу придётся разориться на три

Все, что меня в этом расстраивает, это то, что из этих 3-х долларов я получаю только 1. Если я захочу сделать соседу приятное, я ему лично сделаю что-нибудь забесплатно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvi
2007-07-15 12:38 (ссылка)
> Деньгопоклонники это некоторые вымышленные персонажи.

Если бы это было так. Даже в СССР были люди, ставящие власть денег над интересами общества и окружающих. Сейчас же такие голосят в полный рост. Возбуждая, скажем, преследование школьника в Норвегии, из-за риска корпораций недополучить прибыль с «защищённых» DVD.

Хотя правильнее тех, кто вводит защиту в стандарт DVD (направленную против народа), поставить к стенке. И оправдания, что они хотели получить побольше денег, ничтожны.


> Деньги это лишь средство к достижению определенных целей.
> Сами по себе они нахрен не нужны.

Это первый этап деньгопоклонничества. Бывает ещё один этап, когда человека убеждают, что деньги есть универсальный эквивалент «энергии».

Второй этап это убедить человека (и заставить его проповедовать), что все цели (или любая энергия) измеряется в деньгах. И если кто-то не продаётся (или не продаёт результат своего труда), значит это нецивилизованный фанатик, Ирак и его/её надо бомбить.

> Я читал Манифест ГНУ.

Манифест Гну следует изучать, а не читать. Т.к. просто поводить глазами не значит понять. Мы в беседе наталкиваемся на вещи, уже давно разобранные в Манифесте — который является целью, основой стратегии многих людей по всему миру.

> Свобода разработчика распоряжаться результатами своего труда
> ничуть не менее важна, чем свобода потребителя (а именно ее
> защищает GPL).

GPL была написана программистом, а не потребителем. И основной тезис, который общий и для OSS-movement, и для FSF — что разработчик выигрывает от возможности изучать и использовать чужой код.

> А человек, который не позволяет всякому желающему спать в своей
> кровати, тоже заслуживает наказания?

Лично я не держу в списке своих знакомых девушек, которым доставляет удовольствие возбуждать половое желание в мужчинах с целью над ними поиздеваться и отказать.

>> иначе за каждый доллар твоей зарплаты твоему соседу придётся
>> разориться на три
> Все, что меня в этом расстраивает, это то, что из этих 3-х долларов
> я получаю только 1. Если я захочу сделать соседу приятное, я ему
> лично сделаю что-нибудь забесплатно.

Простите, я пропустил слово — «каждому соседу». Ведь преследования Поносова (и многих других, зависимых от Билл Гейтса людей — жаль списочек своих преступлений враг из Сети убрал) на совести всех тех программистов, кто решили сделать Микрософт источником своего дохода.

Без их поддержки (к которой их привело деньгопоклонничество — идейных вредителей не так уж много) Биллгейтс много не накодирует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-16 00:15 (ссылка)
Если бы это было так. Даже в СССР были люди, ставящие власть денег над интересами общества и окружающих. Сейчас же такие голосят в полный рост. Возбуждая, скажем, преследование школьника в Норвегии, из-за риска корпораций недополучить прибыль с «защищённых» DVD

Недополучение прибыли это совершенно избыточная аргументация. Там, где Вы взяли DVD, договор был "с Вас N баксов, с нас - DVD, и копировать низзя". Скопировав, Вы нарушили договор. Если Вам за это сделают неприятности, не обессудьте.

GPL была написана программистом, а не потребителем. И основной тезис, который общий и для OSS-movement, и для FSF — что разработчик выигрывает от возможности изучать и использовать чужой код

Можно оставить за мной право самому решить, когда я хочу выиграть от возможности изучить и использовать чужой код по методу GPL, а когда не хочу?

Вы поймите еще такую вещь. Если у меня будет выбор между библиотекой под GPL и под BSD лицензиями, но в мои планы не входит раскрывать свой код, я выберу BSD. При этом если я исправлю в этой библиотеке багу или приделаю фичу, то патч авторам я пошлю, даже не смотря на то, что BSD-лицензия меня к этому не обязывает. "Даром получили, даром давайте". Но копаться-то я буду именно в BSD-ной библиотеке. Т.е., эффективно GPL лицензия сделала мой возможный вклад недоступным для GPL-сообщества.

Простите, я пропустил слово — «каждому соседу». Ведь преследования Поносова (и многих других, зависимых от Билл Гейтса людей — жаль списочек своих преступлений враг из Сети убрал) на совести всех тех программистов, кто решили сделать Микрософт источником своего дохода

Ну Поносов утверждает, что он покупал компутеры с софтварием, думая, что он лицензионно чистый. Если не врет, его просто подставили.

Итог, кстати, положительный: в его школе дети узнают, что кроме виндов есть еще другая жизнь на Марсе. И не только в его, сейчас, по-моему, многие учителя пребывают под впечатлением.

Я бы посоветовал в этом месте российскому OSS-сообществу разродиться дистрибутивом линуха, специально предназначенным для школ. В котором есть все, что надо, out of box, правильно настроенное и локализованное. Тем более, что требования школ очень типичны, поэтому такой дистрибутив проще изготовить, чем универсальный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-07-16 01:02 (ссылка)
>дистрибутивом линуха, специально предназначенным для школ

Да вроде есть уже
http://volgograd.lug.ru/wiki/VolgogradILinuksVShkolax?v=1d6u

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arvi
2007-07-16 11:09 (ссылка)
> Там, где Вы взяли DVD, договор был "с Вас N баксов, с нас -
> DVD, и копировать низзя". Скопировав, Вы нарушили договор.

Это женский, даже пассивно-педерастический подход. Когда за продавцом признаётся право выдвигать любые требования (Скушал мою конфетку? Теперь обругай коммунистов и убей родителей!). А остальные унижаются до состояния «потребителей», чьё право лишь согласиться или не согласиться на условия Великого Продавца.

Возможно, такой подход и естественнен для верящих в Великого Создателя. Но они не единственные на планете. С правом создателя на полный контроль своих творений никогда не согласятся, например, буддисты. Поэтому Великий Копирайт на код лучше оставить в пределах монастыря деньгофилов, где заповедь «не кради» будет толковаться именно по Биллгейтсовски («копирование есть кража»).

Правильный подход: создал DVD-технологию? Спасибо, свободен. Если ты не понимаешь, что народ будет использовать её в СВОИХ, а не в твоих целях — тогда не хрена корчить из себя Великого Создателя технологий.

> Если у меня будет выбор между библиотекой под GPL и под BSD лицензиями,
> но в мои планы не входит раскрывать свой код, я выберу BSD.

Именно поэтому BSD-лицензия есть полумера, и поэтому она должна умереть! Она не способствует появлению свободного кода и помогает врагу, который хочет закрывать свой код от других. Именно поэтому разные FreeBSD — выбор людей, которые мало понимают, за что идёт сражение.

Если бы сообщество поддерживало ТОЛЬКО FreeBSD, то оно давно загнулось бы и давно везде было бы только Windows. Именно заGPLенный софт не даёт возможность Биллгейтсам приватизировать наш код, именно он поддерживает границу между тем, что такое хорошо и тем, что такое плохо. Поддерживая BSD-like лицензии, ты заставляешь других людей сражаться за тебя — при этом сам отстраняясь от борьбы и не помогая своим выиграть. Фактически, любителей BSD устраивает наличие войны и возможности выбирать, кому помогать — красным или белым.

> Итог, кстати, положительный: в его школе дети узнают, что кроме
> виндов есть еще другая жизнь на Марсе. И не только в его, сейчас,
> по-моему, многие учителя пребывают под впечатлением.

Не думаю, что стоит поощрять психологию оккупанта. Дескать Гитлер повесил партизана, значит будем радоваться этому. Значит, плохой партизан был.

Вся ситуация с Гну-Линуксом возникла и держится лишь из-за того, что Ричард от пассивной обороны и подпольного сопротивления а-ля Поносов (хэкерские группы, взламывающие и публикующие софт до сих пор живы — и все мы пользуемся результатом их самоотверженного труда) перешёл в наступление. Смог сказать: «Вот это наше, и его, гад, не трожь!»

Если бы советские люди нашли способ сказать такое в годы Перестройки, то фиг с два Чубайсам бы удалось «приватизировать» народное. Воспитание способности сопротивляться попыткам превратить тебя в потребителя есть первый шаг к тому, чтобы начать наступление на религию денег. Первый шаг к победе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-16 17:08 (ссылка)
Это женский, даже пассивно-педерастический подход. Когда за продавцом признаётся право выдвигать любые требования (Скушал мою конфетку? Теперь обругай коммунистов и убей родителей!). А остальные унижаются до состояния «потребителей», чьё право лишь согласиться или не согласиться на условия Великого Продавца

Ну, к обзыванию оппонента педерастом прибегают обычно, когда другие аргументы исчерпаны.

А кто определяет условия купли продажи, кроме свободоного договора между продавцом и покупателем? Народ? Тогда что мешает народу конфетки отнять, а продавцу навалять пиздюлей?

Вы все время забываете, что:
1) Договор между продавцом и покупателем это акт двухсторонний
2) Не только продавец обладает товаром, в котором нуждается покупатель. Покупатель тоже обладает тем, в чем отчаянно нуждается продавец: оплатой товара
3) Именно эта взаимная зависимость создает основу для торга, а не для вымогательства.

Случаи злоупотребления продавцом своим положением (скупить весь сахар в городе и задрать цены) надо рассматривать совершенно отдельно. Как и случаи злоупотребления со стороны покупателей (собраться толпой и ограбить мясную лавку). И то и другое в равной степени аморально и противозаконно.

Правильный подход: создал DVD-технологию? Спасибо, свободен. Если ты не понимаешь, что народ будет использовать её в СВОИХ, а не в твоих целях — тогда не хрена корчить из себя Великого Создателя технологий

Чем это отличается от "вырастил урожай? Спасибо, свободен"?

Именно поэтому BSD-лицензия есть полумера, и поэтому она должна умереть! Она не способствует появлению свободного кода и помогает врагу, который хочет закрывать свой код от других. Именно поэтому разные FreeBSD — выбор людей, которые мало понимают, за что идёт сражение

Да окститесь. Нормальный разработчик мотивирован возвращать код в open source не требованиями лицензии (до которых ему вообще как до звезды, если он работает на корпорацию), а
- желанием сделать доброе дело
- нежеланием самому поддерживать модифицированную версию
- желанием вписать свое имя в анналы истории

Вообще, нормальный человек в среднем склонен делиться, если ему особенно не в убыток. Корпорации менее склонны, но это следствие того, что будучи корпорацией, поделиться не так-то просто (на одних адвокатов кучу бабок потратишь).

Победа линуха над BSD достаточно случайна. Кто знает, как бы легла фишка, если бы AT&T в свое время не устроила в отношении BSD позорное судилище.

FreeBSD это выбор людей, которые не участвуют в этом сражении.

Не думаю, что стоит поощрять психологию оккупанта. Дескать Гитлер повесил партизана, значит будем радоваться этому. Значит, плохой партизан был

Эта самое. Нахуя учить детей виндовсу, используя ворованный виндовс? Может, поучим их еще воровать хлеб из магазина и не попадаться? Полезное, кстати, умение, помогает выжить...

Школьный учитель - фигура, безусловно, романтическая, поэтому в приличном обществе принято ругать мелкософт (они бы еще бабушку засудили, собирающую бутылки и сводящую доходы с расходами на ворованном Ёкселе). Но деятельность г-на Поносова тоже морально не безупречна. Не важно, знал он о ворованности виндовса, или не знал, Трудно поверить, что хотя бы не подозревал.

Так что это не тот случай, когда Гитлер повесил партизана. Больше похоже на то, что Гитлер повесил карманника. Оба хороши.

Вся ситуация с Гну-Линуксом возникла и держится лишь из-за того, что Ричард от пассивной обороны и подпольного сопротивления а-ля Поносов (хэкерские группы, взламывающие и публикующие софт до сих пор живы — и все мы пользуемся результатом их самоотверженного труда) перешёл в наступление. Смог сказать: «Вот это наше, и его, гад, не трожь!»

Это замечательно - до тех пор, пока г-да последователи Столлмана не перестают ограничиваться своим и зариться на чужое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvi
2007-07-16 17:47 (ссылка)
> Договор между продавцом и покупателем это акт двухсторонний

Именно. И когда Биллгейтс прилагает текст лицензии, а покупатель должен либо соглашаться, либо идти нах (и лишаться возможности общаться по MSN, читать и править DOC'файлы, запускать EXE'файлы), это не договор, а позиция фашиста с автоматом. Микрософт это объективный вредитель и насильник, занимающийся компьютерным рэкетом. Сколотивший себе сверхсостояние на подмене этического принципа «не кради» лжеучением «не копируй».

> Чем это отличается от "вырастил урожай? Спасибо, свободен"?

Представляю себе колхозника, который будет требовать, чтобы купленное у него зерно обязательно мололи на такой-то мельнице, а потом пекли не пироги, а булочки и посвещали их Кришне. Представляю, на какое непонимание подобный колхозник наткнётся. :-)

Почему, покупая видео у Лукаса, я обязан завязывать с ним какие-то подозрительные сношения, действующие после факта продажи? Когда я купил мотыгу, я могу пойти и даже убить человека с её помощью. Это моё решение и моя ответственность, продавец и изготовитель не имеют к этому отношения никакого. Если Лукас неспособен выжить от того, что в России его фильмы будут свободно копироваться, это его личные интимные проблемы — пусть свиней разводит, но ради выгоды завязывать религиознообразные отношения со всеми покупателями DVD (а обет не просматривать DVD в другой стране, это именно религия) — не сметь!

> Нахуя учить детей виндовсу, используя ворованный виндовс?

Потому, что пограничники не смогли удержать границы, и предатели из МинОбраза торгуют программой академика Ершова, как собственным рекламным пространством. По хорошему, конечно, продавцов и локализаторов Windows (и всех, чей доход зависит от продаж Windows) надо расстреливать казёнными пулями.

> Это замечательно - до тех пор, пока г-да последователи Столлмана
> не перестают ограничиваться своим и зариться на чужое.

Вообще-то Столмановское течение наиболее миролюбиво по отношению к врагу. Если «пираты» просто не признают право Биллгейтсов запрещать людям копировать программы, то нововведение Столмана позволяет писать и поддерживать свободный софт, просто вытесняя подонков с рынка. Экономическо-юридическим, а не насильственным путём — некоторые считают, что это этичнее.

Ричард пошёл на первый компромисс, Эрик на второй. Остальные же попытки седьмой воды на киселе в духе «пусть в нашем селе будут и коммунисты, и фашисты» попахивают неграмотностью. Целью является уничтожение этической подмены «копирование есть кража», восстановление этики свободного копирования программ. И тогда мы сможем «выкинуть эти грязные лицензии», как поётся в гимне FSF.

Сама GPL это не фетиш, это всего лишь инструмент в отстаивании права программистов повторно использовать уже написанный кем-то код — что является добрым делом, несправедливо осуждённым алчным Биллгейтсом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-16 18:20 (ссылка)
Именно. И когда Биллгейтс прилагает текст лицензии, а покупатель должен либо соглашаться, либо идти нах (и лишаться возможности общаться по MSN, читать и править DOC'файлы, запускать EXE'файлы), это не договор, а позиция фашиста с автоматом. Микрософт это объективный вредитель и насильник, занимающийся компьютерным рэкетом. Сколотивший себе сверхсостояние на подмене этического принципа «не кради» лжеучением «не копируй»

Когда банк прилагает договор кредита, а клиент должен либо соглашаться, либо идти нах (и лишается возможности купить валенки, починить холодильник, читать газеты и запускать воздушных змеев), это не договор, а позиция фашиста с автоматом. Банки это объективные вредители и насильники, занимающиеся финансовым рэкетом.

В чем разница?

Представляю себе колхозника, который будет требовать, чтобы купленное у него зерно обязательно мололи на такой-то мельнице, а потом пекли не пироги, а булочки и посвещали их Кришне. Представляю, на какое непонимание подобный колхозник наткнётся. :-)

Да. И правильно будет послать этого колхозника на 3 буквы. А не отнять зерно и навалять пиздюлей. Пусть посидит на своем зерне, пока "его не сожрет проклятый суслик". Глядишь, к следующему урожаю поумнеет, если не сдохнет.

Почему, покупая видео у Лукаса, я обязан завязывать с ним какие-то подозрительные сношения, действующие после факта продажи?

Рациональное зерно Вашего комментария заключается в том, что покупая видео Вы, по-сути, ничего не покупаете, а берете в какое-то странное пользование.

От непонимания этого факта получается много проблем. Вам, например, непонятно, почему Вы не можете сделать копию с Вашего личного диска на Вашем личном резаке. Хозяину диска непонятно, какого хуя копии с его диска продаются в переходе за 1/10 цены, и с ним никто не делится.

Довольно остроумное рассуждение на эту тему находится здесь

Потому, что пограничники не смогли удержать границы, и предатели из МинОбраза торгуют программой академика Ершова, как собственным рекламным пространством. По хорошему, конечно, продавцов и локализаторов Windows (и всех, чей доход зависит от продаж Windows) надо расстреливать казёнными пулями

Я так не думаю. В виндовсе как таковом нет ничего аморального. Программа себе и программа. Другое дело, что школьное образование не должно рекламировать чьи-то продукты. Как нельзя учить на уроках труда (или семейного дела?), что единственный стиральный порошок - Ариель-автомат, так и нельзя учить тому, что единственная ОС-виндовс. Хотя бы уже потому, что это неправда, а детей обманывать нехорошо.

Вообще-то Столмановское течение наиболее миролюбиво по отношению к врагу. Если «пираты» просто не признают право Биллгейтсов запрещать людям копировать программы, то нововведение Столмана позволяет писать и поддерживать свободный софт, просто вытесняя подонков с рынка. Экономическо-юридическим, а не насильственным путём — некоторые считают, что это этичнее

Пока что свободный софт в основном плетется в хвосте у коммерческого. Чтобы потеснить "подонков" с рынка, для начала придется эту ситуацию переменить.

Где, например, опенсорсный эквиавалент Скайпа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-16 19:13 (ссылка)
> В чем разница?

Иногда — абсолютно не в чём. Если банк действует по принципу «или подпиши мои условия, или сдохни» — он ведёт себя именно как фашист с автоматом, и "равноправие сторон" в такой ситуации — омерзительная фикция (в случае неподписания кабального договора банк не сдохнет, а его контрагент — да, и в этом они изначально не равны!). Дальнейшие возражения?

> Довольно остроумное рассуждение на эту тему находится здесь

Оно не остроумное, оно безграмотное. А ещё вероятнее — жульническое. Банкнота — это выданная банком квитанция на известное количество вполне реального товара (золотом называется), лежащего в выпустившем банкноту банке. Её функциональное назначение состоит в возможности быть обмененной на это самое золото (сама же по себе она на фиг никому не сдалась). За поддельную же банкноту банк ничего давать не обещал, т.е. функционально она не тождественна оригинальной. В отличие от копированного DVD-диска (который просматривается ничуть не хуже, чем "родной"). Так что правильной аналогией здесь была бы не подделка банкнот, а "подделка золота": самостоятельное старательство и изготовление слитков.

К вопросу о реальном обеспечении доллара просьба не обращаться: тот факт, что сама деятельность банка США давно является фальшивомонетничеством, сейчас к делу не относится.

> свободный софт в основном плетется в хвосте у коммерческого

Не подменяйте понятия. Свободное ПО — такое же коммерческое, как и собственническое; ничего "коммунистического" в нём и близко нет.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-07-16 19:46 (ссылка)
>ничего "коммунистического" в нём и близко нет.

Gluposti -- ehto prosto maskirovka ot amerikanskogo obyvatelya. Stallman konechno zhe kommunist, kak i vse normal'nye lyudi.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-16 20:24 (ссылка)
Н-да? И где же "коммунизм" в лицензии, описывающей свойства ПО как товара и привязанной к современному (!) законодательству США? Может, у нас ещё при коммунизме и товарное производство сохранится, и нынешняя американская конституция?

RMS, кто бы он ни был по своим взглядам (а они, вроде, скорее анархистские), прежде всего — не идиот, видящий "коммунизЬм" за каждым столбом. Тем и ценен. Как и, например, Маркс (анализировавший капиталистическое производство вовсе не с позиций «ах, как всё это нехорошо»).

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-07-17 03:17 (ссылка)
Kommunizm, razumeetsya, ne v licenziyakh, a v golovakh (nu ili anarhizm, ehto v dannom priblizhenii nevazhno).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-17 03:51 (ссылка)
Если для чего и нужен коммунизм в голове — так это для того, чтобы отличить действительно коммунистическое мероприятие от являющегося таковым только по внешности (коя, как известно, бывает обманчива). Вот у Энгельса коммунизма в голове было предостаточно — и никто громче него не смеялся над мыслью, будто бисмарковская национализация железных дорог есть социализм. У Столлмана в голове тоже, похоже, коммунизма хватает на то, чтобы понять, что сама по себе GPL — это ещё никакой не коммунизм (и даже для Trolltech годится). Но, увы, не всем дано быть Энгельсами и Столлманами :-((

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pzz
2007-07-16 20:06 (ссылка)
Иногда — абсолютно не в чём. Если банк действует по принципу «или подпиши мои условия, или сдохни» — он ведёт себя именно как фашист с автоматом, и "равноправие сторон" в такой ситуации — омерзительная фикция (в случае неподписания кабального договора банк не сдохнет, а его контрагент — да, и в этом они изначально не равны!). Дальнейшие возражения?

Ни малейших возражений. Я просто пытаюсь обобщить наш разговор с софтвария на любые товарно-денежные отношения. Вместо банка могла бы быть аптека, булочная или книжный магазин, нет?

И я тоже действую как фашист с автоматом, когда решаю, кому я свою денежку принесу, а кому нет. И даже банк сдохнет, если никто не будет нести ему денежку. Поэтому он вынужден держать уровень сервиса на среднем по рынку уровне.

Оно не остроумное, оно безграмотное. А ещё вероятнее — жульническое. Банкнота — это выданная банком квитанция на известное количество вполне реального товара (золотом называется), лежащего в выпустившем банкноту банке

Да. Банкнота - долговая расписка банка. А так она бумажка бумажкой, хотя и храсивая. И вовсе никакая не единица товара.

Так вот, вероятно надо признать, что DVD это не товар, а лишь носитель. DVD сам по себе даже права не дает, он дает техническую возможность.

Но из этого не следует, что то, носителем чего является DVD, не нуждается в имущественной или какой там защите. Ибо когда обе стороны действуют как фашисты с автоматами, беззащитная сторона будет вынуждена просить милостыню.

Лирическое отступление. Держу в руках 50-фунтовую английскую банкноту. На ней снизу написано, (c) THE GOVERNOR AND COMPANY OF THE BANK OF ENGLAND 1994. От чего, интересно, они собираются защищаться копирайтом? (конец лирического отступления).

Не подменяйте понятия. Свободное ПО — такое же коммерческое, как и собственническое; ничего "коммунистического" в нём и близко нет

Я не подменяю. Просто мне термин "собственническое" не нравится, слишком много согласных букв :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-16 21:08 (ссылка)
> Вместо банка могла бы быть аптека, булочная или книжный магазин, нет?

Ну, да. Дальше что?

> И я тоже действую как фашист с автоматом

Честность люблю :-) А другие действуют, как партизаны с коктейлем Молотова (за подробностями милости просим к Каледину, он у нас большой специалист по статьям про Чили). В чём проблемы-то?

> Так вот, вероятно надо признать, что DVD это не товар, а лишь носитель.
> DVD сам по себе даже права не дает, он дает техническую возможность.

Если банкнота интересует меня исключительно с декоративно-эстетической точки зрения, то поддельная хороша ровно в той же мере, как и настоящая. За руку меня будут хватать лишь тогда, когда я попробую фальшивкой расплатиться по номинальной стоимости.

С DVD ситуация другая. На нём записан не пропуск в какой-нибудь файловый архив (тогда был бы резонен вопрос о проверке подлинности etc.), на нём лежит сам файл. И если меня интересует именно этот файл, то по своим потребительным свойствам копия ничем не отличается от "оригинала". Уж такое у неё объективное свойство.

> Я не подменяю. Просто мне термин "собственническое" не нравится

"Фашистское" в качестве замены сойдёт? ;-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-16 21:59 (ссылка)
Ну, да. Дальше что?

А дальше очень просто. Если мы можем национализировать софтварий, что мешает нам национализировать булки?

Закон о копирайте ничуть не более морален, чем закон о частной собственности.

Только вот как-то херово работает коммунизм, как показал следственный эксперимент.

Честность люблю :-) А другие действуют, как партизаны с коктейлем Молотова (за подробностями милости просим к Каледину, он у нас большой специалист по статьям про Чили). В чём проблемы-то?

В том, что я предпочел бы манипуляции с маузером заоутсорсить в ближайшее отделение полиции.

С DVD ситуация другая. На нём записан не пропуск в какой-нибудь файловый архив (тогда был бы резонен вопрос о проверке подлинности etc.), на нём лежит сам файл. И если меня интересует именно этот файл, то по своим потребительным свойствам копия ничем не отличается от "оригинала". Уж такое у неё объективное свойство

Да будет Вам. Какая разница, что на нем записано? Вы сейчас начнете рассуждать как эти, которые судили Поносова в терминах, является ли копирование программы в память ЭВМ с целью исполнения случаем нелегального копирования. Они бы еще про paging вспомнили, или про копирование из памяти в pipeline процессора :-)

Ну сделаю я Вам носитель, который невозможно скопировать в домашних условиях, Вам полегчает? Хотите, прям на Вашу кредитную карту софтварий запишу - и хоть укопируйтесь, вместе с картой :-) Проблема-то не в этом.

Проблема в том, что я, как изготовитель софтвария, хочу получать бапки за его использование - пропорционально количеству пользователей. Или запретите мне это нах, и тогда я лучше пойду играть на дудке, или придумайте, как это сделать в рамках разумного закона. Ну или я буду находиться где-то в промежутке между кляузами в отдел К и совершенно искусственным привязыванием копии софтвария к чему-то материальному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-16 22:39 (ссылка)
> А дальше очень просто. Если мы можем национализировать софтварий,
> что мешает нам национализировать булки?

Во-первых, ничто не мешает. А во-вторых, Вы опять же подменяете понятия: GPL не имеет ничего общего с национализацией ПО. Продавать копилефтный софт по любой цене никто никому не запрещает.

> как-то херово работает коммунизм, как показал следственный эксперимент

(оглядываясь по сторонам) Почему я этого как-то не заметил?

> Проблема в том, что я, как изготовитель софтвария,
> хочу получать бапки за его использование -
> пропорционально количеству пользователей.

А я:

1) Как пользователь, этого не хочу.
2) Как человек, кое-что слышавший о политэкономии, констатирую, что экономических рычагов давления на меня у Вас нет.

В свете этого я был бы не прочь лишить Вас и юридических рычагов

> в рамках разумного закона.

:-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2007-07-16 19:44 (ссылка)
>Банки это объективные вредители и насильники, занимающиеся финансовым рэкетом.

>В чем разница?

gospod' s toboj, da konechno ni v chem -- ty razve ne znaesh', chto vse Zlo ot finansovogo kapitala? ehto eshche Mussolini govoril.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-16 20:40 (ссылка)
Я даже и не спорю. А лишь хочу сказать, что вместо софтвария может быть любой бизнес.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2007-07-16 19:48 (ссылка)
A ty kto kstati po testu?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-16 19:52 (ссылка)
Наверное, ленивец - я поленился его проходить :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-07-16 20:03 (ссылка)
A, vot tak vsegda, a ya tak khotel uvidet' cheloveka, u kotorogo po ehkonomike plyus.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-16 20:55 (ссылка)
А такое бывает среди программистов? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-07-17 03:18 (ссылка)
Vot mne i interesno!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arvi
2007-07-16 21:05 (ссылка)
> Да. И правильно будет послать этого колхозника на 3 буквы. А не отнять
> зерно и навалять пиздюлей. Пусть посидит на своем зерне, пока "его не
> сожрет проклятый суслик". Глядишь, к следующему урожаю поумнеет, если
> не сдохнет.

Если из-за жадности этого колхозника 10 работящих, но бедных односельчан сдохнут с голоду (включая их жён и детей) — сострадание требует не дожидаться гниения зерна, а отнять у кулака зерно и отдать нищим. В принципе, именно подобные цели оправдывают существование армии. Т.к. вопросы "принадлежности" это всего лишь изобрение человеческого ума — и как любое изобретение, оно должно не мешать жить людям, а помогать.

На первом месте идут человеческие жизни, и интересы людей. А торжество всяких заумных теорий (в том числе о «свободном рынке» или дичайшее биллгейтсовое «копирование есть кража») идёт на втором. В критических, например военных условиях, это проявляется очень чётко.


> Хозяину диска непонятно, какого хуя копии с его диска

Диск перестаёт быть его, как только за него уплачены деньги. Это, кстати, не понимают многие иностранцы в России. Да и западники на это напарываются, когда им дают ворох запрошенных денег — но дальнейшее происходит уже без учёта интересов тех, кто не учитывает интересы России.

> В виндовсе как таковом нет ничего аморального. Программа себе и программа.

В программах действительно нет ничего аморального. Аморальность возникает, когда сбрендивший Биллгейтс подсовывает к этой программе «лицензию», которую пытается прикрепить к неприкрепляемому правдами и неправдами: взятками в парламенте и оплатой журналистского вранья про «[дурнопахнующие] программные продукты».

В этом случае аморально помогать попрошайке Биллгейтсу собирать свою дань с не сильно богатой деньгами России. Был бы Биллгейтс нищ и бос, просил бы вежливо, был бы другой разговор.

> Другое дело, что школьное образование не должно рекламировать чьи-то продукты.

Именно! Обучение в общеобразовательных школах должно основываться исключительно на свободном софте. Который любой школьник может скачать или установить.


> Пока что свободный софт в основном плетется в хвосте у коммерческого.

В 80ых, когда Ричард только начинал свой «крестовый поход», недальновидные люди вообще крутили пальцем у виска. Не шла речь даже о «хвосте», Столмана с его свободными программами держали за психа.

Сейчас есть даже выбор различных дистрибутивов операционок под GPL. Несколько компаний получает доход от продажи свободного софта. И, хотя некоторые разработчики пытаются улизнуть из-под железной руки Ричарда, GPL всё равно заставляет их вернуться и работать не только ради своего кармана — смотри Qt, X-Windows и вот этот случай с OSS.

В-общем, на моих глазах произошёл несомненный прогресс. Хотя людям, присоединившимся к движению в 90ых, не всегда видна перспектива, история, цели и задачи нашего движения. Особенно сбивает с толку американско-патриотическая болтовня Эрика про «открытые исходники» и его взятые с потолка тезисы, что всё «открытое» заведомо превосходит по техническому качеству «закрытое».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-16 21:37 (ссылка)
> смотри Qt, X-Windows и вот этот случай с OSS.

Зачем же так подставляться-то?

1. Qt — пример хороший, но не про это: он как раз показывает "капиталистическую" природу GPL (т.к. именно она, а не BSD, оказалась приемлема для троллей). И никакого «возвращения» тут нет: изначально Qt были чисто собственническими.

2. X Window в жизни под GPL не были, за что и удостоились мата от RMS (http://www.gnu.org/philosophy/x.html) (и эпопея с версией 4.4 показала, что он был на 200% прав).

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvi
2007-07-16 22:52 (ссылка)

Спасибо за уточнение. Я вообще с удовольствием читаю Ваши ответы. Приятно, что на сцене появляются грамотные и мыслящие люди, а не просто почитавшие две-три странички с плохим переводом.

Единственное, что не понял, так это вашу жжшную брань в адрес Арнольда. Да, это всё еврейская вотчина. Но центр Непрерывного образования делает много для популяризации свободного софта в стране, пока что мало кто из педагогов подобным занимается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-16 23:14 (ссылка)
Арнольд, увы, иногда лезет читать проповеди на темы, в которых он в принципе не разбирается. Плюс к тому, писалось всё под свежим впечатлением от собственно лекции и некоторых восторженных ЖЖ-комментариев от столь же некомпетентных в вопросе слушателей — отсюда и излишние эмоции.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pzz
2007-07-16 23:52 (ссылка)
А вот интересно, кстати. Тролли настаивают, что под GPL я могу использовать Qt, только если я изначально решил, что пишу GPL'ный софтварий. А если я еще не знаю, и собираютсь решить потом (читай - попробую продать, не получится - опубликую), они настаивают, что я обязан купить лицензию за бапки с самого начала.

По-моему, это их требование не является законным. До тех пор, пока я не дистрибутирую каким-либо образом свою программу, GPL вообще не накладывает на меня никаких требований. В тот момент, когда я решаю, что я собираютсь таки раздавать свою программу не под GPL, я вправе отказаться от прав на Qt, которые я получил под GPL, и выбрать коммерческую лицензию.

В чем я не прав в этих построениях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

За что боролись, на то и напоролись :)
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-17 02:09 (ссылка)
> я вправе отказаться от прав на Qt, которые я получил под GPL, и выбрать коммерческую лицензию.

А кто тут давеча распинался про право разработчика по своему произволу распоряжаться своим софтом? :-) Вот тролли и распоряжаются: закрытая версия продаётся только тем, кто свободную не брал (GPL тут не при чём, она к закрытой версии не прилагается в принципе). Полагаете, что сие противоречит текущему законодательству? Не знаю (не юрист). Подавайте на троллей в суд, проверим :-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: За что боролись, на то и напоролись :)
[info]pzz
2007-07-17 02:22 (ссылка)
Вопрос о том, как Троллей надуть не стоит - им уже уплачено.

Мой вопрос о правомочности такого применения GPL.

Oни делают на мой взгляд 2 противоречивых утверждения:
- то, что написано в GPL
- то, что GPL'ем можно пользоваться только в определенных условиях, не оговоренных в самой GPL.

Казалось бы, дополнительные условия снимаются очень просто. В конце концов, я мог бы получить эту Qt от Редхата, уже по чистой GPL без дополнительных условий, и идеи Троллей на этот счет просто не читать.

На что мне на них в суд подавать, совершенно непонятно. На то что голову порочат? Я их прощаю :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: За что боролись, на то и напоролись :)
[info]pzz
2007-07-17 02:23 (ссылка)
P.S. Я не против права разработчика распоряжаться и т.д. Но разработчик должен хотя бы сформулировать непротиворечивым образом, в чем заключаются его распоряжения. Иначе как я это пойму? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: За что боролись, на то и напоролись :)
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-17 02:53 (ссылка)
Давайте препарировать. Насколько я понял, речь идёт вот про это:

Please note that it is necessary to choose either the Open Source or Commercial license at the outset of development. Trolltech's commercial license terms do not allow you to start developing proprietary software using the Open Source edition.

Нарушения GPL я тут не вижу, т.к. в GPL, вроде бы, ничего не сказано про обязанность троллей продавать Вам Qt по другой лицензии, буде GPL Вам не приглянется. Единственное, за что можно было бы, на мой взгляд, уцепиться: отказ продавать закрытую версию под предлогом получения Вами библиотеки под GPL есть дискриминация покупателя. Но тут возникает казуистический вопрос интерпретации законодательства (есть ли это дискриминация в действительности, имеет ли предупреждение законную силу и т.д.), за решение которого я заведомо не возьмусь :-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: За что боролись, на то и напоролись :)
[info]pzz
2007-07-17 03:38 (ссылка)
Но однако при покупке коммерческой лицензии не спршивают, а не начал ли ты разработку уже. А спрашивают номер кредитной карты и billing address.

Да и в суде это будет смотреться довольно странно
- а че это Вы нарушаете нашу лицензию?
- ой, простите, я в ней вначале не разобрался. Но теперь исправился
- а, ну до свидания.

Т.е., выглядит так, что такая точка зрения на GPL не более, чем бла-бла-бла. Но с другой стороны, не верится как-то, что они ее хотя бы адвокату не показывали...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: За что боролись, на то и напоролись :)
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-17 04:12 (ссылка)
> такая точка зрения на GPL

Да почему на GPL-то? Предварительное получение библиотеки по GPL нарушает условия приобретения закрытой лицензии. За её (закрытой) нарушение, в случае чего, в суд и потащат. Я, по крайней мере, понял смысл текста именно так.

Адвокату сие (скорее всего) показывали, и (опять же, скорее всего) с точки зрения законности тут чисто. Другое дело, зачем это троллям нужно. Были бы прецеденты применения этого правила (а они, кстати, были?), было бы видно, когда оно заводится. А так, в порядке кухонного разговора, можно лишь предположить, что это либо средство взятия на понт потенциального пользователя (чтобы он от греха сразу покупал закрытую версию, не раздумывая, а какая же ему на деле нужна), либо своеобразный дамоклов меч для пользователя актуального (чтоб не больно о себе воображал): в современных условиях мало кто никаким боком не касался GPL-версии Qt ;-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: За что боролись, на то и напоролись :)
[info]pzz
2007-07-17 14:21 (ссылка)
Идею понял, да. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pzz
2007-07-16 21:47 (ссылка)
Если из-за жадности этого колхозника 10 работящих, но бедных односельчан сдохнут с голоду (включая их жён и детей) — сострадание требует не дожидаться гниения зерна, а отнять у кулака зерно и отдать нищим. В принципе, именно подобные цели оправдывают существование армии. Т.к. вопросы "принадлежности" это всего лишь изобрение человеческого ума — и как любое изобретение, оно должно не мешать жить людям, а помогать

Очень уж коммунисты любят объяснять другим, как надо жить. Сначала зерно отнимут, потом в квартиру бомжей каких-нибудь подселят, а потом и вовсе расскажут, что мы должны читать/писать.

Диск перестаёт быть его, как только за него уплачены деньги. Это, кстати, не понимают многие иностранцы в России. Да и западники на это напарываются, когда им дают ворох запрошенных денег — но дальнейшее происходит уже без учёта интересов тех, кто не учитывает интересы России

Диск-то, если вдуматься, вообще не при чем. Полно уже софтвария продается посредством скачивания с веба - там вообще не происходит передачи чего-либо материального.

В программах действительно нет ничего аморального. Аморальность возникает, когда сбрендивший Биллгейтс подсовывает к этой программе «лицензию», которую пытается прикрепить к неприкрепляемому правдами и неправдами: взятками в парламенте и оплатой журналистского вранья про «[дурнопахнующие] программные продукты»

Дык эта. Ну и посадите его в тюрьму за подкуп парламентариев, а на журналистов подайте в суд за клевету. В чем проблемы?

А лицензию - ее никто не навязывает. Чем плохо жить без виндовса?

В этом случае аморально помогать попрошайке Биллгейтсу собирать свою дань с не сильно богатой деньгами России. Был бы Биллгейтс нищ и бос, просил бы вежливо, был бы другой разговор

Да будет Вам прибедняться-то, в самом деле. Как видеокарты покупать за $400, так не такая уж и бедная оказывается Россия.

Именно! Обучение в общеобразовательных школах должно основываться исключительно на свободном софте. Который любой школьник может скачать или установить

Ну это такая спорная вещь, насчет исключительности. Как бы мы (вы) не рыпались, никуда виндовс не денется. Ну может еще процентов 10 рынка у него удастся отвоевать. А если и денется, то вместо него будет не линух, а МакОС. Потому что со всеми вашими войнами вы пока так и не довели линух до ума (до состояния, пригодного к использованию простым человеком).

Но совершенно ясно при том, что Мелкософт материально заинтересован в том, чтобы обучение было на виндовсе - потому что таким образом обученные потом придут работать и принесут с собой идею о том, что надо везде использовать виндовс.

Так что за использование виндовса в школе было бы не грех еще и денег с мелкософта попросить. Беда только в том, что в отличии от GNU community, он ведь способен их и заплатить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-16 22:50 (ссылка)
> Полно уже софтвария продается посредством скачивания с веба -
> там вообще не происходит передачи чего-либо материального.

Угу. Электрический ток или радиоволна — это разновидности духа святого. Да и винчестер, на коем записывается скачанная программа — он такой нематериальный, аж жуть берёт!

> Чем плохо жить без виндовса?

Всем хорошо. Лишь бы не заставляли его ставить (а пытаются).

> вы пока так и не довели линух до ума
> (до состояния, пригодного к использованию простым человеком).

Во-первых, коли на то пошло, то GNU/Linux никому и не навязывается. Навязывается как раз собственническое ПО. А во-вторых, нельзя ли, наконец, конкретизировать, что это за зверь такой «пригодное к использованию простым человеком», и почему GNU/Linux этим зверем заведомо не является?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-17 03:26 (ссылка)
А во-вторых, нельзя ли, наконец, конкретизировать, что это за зверь такой «пригодное к использованию простым человеком», и почему GNU/Linux этим зверем заведомо не является?

Потому, что чтобы сделать линух пригодным для использования, все еще требуется заметная квалификация. Например, чтобы заставить работать тот же звук/wifi.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-07-17 11:42 (ссылка)
Зависит от железа. Убунту в 60% случаев работает прямо из коробки
(звук - почти всегда, WiFi - не всегда, но часто).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-17 16:53 (ссылка)
60% как-то мало. Винда все-таки почти всегда работает. Особенно если она лежала в одной коробке с компутером :-)

Мелкософт, правда, решил исправиться и выпустил Висту. Говорят, эту парашу гораздо сложнее заставить работать. У нее защита примерно как у SELinux, только все ручки в самом строгом положении, и выключить невозможно. В лучшем случае она спрашивает на каждый чих, действительно ли это то, что ты имел ввиду. В худшем просто операция не срабатывает.

При том, что с новыми компутерами Висту весьма навязчиво навязывают, это дает Линуху хороший шанс побить Винду именно в плане юзабилити.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arvi
2007-07-16 23:13 (ссылка)
> Ну и посадите его в тюрьму за подкуп парламентариев, а на журналистов
> подайте в суд за клевету.

Это требует, чтобы судебная система не была коррумпирована. При внедрении же в стране религии денег устоять против подобного пиара способны разве что религиозные фанатики и жёстко заидеологизированные люди. А и из тех, и из других судьи получаются плохие.

> А лицензию - ее никто не навязывает. Чем плохо жить без виндовса?

Тем, что работа учителя одна из самых дорогих, а переучиваться ещё сложнее и дороже. Моя семья в состоянии прокормить и перевоспитать, скажем, десять учеников в год — в том числе вот такими беседами в Сети. Но остальным надо либо найти способ за себя платить, либо пользоваться услугами гособразования, которое сейчас подкуплено Биллгейтсом.

> Как видеокарты покупать за $400, так не такая уж и бедная оказывается Россия.

Если человеку нужно отдать 400 вражеских единиц врагу, ему приходится раздобыть у врага эти 400 вражеских единиц. Враг просто так доллары не даёт, на военные подвиги навроде уничтожения офиса западной фирмы, способны не все. Значит покупателю приходится вначале поработать против своей страны. А отсюда все эти пиарщики и социальная напряжённость, все эти иностранные товары на полках, развал советской индустрии. То, что врагу под предлогом «копирайта» удаётся вывозить из страны бешеное количество долларов, свидетельствует о существенном порабощении советского народа.

> Как бы мы (вы) не рыпались, никуда виндовс не денется.

Вероятно, в этом основная причина разногласий. Вы не верите в возможность победы свободного софта, поэтому отстаиваете компромиссы. Чтобы не проиграть.

> Так что за использование виндовса в школе было бы не грех еще
> и денег с мелкософта попросить.

Чиновники МинОбраза так и поступили. Враг им оплатил половину стоимости оборудования (деньги всё равно ушли зарубеж, работать против отечественной индустрии). Чиновники подписали договор, что на компьютерах не будет стоять ничего, кроме Виндов.

Сможем ли мы с помощью прецедента Поносова добиться установки Линукса на эти компьютеры от Микрософта, покажет время. По крайней мере поддержка народа есть — что в наше Вавилонское время «единого информационного пространства», увы, даётся нелегко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-16 23:38 (ссылка)
Это требует, чтобы судебная система не была коррумпирована. При внедрении же в стране религии денег устоять против подобного пиара способны разве что религиозные фанатики и жёстко заидеологизированные люди. А и из тех, и из других судьи получаются плохие

Добиться того, чтобы судебная система была не коррумпирована, это сама по себе неплохая задача. Только она вряд ли решается противозаконными методами, каковы бы не были эти законы.

Тем, что работа учителя одна из самых дорогих, а переучиваться ещё сложнее и дороже. Моя семья в состоянии прокормить и перевоспитать, скажем, десять учеников в год — в том числе вот такими беседами в Сети. Но остальным надо либо найти способ за себя платить, либо пользоваться услугами гособразования, которое сейчас подкуплено Биллгейтсом

Масса людей вокруг меня никогда и не где систематически не изучали виндовс. Однако же пользуются. Я не вижу, никаких других причин, почему бы им не изучить линух, кроме определенной недоведенности линуха до ума.

Если человеку нужно отдать 400 вражеских единиц врагу, ему приходится раздобыть у врага эти 400 вражеских единиц. Враг просто так доллары не даёт, на военные подвиги навроде уничтожения офиса западной фирмы, способны не все. Значит покупателю приходится вначале поработать против своей страны

Вы разве не слышали, что ограничения обмена рублей на доллары давно отменили? А с задачей отъема у врага вражеского у.е. прекрасно справляется Газпром.

А отсюда все эти пиарщики и социальная напряжённость, все эти иностранные товары на полках, развал советской индустрии. То, что врагу под предлогом «копирайта» удаётся вывозить из страны бешеное количество долларов, свидетельствует о существенном порабощении советского народа

Развал индустрии произошел по совершенно внутренним для страны причинам. Просто вдруг оказалось, что разобрать завод на металлолом гораздо выгоднее, чем выпускать на нем товар.

Вряд ли враг может вывезти из страны больше у.е., чем он их сюда ввез - здесь их еще не научились печатать в промышленных масштабах.

Вероятно, в этом основная причина разногласий. Вы не верите в возможность победы свободного софта, поэтому отстаиваете компромиссы. Чтобы не проиграть

Хуже того - я верю в невозможность его победы, если под победой вы подразумеваете захват 100% рынка.

И честно говоря, мне наплевать на победу свободного софта, в том смысле, который Вы имеете ввиду (хотя я безусловно против его запрета, как и вообще против запрета любого творчества). Меня гораздо больше волнует недопущение победы виндовс как технического решения. Ибо от виндовс меня тошнит. При этом любой UNIX меня устроит - хоть линух, хоть соплярис, хоть фрилсд.

Чиновники МинОбраза так и поступили. Враг им оплатил половину стоимости оборудования (деньги всё равно ушли зарубеж, работать против отечественной индустрии). Чиновники подписали договор, что на компьютерах не будет стоять ничего, кроме Виндов

Тогда я не понимаю, в чем обвиняют Поносова. С Ваших слов, он физически не мог совершить того, в чем его обвиняют.

Сможем ли мы с помощью прецедента Поносова добиться установки Линукса на эти компьютеры от Микрософта, покажет время. По крайней мере поддержка народа есть — что в наше Вавилонское время «единого информационного пространства», увы, даётся нелегко

Теперь это очень сильно зависит от того, готов ли линух к использованию в школах - я имею ввиду, простые в установки дистрибутивы, поддержка, литература, методички. Вся эта инфраструктура должна существовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvi
2007-07-17 02:37 (ссылка)
> Добиться того, чтобы судебная система была не коррумпирована,
> это сама по себе неплохая задача. Только она вряд ли решается
> противозаконными методами, каковы бы не были эти законы.

Если хардварь сломана, то софтверными методами проблему не решить, только отложить решение можно.

> Масса людей вокруг меня никогда и не где систематически не изучали
> виндовс. Однако же пользуются.

Увидеть у соседа, по телевизору, в компьютерном журнале — есть куча лазеек, по которым эта липучая биллгейтсовская дрянь находит себе своих жертв.

> Вы разве не слышали, что ограничения обмена рублей на доллары давно
> отменили?

И очень зря. В результате СССР лишился своей собственной, независимой денежной единицы. Всего-то потребовался десяток вражеских пиарщиков, допущенных до СМИ.

> А с задачей отъема у врага вражеского у.е. прекрасно справляется
> Газпром.

Если работникам госпредприятия выгодно получать у иностранцев дензнаки, если им выгодно, чтобы эти дензнаки что-то стоили на внутреннем рынке… остаётся только пожелать такому государству побыстрее умереть, желательно безболезненно для своих граждан.

> Вряд ли враг может вывезти из страны больше у.е., чем он их сюда
> ввез - здесь их еще не научились печатать в промышленных масштабах.

А зачем больше? Они будут ввозить ровно столько, сколько способны вывезти. Для них важна организация именно этого паразитного контура связи, который на русском языке называется оккупацией — русские выполняют приказы иностранцев.

Никакие импортные печенья-варенья, микросхемы и операционки, не оправдывают оккупацию СССР.

> Хуже того - я верю в невозможность его победы, если под победой
> вы подразумеваете захват 100% рынка.

Лично я под победой подразумеваю изгнание из СССР оккупантов. Восстановление государственных границ, хотя бы в объёме РСФСР — информационных, экономических и т.д. Восстановление независимости РСФСР (желательно всего СССР) — независимости денежной единицы, политической независимости. Тогда мы сами станем хозяевами на родной земле и продолжим космическую экспансию. Независимо от того, как будут материться за стенкой американцы и их рабы из менее успешных стран.

Понятно, что Ричард Столман подразумевает нечто другое. И желание американского подполья свергнуть империализм позволяет реализовать альтерантивный отечественный план Мировой Революции. Какой из этих двух путей приведёт к Победе, аналогичной Победе 1945 года, пока сказать сложно. Но жить под американцами русские не будут никогда, не та кровь и не тот дух.

> Тогда я не понимаю, в чем обвиняют Поносова. С Ваших слов,
> он физически не мог совершить того, в чем его обвиняют.

Не мог юридически совершить, если компьютеры поносовской школы были закуплены по тому договору. Необходимость обновлять Windows не означает, что у школы появятся деньги на бедность Биллгейтсу.

Также компьютеры Поносова могли быть закуплены у сторонней фирмы, и тому есть подтверждения. В этом случае прецедент Поносова может использоваться и обмикрософтченными школами, как повод поднять ещё одну шумиху в прессе (и замер её стоимости), если враг захочет соблюдения кабального договора.

> я имею ввиду, простые в установки дистрибутивы, поддержка, литература,
> методички. Вся эта инфраструктура должна существовать.

В идеале отечественные заводы должны разрабатывать надёжнейшие учебные компьютеры. В этом случае в круг не будут включены иностранные звенья, и у заводов всегда будет надёжный, гарантированный сбыт. Без которого, как оказалось в 90ые годы (surprise! surprise!) заводы разоряются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-17 16:07 (ссылка)
Если хардварь сломана, то софтверными методами проблему не решить, только отложить решение можно

Что-то я потерял нить. Какой такой хардвер?

Увидеть у соседа, по телевизору, в компьютерном журнале — есть куча лазеек, по которым эта липучая биллгейтсовская дрянь находит себе своих жертв

Как-то Вы очень легко перешли от темы обучения к теме популяризации.

И очень зря. В результате СССР лишился своей собственной, независимой денежной единицы. Всего-то потребовался десяток вражеских пиарщиков, допущенных до СМИ

Правда что ли? А рубль, это не оно? Или ЦБ РФ не по своему усмотрению устанавливает курс рубля?

Если работникам госпредприятия выгодно получать у иностранцев дензнаки, если им выгодно, чтобы эти дензнаки что-то стоили на внутреннем рынке… остаётся только пожелать такому государству побыстрее умереть, желательно безболезненно для своих граждан

Вы предлагаете отказаться от внешней торговли?

Лично я под победой подразумеваю изгнание из СССР оккупантов. Восстановление государственных границ, хотя бы в объёме РСФСР — информационных, экономических и т.д. Восстановление независимости РСФСР (желательно всего СССР) — независимости денежной единицы, политической независимости. Тогда мы сами станем хозяевами на родной земле и продолжим космическую экспансию. Независимо от того, как будут материться за стенкой американцы и их рабы из менее успешных стран

По-моему, Россия обладает этой независимостью в той степени, в которой в состоянии ее выдержать. Или Вы предлагаете закрыть границы, прекратить внешную торговлю, вместо английского учить чукотский? Довольно безумная затея...

В идеале отечественные заводы должны разрабатывать надёжнейшие учебные компьютеры. В этом случае в круг не будут включены иностранные звенья, и у заводов всегда будет надёжный, гарантированный сбыт. Без которого, как оказалось в 90ые годы (surprise! surprise!) заводы разоряются

Ни одна страна мира не держит у себя полный цикл сборки компутеров - от разработки софтвария и микропроцессоров до производства корпусов и упаковки.

Я застал эти ужасные советские персоналки (и не персоналки) времен заката СССР. Нахуй, нахуй. Это только перевод народных денег на ветер.

Когда экономика рушится, заводы, конечно, разоряются. Таковы итоги приватизации, проведенной по принципу "берите что успеете, и делайте что хотите". Что и не удивительно. Казалось бы, откуда нашим теоретикам капитализма знать, как этот капитализм на самом деле работает? Поди, в советских институтах этому не обучали...

P.S. Я уезжаю на 2 недели в отпуск, и наверное уже не смогу быстро отвечать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvi
2007-07-17 17:20 (ссылка)
>> Если хардварь сломана, то софтверными методами проблему не решить,
>> только отложить решение можно
> Что-то я потерял нить. Какой такой хардвер?

«Законное» решение это решение в рамках старой системы. Не всегда удаётся так извратиться, чтобы вписать принципиально новое в старые рамки. В этом случае переделывается само законодательство, или даже система принятия законов.

> Как-то Вы очень легко перешли от темы обучения к теме популяризации.

Сейчас журналисты — люди «с самой гибкой психикой», именно их финансирует враг в первую очередь. Поэтому популяризация часто противостоит обучению, воспитывая и поддерживая в читателях самые невероятные заблуждения. Занимаясь хэкерством, я это наблюдаю так отчётливо, как разве что бывшие коммунисты.

> Вы предлагаете отказаться от внешней торговли?

Внешняя торговля не должна ставиться во главу угла. Во главу угла должна ставиться независимость. И если «внешние торговцы» делают страну зависимой от чужих поставок, от чужой денежной единицы, то их должен ждать расстрел за измену Родине.

> Или Вы предлагаете закрыть границы, прекратить внешную торговлю,

Да.

> вместо английского учить чукотский?

Нет. Но ситуация, когда зарплата человека напрямую зависит от знания языка оккупантов, ненормальна. Это сигнал, что в стране непорядок и пора принимать черезвычайные меры. Русского языка, в России, должно быть достаточно. Думаю, что дружба с Китаем и массовая подготовка китаистов способна сбалансировать племя распоясавшихся англоговорящих халявщиков.

> Ни одна страна мира не держит у себя полный цикл сборки компутеров

И американцы делают всё, от них зависимое, чтобы это не случилось. Им не нужно дарить другим странам высокие технологии, они используют их как инструмент для сохранения контроля над оккупированными странами.

> Я застал эти ужасные советские персоналки (и не персоналки) времен
> заката СССР. Нахуй, нахуй. Это только перевод народных денег на ветер.

Всё потому, что попытки обогнать, догоняя принципиально порочны. Врагу удалось пустить советское руководство по пути копирования IBM'ок и DEC'овских машин. Предатели говорили, что обезьянкой быть «дешевле». Что «экономически оправдано» отсасывать, а не работать — в результате вся страна отсасывает у врага, полностью зависит от внешней торговли, а у власти американские сосунки.

Вряд ли это фиксится без революции. Но слава КПСС, у нас есть и хорошая теория, и практический опыт её проведения. Вопрос лишь, проводить революцию в РСФСР (как предлагают большевики) или во всём мире (как настаивают троцкисты).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-17 21:49 (ссылка)
«Законное» решение это решение в рамках старой системы. Не всегда удаётся так извратиться, чтобы вписать принципиально новое в старые рамки. В этом случае переделывается само законодательство, или даже система принятия законов

Проблема, по-моему, не в системе, а в людях. Нынешняя система по своей архитектуре не столь уж и плоха. Только работает херово.


Обратите внимание, никакая система сама по себе не гарантирует защиты от коррупции, например.

Сейчас журналисты — люди «с самой гибкой психикой», именно их финансирует враг в первую очередь. Поэтому популяризация часто противостоит обучению, воспитывая и поддерживая в читателях самые невероятные заблуждения. Занимаясь хэкерством, я это наблюдаю так отчётливо, как разве что бывшие коммунисты

Начали вы с обучения, потом популяризация, теперь вот журналисты. Что-то Вы быстро прыгаете с темы на тему, я не успеваю следить :-)

Внешняя торговля не должна ставиться во главу угла. Во главу угла должна ставиться независимость. И если «внешние торговцы» делают страну зависимой от чужих поставок, от чужой денежной единицы, то их должен ждать расстрел за измену Родине

Массовые расстрелы против законов экономики?

> Или Вы предлагаете закрыть границы, прекратить внешную торговлю,

Да.


Зачем? По-моему, по-настоящему сильное государство может держать границы открытыми. А приезжающие иностранные туристы и бизнесмены будут ахать от зависти и восхищения.

Закрытые границы нужны в основном, чтобы дурить голову собственному народу про счастливое советское детство и т.п.

Нет. Но ситуация, когда зарплата человека напрямую зависит от знания языка оккупантов, ненормальна. Это сигнал, что в стране непорядок и пора принимать черезвычайные меры. Русского языка, в России, должно быть достаточно. Думаю, что дружба с Китаем и массовая подготовка китаистов способна сбалансировать племя распоясавшихся англоговорящих халявщиков

Ситуация, когда зарплата человека зависит от его образования, совершенно нормальна. Знание иностранных языков - часть этого образования. Язык нужен не только лакею в гостинице для иностранцев. Это еще и способ обмена знаниями с представителями других народов. Или на научные конференции вне России мы тоже ездить не будем?

И американцы делают всё, от них зависимое, чтобы это не случилось. Им не нужно дарить другим странам высокие технологии, они используют их как инструмент для сохранения контроля над оккупированными странами

Что помешало нам создать свою вычислительную технику - такую, чтобы американцы обзавидовались?

Всё потому, что попытки обогнать, догоняя принципиально порочны. Врагу удалось пустить советское руководство по пути копирования IBM'ок и DEC'овских машин. Предатели говорили, что обезьянкой быть «дешевле». Что «экономически оправдано» отсасывать, а не работать — в результате вся страна отсасывает у врага, полностью зависит от внешней торговли, а у власти американские сосунки

А Вы не задумывались, что реальной причиной такого решения могло быть трезвое осознание того неприятного факта, что своим путем мы не осилили бы соревнование с американцами в области выч. техники?

Я думаю, трезвое осознание своих слабых мест гораздо продуктивнее, чем гордость без оснований для нее.

Вряд ли это фиксится без революции. Но слава КПСС, у нас есть и хорошая теория, и практический опыт её проведения. Вопрос лишь, проводить революцию в РСФСР (как предлагают большевики) или во всём мире (как настаивают троцкисты)

Угу. А еще мы знаем, чем эта революция кончается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvi.livejournal.com
2007-07-17 22:57 (ссылка)

Нынешняя, капиталистическая, система основана на классовом расслоении. На том, что 80% жителей страны обязаны прозябать в нищите, а 20% будут жиреть за их счёт, ничего полезного не делая. Мне лично совесть не позволяет согласиться с такой системой и позволяет оправдать расстрел каждого, кто хочет вогнать в нищету 80% моего народа.

Но вы правы в том, что мы слишком глубоко копаем. Постинг был конкретный про OSS vs ALSA. Пике же нашей свободной, но черезчур долгой беседы зашло в область политических взглядов, которые у разных компьютерщиков могут быть разными. Иногда полезно спохватываться и прекращать споры, когда они начинают становиться уж слишком религиозными.

Мне есть многое, что рассказать и про то, как назревало предательство в ЦК КПСС. И про то, как загубили производство отечественных компьютеров. Более того, эта моя профессия про это рассказывать. Но вряд ли здесь место и время проводить незапланированные семинары и прения. Приходите к нам в один из субботних вечеров, с удовольствием обсудим эти проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-17 23:01 (ссылка)
OK. Приятно было побеседовать!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]arvi.livejournal.com, 2007-07-17 23:10:52
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-17 23:20:32

[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-16 18:41 (ссылка)
> Чем это отличается от "вырастил урожай? Спасибо, свободен"?

Тем, что урожай — материальный объект, а DVD-технология — ни разу. А монополизировать технологию — это всё равно, что запретить соседнему колхозу выращивать своё зерно.

Собственно, подмена понятий всегда была основным аргументом защитников собственнического ПО — за неимением более основательных :-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-16 18:55 (ссылка)
Представим ситуацию:
1) Передовой колхоз А нанимает профессоров от агрономической науки, 5 лет живет затянув пояса (и взяв банковский кредит), чтобы этих профессоров прокормить. Профессора выводят новый сорт пшеницы, особо ценный для покупателя, с помощью которого колхоз рассчитывает и кредит вернуть, и самому разбогатеть
2) Отсталый колхоз Б (сплошные пьяницы-тунеядцы) добывают зерна передовой пшеницы, созданной колхозом А, начинают его выращивать и продавать подешевке. Так, чтобы только-только сводить концы с концами. И вытесняет низкими ценами с рынка колхоз А.

Результат довольно плачевен: колхоз Б как был, так и останется загнивающим, а колхоз А банкротится - ему-то еще кредит предстоит возвращать.

Покупатели, правда, получили суперскую пшеницу колхоза А по бросовым ценам колхоза Б. Один раз. Потому что посмотрев на эту историю, никто не согласится такую глупость еще раз повторить.

Спрашивается, и где тут справедливость здравый смысл?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-16 19:31 (ссылка)
> Спрашивается, и где тут здравый смысл?

Как где? Такова, стало быть, воля божья, пути же его неисповедимы. Если пьяницы-тунеядцы из колхоза Б сумели вырастить пшеницу того же качества, что соседи-трудоголики, а потом собрать её не пополам с лебедой и продать дешевле, чем эти самые соседи — значит, несомненно над ними благодать Золотой Рыбки и Матери-Моржихи, а у председателя колхоза A ещё с прошлой жизни чакры не прочищены.

Короче, хватит сказки рассказывать.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-16 20:39 (ссылка)
Если вложения в исследования не будут защищены, только государства и большие компании смогут себе позволить заниматься исследованиями. Т.е., Мелкософт, IBM и Гугль выиграют. Маленьким же компаниям останется только Web 2.0 развивать. Миленькая перспектива...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-16 20:47 (ссылка)
1. Судьба маленьких компаний лично мне сугубо не интересна.
2. Если Мелкософт, IBM или USA начнут выпускать свободное ПО, лично я против них ничего (в контексте обсуждаемого вопроса) иметь не буду.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-16 20:55 (ссылка)
1. А мне интересна именно она.

2. Если вдуматься, мелкософту не убыло бы раздать исходники виндовса под GPL'ем, сохранив при этом имеющиеся неэкономические рычаги его навязывания. А Вам бы от этой кучи хлама не прибыло бы :-)

Вот для Скайпа, когда они начинали, опенсорсовость была бы катастрофой. Сейчас, когда у них много миллионов пользователей, уже нет.

Из 2-го пункта, кстати, следует, что не с тем боритесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-16 21:21 (ссылка)
1. Конфликт интересов :-)
2. Сам по себе Мелкософт никому не мешает (http://directory.fsf.org/reactOS.html), хотя продукция у него и кривая. Олицетворением мирового зла он стал исключительно благодаря своей политике. Про Skype не знаю, не имел чести (и надобности).

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-16 22:02 (ссылка)
Вот именно - благодаря политике, а не клозедсорсовости или пропертарности евонного софтвария.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-16 22:22 (ссылка)
Имеется в виду как раз лицензионная политика :-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-16 22:40 (ссылка)
Лицензиозная политика у мелкософта и семантека примерно одинаковая. Однако виндовс мне почему-то впаривают вместе с новым компутером меня не спросясь (и не бесплатно, конечно), а нортоновский антивирус только дают на посмотреть, и денег за него не берут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-16 23:06 (ссылка)
Хм, а кому были бы нужны нортоновские антивирусы, если бы винда не впаривалась пользователю в добровольно-принудительном порядке? Рука руку моет, старая история про злого и доброго следователей.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-16 23:39 (ссылка)
Ну хорошо, не нортоновский антивирус, а какое-нибудь борландовское говно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pzz
2007-07-13 20:20 (ссылка)
Класс какой.

Сайт http://arvi.livejournal.com роняет в сигфолт и линуксячую мазилу (1.7.12), и линуксячий же firefox (1.5.0.4). Но при этом замечательно открывается мелкомягким експлорером (7.0.5730.11) и виндузовым фоксом (2.0.0.4).

Как-то это не по коммунистически, товарищ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-07-13 20:36 (ссылка)
Спасибо, Саша. Моя фырефоксина

Firefox 1.0.1
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.6)
Gecko/20050225 Firefox/1.0.1

упала только что, с жутким грохотом.

Любопытной Варваре на базаре нос оторвали, вот как это называется

Привет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-13 20:42 (ссылка)
Слушай, а вот скажи пожалуйста. У меня фокс под линухом, предоставленный сам себе, за ночь умудряется сожрать всю виртуальную память. А с мазилой этого не происходит (вернее, происходит, но значительно медленнее, в среднем ее хватает на неделю-две, кроме случая посещения особо уж зловредных сайтов).

Это у всех так, или только у меня?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-07-13 20:56 (ссылка)
Сильно зависит от ядра, версии, и (возможно)
дистрибутива. Но в 75% случаев все так. В 64-битных
Линуксах все еще хуже.

Сейчас буду ставить фырефоксину 2.что-то под Генту,
если и она не пашет - даже и не знаю.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2007-07-13 21:10 (ссылка)
U menya tak voobshche stoit 7j nestcape n-letnej davnosti, vot imenno po ehtoj prichine -- on stabil'nee. Oboikh. Strange but true.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -