Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2015-03-16 08:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: tired
Музыка: Drudkh - КРОВ У НАШИХ КРИНИЦЯХ
Entry tags:hse, math, mccme

требуют духовных скреп и обязательного клизьмования
Тем временем студенты выложили программу по математике
и предложения по реформированию матфака
:

http://vk.com/mathhse?w=wall-65080714_247

По мне, недостаточно радикально, но в качестве
первого шага к реформированию сойдет.

В списках рассылки уже кипят говна, преподаватели возмущаются
и требуют духовных скреп и обязательного клизьмования.

Самое хорошее вот.

Дорогие коллеги,

Очень радуюсь факту появления вашего письма и тому, что проблемы
бакалавриата выходят на обсуждение --- оно, безусловно, необходимо.

Думаю, что процесс обсуждения не может быть коротким, поэтому
прошу разрешения поделиться самым первым впечатлением --- для
начала дискуссии, вовсе не в качестве окончательного суждения.

Как вы знаете, я читаю курс третьеурсникам и старше (хотя изредка
приходят студенты и младше),
а на младших курсах веду семинар. Среди подписавших письмо и
составителей программы с удовольствием вижу нескольких слушателей моих
курсов и семинаров. Для них не будет, полагаю, болшим сюрпризом то,
что пишу дальше.

Из года в год вижу серьезную проблему:

СТУДЕНТЫ НАШЕГО ФАКУЛТЕТА СОВСЕМ НЕ ЗНАЮТ КЛАССИЧЕСКОГО АНАЛИЗА.

Не вхожу в подробный разбор, ограничусь тремя конкретными примерами.

Вопрос 1: Найдите преобразование Фурье распределения Коши
(конкретно \int_R (\exp(i\lambda x) (1+x^2)^{-1}dx, \lambda
вещественно)

Вопрос 2. Сходится ли интеграл \int_R J_0^2(x) dx, где J_0 --
стандартная функция Бесселя?

Вопрос 3. Найдите асимптотику интеграла

\int_{-1}^1 \exp(ikx^2) dx

при k \to\infty.

Сколько времени вам нужно, чтобы ответить на эти вопросы?

Замечу, что первый --- совершенно стандартный,
второй --- просто детский, третий --- несложный и тоже стандартный,
при этом с ОЧЕНЬ важными
разветвлениями/обобщениями [за некоторые из которых Peter Debye
получил нобелевскую премию по...химии].

И если первый требует, скажем, трех строк вычисления, то второй и
третий решаются одной строкой на двоих.

Из составленной вами программы классический анализ исключен вовсе.
Мейду тем, знать его необходимо математику, работающему в самых
разных областях.

Про дифференциальные уравнения. Когда готовился читать их на мехмате
6 лет тому назад, советовался с коллегами, в частности, с Юрием Чинкелем, бывшим
тогда деканом математического факультета NYU и занимавшим одновременно
кафедру Гауссa в Геттингене.

http://de.wikipedia.org/wiki/Yuri_Tschinkel

Его комментарий о курсе в стиле Арнолда (с акцентом на
качественную теорию, рисование фазовых портретов и т. п.)
я не буду здесь приводить, а перейду к его совету
мне как лектору (по памяти):

------
Идеальный современный курс дифференциальных уравнией --- это
"bag of tricks". Работаюсчий математик постоянно встречается с некоторыми
совершенно конкретными обыкновенными дифференциальными уравнениями.
Их он должен уметь решать и хорошо знать.

Какие ето конкретные уравнения? Как минимум, я назвал бы
гипергеометрическое, Бесселя, уравнения типа Штурма-Лиувилля,
приводящие к классическим ортогональным многочленам.

Курс анализа --- традиционно слабое место Независимого. Ето связано,
думаю, среди прочего, и с тем, что, до появления матфака, студенты
НМУ, в большинстве своем, параллельно учились на мехмате (реже --на
физтехе/других факультетах МГУ/МГТУ/другое). Курс анализа на мехмате
имеет много недостатков, но изучение конкретных важных примеров и
методов в нем обычно есть. В НМУ этого не было и нет.

Где и когда, по вашему мнению, дорогие коллеги, должны студенты
матфака познакомиться с обьектами и техникой классического анализа, с
которыми математик живет потом всю свою жизнь?

* * *

(я убрал подпись и перевел в кириллицу; все ошибки мои).

Не удержусь пожалуй, и воспроизведу мой ответ на письмо коллеги.

> STUDENTY NASHEGO FAKULTETA SOVSEM NE ZNAJUT KLASSICHESKOGO ANALIZA.

Молодцы! Правильно делают, надо беречь мозги.

Также они не знают соотношений Адема и классификации
йордановых алгебр, а это не менее важные предметы, 
хотя тоже экзотические. Все факты выучить невозможно, но надо
хорошо владеть парадигмами, позволяющими быстро осваивать
экзотику, если понадобится.

> Ne vhozhu v podrobnyj razbor, ogranichus' tremja konkretnymi primerami.
>
> Vopros 1: Najdite preobrazovanie Fourier raspredelenija Cauchy. (konkretno
> \int_R (\exp(i\lambda x) (1+x^2)^{-1}dx, \lambda veschestvenno).
>
> Vopros 2. Shoditsja li integral \int_R J_0^2(x) dx, gde J_0 --
> standartnaja funktsija Besselja?
>
> Vopros 3. Najdite asimptotiku integrala
>
> \int_{-1}^1 \exp(ikx^2) dx

А зачем это нужно знать? Я не разу не видел, чтобы
в нормальной математической статье (в архиве.орг, 
например) упоминались функции Бесселя. И не уверен, 
что знаю того, кто их видел. 

Такие статьи, конечно, бывают, но применимость функций
Бесселя не шире, чем применимость каких-нибудь
луп Муфанг, которых никто в программу не включает.

(Классический) анализ - изолированная,
весьма узкая и лишенная применений наука, которая 
кроме выдающегося индекса взаимоцитирования, и обилия
статей с названиями "об одном свойстве дифференциального
уравнения", ничем особенно не замечательна.
По-моему, из всего [классического] анализа математику надо знать только
главы Зорича, помеченные звездочкой (там страниц 100), 
все остальное если и понадобится (что маловероятно), 
всегда можно на месте подучить.

Нужно преподавать такие вещи, без которых невозможно
понимать большое число математических наук, а такие вещи,
без которых можно обойтись, нужно выкинуть из программы,
там и так слишком много всего.

Конечно, если студенту придется ехать в Нигерию,
где математиков примерно столько, сколько во Франции,
и (почти) все занимаются классическим анализом, классический
анализ необходимо выучить заранее. Но мы не в Нигерии. 

Такие дела
Миша


(Добавить комментарий)


[info]anon75448
2015-03-16 18:38 (ссылка)
письмо студентов дичайше охуенное, например.

>преподаватели возмущаются

эти преподаватели до сих пор не уволены? очень странно.

(Ответить)


[info]neilzrnpzdc_was
2015-03-16 18:38 (ссылка)
Но мы не в Нигерии

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shultz-flory.livejournal.com
2015-03-17 00:07 (ссылка)
Тоже удивило

(Ответить) (Уровень выше)


[info]los
2015-03-16 18:56 (ссылка)
А вот бывает что нарисуешь хорошо фазовый портрет,
а он как замироточит!
Русофобам нерусским не понять.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kotovski
2015-03-16 20:26 (ссылка)
если ты не голубой, нарисуй фазовый портрет другой!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregoryschwabzh.livejournal.com
2015-03-16 18:57 (ссылка)
а про другие две задачи, кстати, ты тоже думаешь, что этого не надо знать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-16 19:07 (ссылка)
насчет последнего, оно как раз может понадобиться, но только статистикам

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2015-03-16 19:08 (ссылка)
и матфизикам для стационарной фазы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregoryschwabzh.livejournal.com
2015-03-16 19:30 (ссылка)
но стационарная фаза может пригодиться примерно всем, кто изучает эквивариантные когомологии и формулу локализации.

а первая задача, нужна, во-первых, всем вероятностникам, а, во-вторых, изучить преобразование фурье до той степени, чтобы эту задачу можно было решить, всё равно надо, и в программе это даже есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]011010011001011.livejournal.com
2015-03-16 19:56 (ссылка)
Еще первая задача нужна в функциональном анализе: чтобы l_p для разных p друг в друга вкладывать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2015-03-16 20:02 (ссылка)
ну не на обязательном же курсе анализа на 2-м курсе
вот для тех, кто доберется до эквивариантных когомологий, можно прочесть
классический анализ, если они согласятся

> преобразование фурье до той степени, чтобы эту задачу можно было решить, всё равно надо, и в программе это даже есть.

выкинуть нах
вата должна гореть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregoryschwabzh.livejournal.com
2015-03-16 20:05 (ссылка)
теоремы соболева как доказывать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-16 20:10 (ссылка)
ряды фурье же

преобразование фурье (на R) есть концептуально нереально
уродливая штука, ибо ни на чем толком не определено
(шварцевское пространство есть костыль, причем довольно
очевидно, что искусственный и случайный). И читать п. ф. /R
можно только в одном пакете с потоками, обобщенными функциями,
ядерными преобразованиями и так далее. То есть не раньше, чем
люди освоили потоки, а коль скоро потоков все равно никто
не осваивает, то читать его просто не надо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]gregoryschwabzh.livejournal.com, 2015-03-16 20:44:21
(без темы) - [info]tiphareth, 2015-03-16 20:48:38
(без темы) - [info]gregoryschwabzh.livejournal.com, 2015-03-16 20:59:30
(без темы) - [info]tiphareth, 2015-03-16 23:05:25
(без темы) - [info]gregoryschwabzh.livejournal.com, 2015-03-16 23:56:37
(без темы) - [info]gregoryschwabzh.livejournal.com, 2015-03-16 21:04:59
(без темы) - [info]tiphareth, 2015-03-16 23:00:04
(без темы) - [info]gregoryschwabzh.livejournal.com, 2015-03-17 00:40:54
(без темы) - [info]tiphareth, 2015-03-17 03:48:13
(без темы) - [info]gregoryschwabzh.livejournal.com, 2015-03-17 04:21:48
(без темы) - [info]gregoryschwabzh.livejournal.com, 2015-03-22 18:44:51
(без темы) - [info]maniga, 2015-03-17 15:26:21
(без темы) - [info]gregoryschwabzh.livejournal.com, 2015-03-17 15:38:58
(без темы) - [info]los, 2015-03-16 21:11:04
(без темы) - [info]rampant_mouse, 2015-03-24 05:05:57
(без темы) - [info]kaledin, 2015-03-17 03:09:35
(без темы) - [info]polytheme, 2015-03-17 07:05:12
(без темы) - [info]gregoryschwabzh.livejournal.com, 2015-03-22 18:49:00
(без темы) - [info]colena.livejournal.com, 2015-03-17 16:35:35
(без темы) - [info]tiphareth, 2015-03-17 16:41:13

[info]gregoryschwabzh.livejournal.com
2015-03-16 19:32 (ссылка)
хотя, может, знать, что такое преобразование фурье и не нужно, чтобы посчитать такой конкретный интеграл.
разве что, если ты уже знаешь ответ, то обратное преобразование посчитать сильно проще (а если ты прослушал курс про преобразование фурье, то ты его, наверное, знаешь).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2015-03-16 19:08 (ссылка)
но вообще, да, не нужнее, чем лупы муфанг

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]twenty
2015-03-16 19:27 (ссылка)
Н. Т. Лупашко, “Об автоморфизмах коммутативных луп Муфанг”, Дискрет. матем., 23:2

что-то тут неспроста

(Ответить) (Уровень выше)


[info]colena.livejournal.com
2015-03-17 16:52 (ссылка)
Не

Без метода характеристических функций в теор. вере никак, даже в самом элементарном курсе. А характеристическая функция случайной величины, как мы знаем, есть преобразование Фурье ее плотности.

Так что не муфанг, не

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xaxam.livejournal.com
2015-03-16 19:20 (ссылка)
Есть, как известно, школа Шаммая и школа Гиллеля.

В рамках школы Шаммая, если какой-то факт (теорема, теория) имеет ненулевой шанс когда-нибудь кому-нибудь понадобиться, то в студента его (её, их) надо впихнуть.

В рамках школы Гиллеля если есть ненулевой шанс, что какой-то факт (теорема, теория) никогда не понадобится, то студентов ему (ей, им) учить не надо.

В физике школа Шаммая практиковалась на Физтехе, школа Гиллеля - на физфаке. В математике, кажется, ни одна из двух альтернатив ни разу не была нигде реализована.

Только тем и живы, слава богу!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-16 19:58 (ссылка)
у меня чисто соображения шкурные, вот я хочу, например,
прочесть комплексный анализ второкурсникам, и не по трудам Лаврентьева,
а как это делать, если студенты формулы Стокса не знают и что такое
дифференциальные формы тоже не знают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2015-03-16 20:04 (ссылка)
вот еще кусок из той же переписки

> Дорогой Миша!

>> А зачем это нужно знать? Я не разу не видел, чтобы
>> в нормальной математической статье (в архиве.орг,
>> например) упоминались функции Бесселя. И не уверен,
>> что знаю того, кто их видел.

> Разве ты не знаком с Андреем Юрьевичем Окуньковым?
>
> Вот, например,
>
> http://www.ams.org/journals/jams/2000-13-03/S0894-0347-00-00337-4/

Знаком, хотя и не близко. Ни одной его статьи, правда,
не читал.

Но я знаком и с Маниным,
который в трудах использовал лупы Муфанг. Из этого
не следует, что лупы Муфанг должны быть обязательной
частью нашей программы.

Есть огромное количество математики, которую
мы все равно в программу включить не сможем.
И надо выбирать необходимые куски математики
не по тому, что их упоминал Манин, или Гаусс,
или Окуньков, а по тому, что без них нельзя
изучить то, что называется core mathematics.

Core mathematics суть части математики,
которые наиболее бурно развивались в последние
100 лет, причем это развитие было во многом
поступательным, то есть никакую часть core mathematics
нельзя изучить, не зная десятка примыкающих
к ней математических наук. Мне кажется, что
подготовка людей, которые знают основные
несущие части этой конструкции, и в состоянии
при необходимости разобраться в остальном -
основная (и, наверное, единственная)
задача факультета.

И ценность математической науки для преподавания
определяется только тем, насколько сильно она нужна
для core mathematics. Грубо говоря, уж коль скоро
Атья автор термина, можно описать core mathematics
как весь спектр наук, который нужен для понимания
доказательства и формулировки теоремы Атьи-Зингера.
Вместо Атьи-Зингера можно брать доказательство Делиня
гипотез Вейля, формулу Римана-Роха-Гротендика,
теорию Ратнер, инварианты Дональдсона, теорему Калаби-Яу,
гипотезу Таниямы-Вейля, все эти вещи в одну цену,
потому что если вынуть из здания одно перекрытие,
оно все обрушится.

Соответственно, любые изолированные факты и теории,
будь то лупы Муфанг, функции Бесселя, гамма-функции,
йордановы алгебры или соотношения Адема, надо безжалостно
выкинуть из программы, даже если они нам нравятся.

Это значит, среди прочего, что классический анализ и дифуры
должны вылететь из обязательных курсов целиком, кроме
одной теоремы в случае дифуров и 3-4 для классического
анализа. Желающие знать эти науки пусть берут спецкурс.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaxam.livejournal.com
2015-03-16 21:05 (ссылка)
(Обобщенные) гипергеометрические уравнения и всякие GKZ примерно так же часто встречаются, как гамильтноновы или лагранжевы системы. Есть структура, есть уравнения её естественной эволюции, - так изволь повелеть, какие структуры от бога, а какие от диавола и пренебрежимы суть.

Сегодня, чай, поклонников римановой структуры днём с огнём не найти, даже в Казани или в Италии. И что, мы остракизму подвергнем Бианки, Леви-Чивиту и иже с лобачевскими и норденами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-16 22:57 (ссылка)
>поклонников римановой структуры

да сколько угодно же

половина геометрии про то, какие топологические и геометрические
следствия у ограничений на кривизну, куча народу этим занимается
от перельмана начиная

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2015-03-16 22:59 (ссылка)
>гипергеометрические уравнения и всякие GKZ примерно так же часто
>встречаются, как гамильтноновы или лагранжевы системы

да, это само собой

но непонятно, что про них можно сказать второкурснику
(хотя то, что на матфаке никто из студентов толком не знает про KZ,
ассоциаторы и башню тейхмюллера-гротендика, ужасно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pet531
2015-03-17 01:50 (ссылка)
а я рассказывал на зимних, кстати.
про Бесселя тоже не знает, и это столь же ужасно.
хотя к первым двум курсам всё это отношения не имеет, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-03-17 03:07 (ссылка)
>и это столь же ужасно

Да нет же. Функции Бесселя это, если я правильно понимаю, что-то про то, как явно выписать базис в каком-то там представлении. Нафига оно нужно, бог весть. Что-то давпопрошедшее. Наука про Гротендика-Техмюллера, наоборот, совсем несделанная, и очень интрирующая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pet531, 2015-03-17 03:33:10
(без темы) - [info]tiphareth, 2015-03-17 03:38:17
(без темы) - [info]kaledin, 2015-03-17 04:43:31
(без темы) - [info]pet531, 2015-03-17 05:11:37

[info]kaledin
2015-03-17 00:02 (ссылка)
>(Обобщенные) гипергеометрические уравнения и всякие GKZ

Я например НЕ ЗНАЮ ЧТО ЭТО ТАКОЕ.

Т.е. успешно заниматься математикой, не зная, что это такое, вполне возможно.

Всего, чего я не знаю, на первых двух курсах в обязательной программе, быть не должно. Дальше пожалуйста. Гробят студентов, перегружают, достали уже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaxam.livejournal.com
2015-03-17 13:47 (ссылка)
Ну, чтобы говорить конкретно: до какого места должен доучить хороший студент теорию групп? Ясно, что без теоремы Лагранжа (делимость) никак, с другой стороны, (мне) кажется, что теоремы Силова - излишество. Примарное циклическое разложение, наверное, надо. Теорию Громова? Разрешимые группы и теорию Галуа? Представления? И это только для групп без дополнительных структур...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maniga
2015-03-17 14:31 (ссылка)
> теоремы Силова - излишество

теоремы может быть, но к понятию подгрупп силова кажется
неизбежно приходишь, если начинаешь считать когомологии
групп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]tiphareth, 2015-03-17 15:25:33
(без темы) - [info]xaxam.livejournal.com, 2015-03-17 15:33:49
(без темы) - [info]kaledin, 2015-03-17 16:11:07
(без темы) - [info]tiphareth, 2015-03-17 16:16:38
(без темы) - [info]kaledin, 2015-03-17 16:20:26
(без темы) - [info]xaxam.livejournal.com, 2015-03-17 16:25:52
(без темы) - [info]tiphareth, 2015-03-17 16:36:59
(без темы) - [info]xaxam.livejournal.com, 2015-03-17 16:49:45
(без темы) - [info]tiphareth, 2015-03-17 16:52:30
(без темы) - [info]kaledin, 2015-03-17 17:06:35
(без темы) - [info]xaxam.livejournal.com, 2015-03-17 17:22:07
(без темы) - [info]kaledin, 2015-03-17 18:22:32
(без темы) - [info]tiphareth, 2015-03-17 18:46:41
(без темы) - [info]xaxam.livejournal.com, 2015-03-17 18:53:26
(без темы) - [info]kaledin, 2015-03-17 21:29:51
(без темы) - [info]xaxam.livejournal.com, 2015-03-17 21:38:37
(без темы) - [info]kaledin, 2015-03-17 22:43:56
(без темы) - [info]tiphareth, 2015-03-17 21:38:50

[info]tiphareth
2015-03-17 15:29 (ссылка)
хороший студент какой? более-менее все эти вещи нормальные математики изучают
в какой-то момент, даже Силова

но в Вышке обязательная программа заканчивается первыми двумя
курсами, дальше начинаются курсы по выбору, причем студенты, демотивированные
обязаловом, уже ничего не ловят. То есть по сути обсуждается
курс первых двух лет, дальше идут спецкурсы, на которых может быть что угодно

И в первые два года им дают теорию Галуа, разрешимые группы, Силова и
теорию представлений (включая симметрические группы и диаграммы Юнга),
последнее, конечно, совершенно излишне, но они жрут тащемта

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]xaxam.livejournal.com, 2015-03-17 15:46:34
(без темы) - [info]tiphareth, 2015-03-17 15:49:44
(без темы) - [info]xaxam.livejournal.com, 2015-03-17 15:59:42
(без темы) - [info]tiphareth, 2015-03-17 16:38:48
(без темы) - [info]kaledin, 2015-03-17 16:07:29
(без темы) - [info]maph33333.livejournal.com, 2015-03-19 20:02:13
(без темы) - [info]xaxam.livejournal.com, 2015-03-19 21:29:48
(без темы) - [info]tiphareth, 2015-03-19 22:07:54
(без темы) - [info]kaledin, 2015-03-20 00:19:34
(без темы) - [info]maph33333.livejournal.com, 2015-03-20 11:46:22
(без темы) - [info]tiphareth, 2015-03-20 16:58:35
(без темы) - [info]kaledin, 2015-03-20 17:36:32
(без темы) - [info]tiphareth, 2015-03-20 18:51:46
(без темы) - [info]kaledin, 2015-03-20 22:36:34
(без темы) - [info]maph33333.livejournal.com, 2015-03-20 19:28:16
(без темы) - [info]kaledin, 2015-03-20 22:25:02
(без темы) - [info]kaledin, 2015-03-20 22:40:33
(без темы) - [info]maph33333.livejournal.com, 2015-03-20 23:08:21

[info]azrt
2015-04-01 01:05 (ссылка)
А правда, что ты являешься одним из составителей этой программы?
http://ium.mccme.ru/licence.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kaledin, 2015-04-08 16:47:34

[info]kaledin
2015-03-17 00:32 (ссылка)
Но главная проблема не в этом все равно. Главная проблема это что на факультете банально не хватает предподавателей, которые могут нормальную программу читать (которые хотя бы ее знают). Потому что набрали не пойми кого из того что было; половина профнепригодна. Мне пофигу, я с этой конторой никак формально не связан, могу себе позволить говорить как оно есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregoryschwabzh.livejournal.com
2015-03-17 00:55 (ссылка)
это кстати не совсем правда: вот мой курс, который в 2010 поступил, первые два года учили примерно по той же программе, которая к этому письму приложена, за исключением разве что коммутативной алгебры и с добавлением кусочков механики (уравнения эйлера-лагранжа) и дифференциальной геометрии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kaledin, 2015-03-17 03:04:05
(без темы) - [info]tiphareth, 2015-03-17 03:43:52
(без темы) - [info]deevrod, 2015-03-17 03:48:28
(без темы) - [info]tiphareth, 2015-03-17 03:50:09
(без темы) - [info]gregoryschwabzh.livejournal.com, 2015-03-17 04:26:31
(без темы) - [info]monroth, 2015-03-17 03:49:55
(без темы) - [info]tiphareth, 2015-03-17 03:50:33
(без темы) - [info]monroth, 2015-03-17 03:53:25
(без темы) - [info]monroth, 2015-03-17 03:52:30
(без темы) - [info]gregoryschwabzh.livejournal.com, 2015-03-17 04:25:32
(без темы) - [info]tiphareth, 2015-03-17 04:27:29
(без темы) - [info]xaxam.livejournal.com, 2015-03-17 13:57:34

(Комментарий удалён)
(без темы) - [info]xaxam.livejournal.com, 2015-03-17 17:38:54
(без темы) - [info]tiphareth, 2015-03-17 17:47:14
Ква-ква-кватер - ни он! - [info]xaxam.livejournal.com, 2015-03-17 17:50:09
Re: Ква-ква-кватер - ни он! - [info]tiphareth, 2015-03-17 18:02:39
Re: Ква-ква-кватер - ни он! - [info]xaxam.livejournal.com, 2015-03-17 18:05:40
Re: Ква-ква-кватер - ни он! - [info]katia, 2015-03-17 18:59:40
Re: Ква-ква-кватер - ни он! - [info]xaxam.livejournal.com, 2015-03-17 19:05:29
(без темы) - [info]katia, 2015-03-17 17:31:16
(без темы) - [info]tiphareth, 2015-03-17 17:43:54
(без темы) - [info]katia, 2015-03-17 17:51:17
(без темы) - [info]tiphareth, 2015-03-17 18:05:13
(без темы) - [info]katia, 2015-03-17 18:58:12
(без темы) - [info]deevrod, 2015-03-17 23:53:51
(без темы) - [info]bananeen, 2015-03-19 14:27:30

[info]katia
2015-03-17 13:22 (ссылка)
>набрали не пойми кого из того что было

там хуже. добрую половину профессоров набрали не по конкурсу (по конкурсу
хоть какое-то обсуждение есть), а кооптировали на мутные "базовые кафедры"
вообще непонятно по какому принципу, а все остальные узнавали об этом
постфактум. "из того, что было" в общем-то почти все более или менее ОК,
а вот про то, чего вроде как не было и вдруг откуда-то возникло - не уверена.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2015-03-17 03:16 (ссылка)
>или соотношения Адема

Ты кстати кажется не знаешь, что такое соотношения Адема.

Это как раз вещь совершенно фундаментальная -- хотя и не в форме Адема, а в человеческом современном изложении, алгебра Стинрода как алгебра Хопфа группы автоморфизмов A^1, и т.д. Не на первый двух курсах само собой; но в базовый ликбез входит. То, что в Москве этому традиционно не учат, по вине Новикова С.П., это скорее печально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 03:40 (ссылка)
я их изучал, есличо
(даже лекцию как-то прочел про них, году в 1990-м)
эта штука ничуть не менее и не более важная, чем классификация
йордановых алгебр, или вещественное преобразование фурье
но всего уместить все равно невозможно, увы, приходится без
йордановых алгебр обходиться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-03-17 04:35 (ссылка)
>эта штука ничуть не менее и не более важная, чем классификация йордановых алгебр

Более. Потому что это core mathematics, а йордановы алгебры так, экзотика.

Ты просто учил их по дебильным книжкам, видать, толком не выучил, и заработал мозоль на ровном месте. А я их например просто не знаю -- но знаю, как вывести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]tiphareth, 2015-03-17 04:51:24
(без темы) - [info]kaledin, 2015-03-17 05:07:22
(без темы) - [info]tiphareth, 2015-03-17 05:12:16
(без темы) - [info]tiphareth, 2015-03-17 06:44:53
(без темы) - [info]kaledin, 2015-03-17 16:17:06
(без темы) - [info]tiphareth, 2015-03-17 16:42:23

[info]pet531
2015-03-16 19:28 (ссылка)
>Я не разу не видел, чтобы
в нормальной математической статье (в архиве.орг,
например) упоминались функции Бесселя. И не уверен,
что знаю того, кто их видел.

потому что не читаешь классики: http://arxiv.org/abs/math/9905032
!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-16 19:56 (ссылка)
не изучал комбинаторики
и не планирую даже, зачем мне

(Ответить) (Уровень выше)


[info]morgue
2015-03-16 20:13 (ссылка)
L'album è dedicato alla memoria di Stepan Bandera, tra i leader leggendari dell'Organizzazione dei nazionalisti ucraini.

(Ответить)


[info]paukoph2
2015-03-16 20:45 (ссылка)
> пентагональная теорема Эйлера

Подозрительно. Нет ли б-гохульства или русофобии какой. Запретить бы нахуй на всякий случай.

(Ответить)


[info]oort
2015-03-16 23:50 (ссылка)
будешь смеяться, но большой кусок знаменитой статьи дональдсона "Kahler metrics with cone singularities along a divisor"
http://arxiv.org/abs/1102.1196
посвящен выписыванию функций грина через функции бесселя
guilty pleasures!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 03:51 (ссылка)
я ее, кстати, читал
но вату с функциями бесселя отфильтровал
причем настолько эффективно, что сразу же и забыл про нее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-03-17 04:39 (ссылка)
Да блядь, если эти функции для чего-то нужны, как в этом тескте, ну полчаса чтобы выучить, и полчаса потом, чтобы опять забыть. Делов-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 04:57 (ссылка)
угу, не иначе как

(Ответить) (Уровень выше)


[info]monroth
2015-03-17 01:27 (ссылка)
Михаил Сергеевич, ептыть, конечно спасибо за поддержку и все такое, но есть подозрение что твой ответ Браву последний все-таки несколько резковат, и не служит той цели, ради которой они написаны
От таких резкостей консенсус не пододвинется в неаналитичную сторону, напротив

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]euch
2015-03-17 01:32 (ссылка)
Раз за разом пытать аргументированно убедить сторонников позиции "ВСЕ ДОЛЖНЫ ПОТОМУ ЧТО ДОЛЖНЫ" --- занятие вежливенькое, но бессмысленное. Никакого консенсуса не будет, если кто-то ещё не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-03-17 04:41 (ссылка)
>Никакого консенсуса не будет

Консенсуса можно добиться как в свое время в Речи Посполитой -- когда каждый шляхтич имел право вето, и чтобы принять хоть какое-то решение, всех несогласных надо было перебить. А как иначе, я даже не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2015-03-17 03:55 (ссылка)
По-английски принято резко писать, минимизируя политес
к тому же, желание расстрелять калькулюс и всех его преподавателей
есть консенсус среди западных математиков, насколько я могу судить
так что ничего резкого я по сути не сказал, наоборот, утвердил
консенсус

а те, кто могли бы в теории обидеться,
по-английски все равно не владеют

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-03-17 04:37 (ссылка)
Эффект, которого ты добиваешься, ровно обратный типа задуманному, разумеется. Но ты я думаю в курсе. Не в первый раз.

Это в смысле, английского текста я не видел, сужу по процитированным выше русским.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 04:45 (ссылка)
да обычный текст тащемта


Chris Brav:
>One last request for Misha V.
>Please clarify what you meant about Zorich and all the
>analysis one needs to know.

I mentioned the standard Russian textbook of calculus
by V. A. Zorich.

It has all the "calculus" program, and some "analysis"
(here I mean "calculus=collection of methods used for
solution of basic problems" and "analysis=theoretical
foundation of these methods"). These two parts are
essentially independent: you can read one or another
if you prefer, but the "analysis" part is much smaller.
The chapter on analysis are marked with stars.

Of course, you never teach the "analysis" bit in
Moscow University or in our department, only the
"calculus" bit. The main reasons is that the
professors are stupid and don't understand the
"analysis" themselves. Instead we have bags upon
bags of "tricks" imparted on poor students, who
would never use, or understand whatever they are
taught.

Honestly, I think that calculus teaching
is criminal activity and should be stopped. In Wikipedia,
there is a beautiful collection of Edsger W. Dijkstra
quotes on the subject of teaching computer science:

    The use of COBOL cripples the mind; its teaching
    should, therefore, be regarded as a criminal offense.

    It is practically impossible to teach good programming
    to students that have had a prior exposure to BASIC:
    as potential programmers they are mentally mutilated
    beyond hope of regeneration.

    I think of the company advertising "Thought
    Processors" or the college pretending that learning
    BASIC suffices or at least helps, whereas the teaching
    of BASIC should be rated as a criminal offence: it
    mutilates the mind beyond recovery.

The same should be applied to teaching calculus.

All the best
Misha

* * *

В упор не вижу, что тут можно найти нетривиального или обидного,
це ж банальности, обычные в обсуждении англоязычных коллег

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 04:48 (ссылка)
(не считая того, что я неаккуратно выразился про идиотов,
я имел в виду мехматских, но в торопился на лекцию и получилось, что про всех
oh well, надеюсь, никто не обидится)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kaledin, 2015-03-17 04:50:54
(без темы) - [info]tiphareth, 2015-03-17 04:52:15
(без темы) - [info]kaledin, 2015-03-17 05:08:38
(без темы) - [info]tiphareth, 2015-03-17 04:53:34
(без темы) - [info]kaledin, 2015-03-17 05:09:26
(без темы) - [info]katia, 2015-03-17 13:32:56
(без темы) - [info]tiphareth, 2015-03-17 15:41:01
(без темы) - [info]kaledin, 2015-03-17 17:10:17
(без темы) - [info]tiphareth, 2015-03-17 17:12:39
(без темы) - [info]katia, 2015-03-17 17:23:44
(без темы) - [info]monroth, 2015-03-17 04:55:18

[info]kaledin
2015-03-17 04:49 (ссылка)
Не, этот текст как раз совершенно нормальный по-моему, и по тону, и по сути. Русские резче.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rafail.livejournal.com
2015-03-17 03:26 (ссылка)
Учитывая, что математика - это когда одни больные головы пытаются съесть абстрактные высеры других больных голов, и, в свою очередь, высрать что-то свое, ситуация выходит очень смешная. Я, разумеется, ничего не имею против того, если человек занимается совершенно любым говном при условии, что оно ему лично интересно (наоборот, академия как раз для того и нужна). Но вот когда кто-то говорит, что одно говно "необходимее" другого точно такого же говна, это блять просто повергает в истерический хохот. Единственное, как здесь можно обосновать "необходимость", это сугубо с субъективной точки зрения, типа я сам знаю такое-то говно, и если вы хотите, чтобы я ему научил кого-то еще, то этот кто-то должен предварительно знать вот это и вот это. Никакой глобальной "необходимости" здесь быть не может, это чушь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]anon7544
2015-03-22 03:59 (ссылка)
U vas butthurt ot togo chto vy kakim-to govnom zanimaetes a ne matematikoi i vas samogo ot ego vida toshnit, no ostanovitsya vy ne mozhete -- semia, deti.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]balalajkin
2015-03-17 04:14 (ссылка)
Похоже на спор поклонников Цоя с любителями классической музыки в исполнении Кобзона и оркестра Армии и Флота.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 04:18 (ссылка)
да, именно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2015-03-17 04:47 (ссылка)
С той разницей, что спор в этот раз затеяли музыкальные инструменты. Которым надоело играть Кобзону.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]euch
2015-03-17 14:10 (ссылка)
В обсуждении предлагают приглашать представителей студентов на заседания совета, но это, по-моему, будет иметь чисто декоративный результат. Нельзя ли добиться, чтобы обсуждения программы были вообще открытыми?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 15:38 (ссылка)
я не смог
(они для сотрудников тоже тайные, есличо)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mcparker
2015-03-17 17:01 (ссылка)
"Но мы не в Нигерии"

Не понял, ЧЗХ??

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 17:05 (ссылка)
ну, я в Канаде, автор письма, которому я пишу - в Марселе
вроде не Нигерия, нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anon75448
2015-03-17 23:02 (ссылка)
если так судить, то и какой-нибудь "vls_777" не нигерия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serg_bronstein
2015-03-19 03:25 (ссылка)
НоНо вот же остается вопрос: если математики перестанут знать функции Бесселя, то кто их станет преподавать физикам, которым они, как и прочий гипергеометрический зоопарк, нужны?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-19 04:16 (ссылка)
физикам они нужны, физики пусть и преподают
никто не должен преподавать то, что ему не нужно и не нравится
а калькулюс (состоящий из бесселя и подобного говна)
никто преподавать не хочет, никто

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2015-03-19 15:35 (ссылка)
А если физикам не нравится, как математиков учат математике, то они могут свалить с факультета математики нафиг. Куда-нибудь на физтех.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shrapnel
2015-03-19 20:10 (ссылка)
Эдуард Б., занимающийся дичайшей категорщиной, пишет о своем опыте:

>К слову, на вопрос “где” [студентов научат решать три предложенные задачи] я видел ответ в свою бытность студентом ФФ НГУ: там на все три вопроса могли ответить люди, посетившие курсы Электродинамики, Физики Сплошных Сред и Мат. Методов в Физике. Все три преподавались физиками. При этом имело место быть перекрытие тем с мат. курсами, но обычной реакцией студентов (пытавшихся что-то делать) было “о, вот я на Х ничего не понял про Y, зато физики теперь все нормально рассказали”. При этом к студентам мехмата за помощью/материалами никто не обращался: было мнение, что там ничего не знают вообще (при наличии “классических” курсов по анализу).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maph33333.livejournal.com
2015-03-19 20:19 (ссылка)
Выходя из темы гипергеометрических функций в более широкую тему преподавания математики физикaм. Я математик, но последние году что-то пришлось изучать по физике. Сложилось впечатление (пусть физики меня поправят, если что), что математике физиков должны учить физики, а не математики. Вкусы слишком разные. Математики начнут доказывать какие-то общие вещи и теоремы существования, вместо конкретных результатов, типа посчитать преобразование Фурье данной функции. Про ненужную физикам строгость я и не говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_bronstein
2015-03-20 12:01 (ссылка)
Может быть, но у этого может быть другой эффект - консервация на физических факультетах монстров вроде "векорного и тензорного исчисления"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serg_bronstein
2015-03-20 12:12 (ссылка)
Проблема в том, что физиков, выносящих из курса анализа что-то еще, кроме умения кое-как брать интегралы, не так много. Поэтому есть такое заднее чувство, что среднему физику доверять преподавание анализа нельзя, потому что анализ тогда превратится в свою очередь в bag of tricks, а в конце концов физики перестанут знать и интегралы.

Возможно , решением было бы создание кафедр матфизики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maph33333.livejournal.com
2015-03-20 19:40 (ссылка)
А что, по-вашему, физик должен вынести из курса анализа, кроме умения брать интегралы? Уметь доказывать теорему о двух милиционерах? Им она и так очевидна.

В свое время в анализе было огромным прорывом изобретение интеграла Лебега (по сравнению с интегралом Римана).
Мне кажется, что с точки зрения физиков это какие-то ненужные тонкости. Конечно, интересно было бы услышать, мнение физиков. Особенно тех, кот. знают интеграл Лебега:-).

(Ответить) (Уровень выше)

Алгебра
[info]earthmelon.livejournal.com
2015-03-24 10:33 (ссылка)
Миша, а что скажешь касательно Алгебры.. какую книгу как базу использовать? Винберг подойдет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Алгебра
[info]tiphareth
2015-03-24 15:43 (ссылка)
вроде да, вполне

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yhn1124.livejournal.com
2015-03-25 18:54 (ссылка)
Я таки не понял, а что стоит изучать в курсе анализа? И по кому изучать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bananeen
2015-04-07 11:33 (ссылка)
Если заниматься core mathematics, то тут давно есть некий консенсус.
Берём Лорана Шварца, вот его оглавление:
1.Теория множеств, 2.Топология, 3.Дифференциальное исчисление, 4.Интегральное исчисление, 5. Дифференциальные уравнения, 6. Внешнее дифференциальное исчисление, 7. Функции комплексных переменных.

Не нужно конечно учить на том уровне абстракции сразу же, но ключевые разделы абсолютно правильные.

В качестве базовых учебников можно взять первый том Зорича/Рудина на первый год, Loring Tu "Introduction to manifolds", Шабата/Картана по комплексному анализу и что-нибудь (напр., курс Миши) по теории меры на второй. Выйдет очень толковый неперегруженный курс анализа. Примерно так и учат в НМУ сейчас. Потом при желании можно этим самым Лораном Шварцом всё это и шлифануть.

Другое дело, что некоторые люди из методического совета не всегда занимаются core mathematics и очень расстраиваются, если кто-то не знает что такое "квадрирование луночек" и считают это элементом "обязательной математической культуры". В итоге курс анализа есть тот, что есть, несмотря на то, что год издания Лорана Шварца в русском переводе - 1972, а Зорича где-то в 80ых. Прошло 50 лет, а воз и ныне там

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-04-07 11:50 (ссылка)
угу

(Ответить) (Уровень выше)