Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2015-03-16 08:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: tired
Музыка: Drudkh - КРОВ У НАШИХ КРИНИЦЯХ
Entry tags:hse, math, mccme

требуют духовных скреп и обязательного клизьмования
Тем временем студенты выложили программу по математике
и предложения по реформированию матфака
:

http://vk.com/mathhse?w=wall-65080714_247

По мне, недостаточно радикально, но в качестве
первого шага к реформированию сойдет.

В списках рассылки уже кипят говна, преподаватели возмущаются
и требуют духовных скреп и обязательного клизьмования.

Самое хорошее вот.

Дорогие коллеги,

Очень радуюсь факту появления вашего письма и тому, что проблемы
бакалавриата выходят на обсуждение --- оно, безусловно, необходимо.

Думаю, что процесс обсуждения не может быть коротким, поэтому
прошу разрешения поделиться самым первым впечатлением --- для
начала дискуссии, вовсе не в качестве окончательного суждения.

Как вы знаете, я читаю курс третьеурсникам и старше (хотя изредка
приходят студенты и младше),
а на младших курсах веду семинар. Среди подписавших письмо и
составителей программы с удовольствием вижу нескольких слушателей моих
курсов и семинаров. Для них не будет, полагаю, болшим сюрпризом то,
что пишу дальше.

Из года в год вижу серьезную проблему:

СТУДЕНТЫ НАШЕГО ФАКУЛТЕТА СОВСЕМ НЕ ЗНАЮТ КЛАССИЧЕСКОГО АНАЛИЗА.

Не вхожу в подробный разбор, ограничусь тремя конкретными примерами.

Вопрос 1: Найдите преобразование Фурье распределения Коши
(конкретно \int_R (\exp(i\lambda x) (1+x^2)^{-1}dx, \lambda
вещественно)

Вопрос 2. Сходится ли интеграл \int_R J_0^2(x) dx, где J_0 --
стандартная функция Бесселя?

Вопрос 3. Найдите асимптотику интеграла

\int_{-1}^1 \exp(ikx^2) dx

при k \to\infty.

Сколько времени вам нужно, чтобы ответить на эти вопросы?

Замечу, что первый --- совершенно стандартный,
второй --- просто детский, третий --- несложный и тоже стандартный,
при этом с ОЧЕНЬ важными
разветвлениями/обобщениями [за некоторые из которых Peter Debye
получил нобелевскую премию по...химии].

И если первый требует, скажем, трех строк вычисления, то второй и
третий решаются одной строкой на двоих.

Из составленной вами программы классический анализ исключен вовсе.
Мейду тем, знать его необходимо математику, работающему в самых
разных областях.

Про дифференциальные уравнения. Когда готовился читать их на мехмате
6 лет тому назад, советовался с коллегами, в частности, с Юрием Чинкелем, бывшим
тогда деканом математического факультета NYU и занимавшим одновременно
кафедру Гауссa в Геттингене.

http://de.wikipedia.org/wiki/Yuri_Tschinkel

Его комментарий о курсе в стиле Арнолда (с акцентом на
качественную теорию, рисование фазовых портретов и т. п.)
я не буду здесь приводить, а перейду к его совету
мне как лектору (по памяти):

------
Идеальный современный курс дифференциальных уравнией --- это
"bag of tricks". Работаюсчий математик постоянно встречается с некоторыми
совершенно конкретными обыкновенными дифференциальными уравнениями.
Их он должен уметь решать и хорошо знать.

Какие ето конкретные уравнения? Как минимум, я назвал бы
гипергеометрическое, Бесселя, уравнения типа Штурма-Лиувилля,
приводящие к классическим ортогональным многочленам.

Курс анализа --- традиционно слабое место Независимого. Ето связано,
думаю, среди прочего, и с тем, что, до появления матфака, студенты
НМУ, в большинстве своем, параллельно учились на мехмате (реже --на
физтехе/других факультетах МГУ/МГТУ/другое). Курс анализа на мехмате
имеет много недостатков, но изучение конкретных важных примеров и
методов в нем обычно есть. В НМУ этого не было и нет.

Где и когда, по вашему мнению, дорогие коллеги, должны студенты
матфака познакомиться с обьектами и техникой классического анализа, с
которыми математик живет потом всю свою жизнь?

* * *

(я убрал подпись и перевел в кириллицу; все ошибки мои).

Не удержусь пожалуй, и воспроизведу мой ответ на письмо коллеги.

> STUDENTY NASHEGO FAKULTETA SOVSEM NE ZNAJUT KLASSICHESKOGO ANALIZA.

Молодцы! Правильно делают, надо беречь мозги.

Также они не знают соотношений Адема и классификации
йордановых алгебр, а это не менее важные предметы, 
хотя тоже экзотические. Все факты выучить невозможно, но надо
хорошо владеть парадигмами, позволяющими быстро осваивать
экзотику, если понадобится.

> Ne vhozhu v podrobnyj razbor, ogranichus' tremja konkretnymi primerami.
>
> Vopros 1: Najdite preobrazovanie Fourier raspredelenija Cauchy. (konkretno
> \int_R (\exp(i\lambda x) (1+x^2)^{-1}dx, \lambda veschestvenno).
>
> Vopros 2. Shoditsja li integral \int_R J_0^2(x) dx, gde J_0 --
> standartnaja funktsija Besselja?
>
> Vopros 3. Najdite asimptotiku integrala
>
> \int_{-1}^1 \exp(ikx^2) dx

А зачем это нужно знать? Я не разу не видел, чтобы
в нормальной математической статье (в архиве.орг, 
например) упоминались функции Бесселя. И не уверен, 
что знаю того, кто их видел. 

Такие статьи, конечно, бывают, но применимость функций
Бесселя не шире, чем применимость каких-нибудь
луп Муфанг, которых никто в программу не включает.

(Классический) анализ - изолированная,
весьма узкая и лишенная применений наука, которая 
кроме выдающегося индекса взаимоцитирования, и обилия
статей с названиями "об одном свойстве дифференциального
уравнения", ничем особенно не замечательна.
По-моему, из всего [классического] анализа математику надо знать только
главы Зорича, помеченные звездочкой (там страниц 100), 
все остальное если и понадобится (что маловероятно), 
всегда можно на месте подучить.

Нужно преподавать такие вещи, без которых невозможно
понимать большое число математических наук, а такие вещи,
без которых можно обойтись, нужно выкинуть из программы,
там и так слишком много всего.

Конечно, если студенту придется ехать в Нигерию,
где математиков примерно столько, сколько во Франции,
и (почти) все занимаются классическим анализом, классический
анализ необходимо выучить заранее. Но мы не в Нигерии. 

Такие дела
Миша


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]xaxam.livejournal.com
2015-03-16 19:20 (ссылка)
Есть, как известно, школа Шаммая и школа Гиллеля.

В рамках школы Шаммая, если какой-то факт (теорема, теория) имеет ненулевой шанс когда-нибудь кому-нибудь понадобиться, то в студента его (её, их) надо впихнуть.

В рамках школы Гиллеля если есть ненулевой шанс, что какой-то факт (теорема, теория) никогда не понадобится, то студентов ему (ей, им) учить не надо.

В физике школа Шаммая практиковалась на Физтехе, школа Гиллеля - на физфаке. В математике, кажется, ни одна из двух альтернатив ни разу не была нигде реализована.

Только тем и живы, слава богу!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-16 19:58 (ссылка)
у меня чисто соображения шкурные, вот я хочу, например,
прочесть комплексный анализ второкурсникам, и не по трудам Лаврентьева,
а как это делать, если студенты формулы Стокса не знают и что такое
дифференциальные формы тоже не знают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2015-03-16 20:04 (ссылка)
вот еще кусок из той же переписки

> Дорогой Миша!

>> А зачем это нужно знать? Я не разу не видел, чтобы
>> в нормальной математической статье (в архиве.орг,
>> например) упоминались функции Бесселя. И не уверен,
>> что знаю того, кто их видел.

> Разве ты не знаком с Андреем Юрьевичем Окуньковым?
>
> Вот, например,
>
> http://www.ams.org/journals/jams/2000-13-03/S0894-0347-00-00337-4/

Знаком, хотя и не близко. Ни одной его статьи, правда,
не читал.

Но я знаком и с Маниным,
который в трудах использовал лупы Муфанг. Из этого
не следует, что лупы Муфанг должны быть обязательной
частью нашей программы.

Есть огромное количество математики, которую
мы все равно в программу включить не сможем.
И надо выбирать необходимые куски математики
не по тому, что их упоминал Манин, или Гаусс,
или Окуньков, а по тому, что без них нельзя
изучить то, что называется core mathematics.

Core mathematics суть части математики,
которые наиболее бурно развивались в последние
100 лет, причем это развитие было во многом
поступательным, то есть никакую часть core mathematics
нельзя изучить, не зная десятка примыкающих
к ней математических наук. Мне кажется, что
подготовка людей, которые знают основные
несущие части этой конструкции, и в состоянии
при необходимости разобраться в остальном -
основная (и, наверное, единственная)
задача факультета.

И ценность математической науки для преподавания
определяется только тем, насколько сильно она нужна
для core mathematics. Грубо говоря, уж коль скоро
Атья автор термина, можно описать core mathematics
как весь спектр наук, который нужен для понимания
доказательства и формулировки теоремы Атьи-Зингера.
Вместо Атьи-Зингера можно брать доказательство Делиня
гипотез Вейля, формулу Римана-Роха-Гротендика,
теорию Ратнер, инварианты Дональдсона, теорему Калаби-Яу,
гипотезу Таниямы-Вейля, все эти вещи в одну цену,
потому что если вынуть из здания одно перекрытие,
оно все обрушится.

Соответственно, любые изолированные факты и теории,
будь то лупы Муфанг, функции Бесселя, гамма-функции,
йордановы алгебры или соотношения Адема, надо безжалостно
выкинуть из программы, даже если они нам нравятся.

Это значит, среди прочего, что классический анализ и дифуры
должны вылететь из обязательных курсов целиком, кроме
одной теоремы в случае дифуров и 3-4 для классического
анализа. Желающие знать эти науки пусть берут спецкурс.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaxam.livejournal.com
2015-03-16 21:05 (ссылка)
(Обобщенные) гипергеометрические уравнения и всякие GKZ примерно так же часто встречаются, как гамильтноновы или лагранжевы системы. Есть структура, есть уравнения её естественной эволюции, - так изволь повелеть, какие структуры от бога, а какие от диавола и пренебрежимы суть.

Сегодня, чай, поклонников римановой структуры днём с огнём не найти, даже в Казани или в Италии. И что, мы остракизму подвергнем Бианки, Леви-Чивиту и иже с лобачевскими и норденами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-16 22:57 (ссылка)
>поклонников римановой структуры

да сколько угодно же

половина геометрии про то, какие топологические и геометрические
следствия у ограничений на кривизну, куча народу этим занимается
от перельмана начиная

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2015-03-16 22:59 (ссылка)
>гипергеометрические уравнения и всякие GKZ примерно так же часто
>встречаются, как гамильтноновы или лагранжевы системы

да, это само собой

но непонятно, что про них можно сказать второкурснику
(хотя то, что на матфаке никто из студентов толком не знает про KZ,
ассоциаторы и башню тейхмюллера-гротендика, ужасно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pet531
2015-03-17 01:50 (ссылка)
а я рассказывал на зимних, кстати.
про Бесселя тоже не знает, и это столь же ужасно.
хотя к первым двум курсам всё это отношения не имеет, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-03-17 03:07 (ссылка)
>и это столь же ужасно

Да нет же. Функции Бесселя это, если я правильно понимаю, что-то про то, как явно выписать базис в каком-то там представлении. Нафига оно нужно, бог весть. Что-то давпопрошедшее. Наука про Гротендика-Техмюллера, наоборот, совсем несделанная, и очень интрирующая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pet531
2015-03-17 03:33 (ссылка)
Функции Бесселя это не наука вообще. Это функции, как x/(1-e^(-x)), много где встречаются. Если их не знают, значит не видели ни одну из наук, где они есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 03:38 (ссылка)
и слава богу, тащемта, что не видели
есть вещи, которые лучше развидеть сразу же

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2015-03-17 04:43 (ссылка)
Ок, я их не знаю. Вот совершенно серьезно не знаю. И че? Кто теперь профнепригоден -- я, или те, кто их впаривает в обязательный курс?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pet531
2015-03-17 05:11 (ссылка)
Я думаю, что вы оба вполне профпригодны.

Я не про обязательну программу, я отвечал на Мишин коммент про Гротендика-Тейхмюллера. Функции Бесселя в обязательной программе для первых двух курсов я не стану защищать, да и Буфетов этого не делает, если дальше читать переписку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2015-03-17 00:02 (ссылка)
>(Обобщенные) гипергеометрические уравнения и всякие GKZ

Я например НЕ ЗНАЮ ЧТО ЭТО ТАКОЕ.

Т.е. успешно заниматься математикой, не зная, что это такое, вполне возможно.

Всего, чего я не знаю, на первых двух курсах в обязательной программе, быть не должно. Дальше пожалуйста. Гробят студентов, перегружают, достали уже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaxam.livejournal.com
2015-03-17 13:47 (ссылка)
Ну, чтобы говорить конкретно: до какого места должен доучить хороший студент теорию групп? Ясно, что без теоремы Лагранжа (делимость) никак, с другой стороны, (мне) кажется, что теоремы Силова - излишество. Примарное циклическое разложение, наверное, надо. Теорию Громова? Разрешимые группы и теорию Галуа? Представления? И это только для групп без дополнительных структур...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maniga
2015-03-17 14:31 (ссылка)
> теоремы Силова - излишество

теоремы может быть, но к понятию подгрупп силова кажется
неизбежно приходишь, если начинаешь считать когомологии
групп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 15:25 (ссылка)
да, само собой

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xaxam.livejournal.com
2015-03-17 15:33 (ссылка)
Если руководствоваться логикой Димы К., я мог бы обойтись без когомологий групп ;-)

Собственно, я выбрал теорию групп как пример "минимальной структуры". Если б формулировать тот же вопрос, например, для теоретико-множественной топологии, подозреваю, ответ ДК был бы нецензурным. Ну что такого можно сказать про "просто" топологические пространства, пускай даже хаусдорфовы? ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-03-17 16:11 (ссылка)
Это еще почему? базовая общая топология совершенно необходима как можно раньше, без нее все превращается в махание руками с призывами к "геометрической интуиции", повбивав бы. Другое дело, что мне в свое время в школе не помню кто все необходимое из общей топологии изложил в виде листочка на примерно 20 задач. Т.е. базовая конечно нужна, но не надо увлекаться.

А когомологии на первых двух курсах в обязательной программе -- ну, до такого даже пожелания никто по-моему не доходил. Там и гомологической алгебры-то нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 16:16 (ссылка)
есть и то и другое, есличо
за "гомологическую алгебру" там идет формула универсальных коэффициентов
и снейк-лемма, фукс-фоменко стайл

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-03-17 16:20 (ссылка)
Это в топологической части? разумно, кстати. Т.е. это только один из способов, но не самый плохой -- сначала над Z, с мотивациями из топологии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xaxam.livejournal.com
2015-03-17 16:25 (ссылка)
Я в своё время на кружке в 8-м классе обсуждал, сколькими способами можно "доказать", что резиновые бублик и мячик (двумерные) - разные штуки. Начиная от разрезания вдоль замкнутой кривой через теорему Эйлера, причёсыванием ежей, раскраску карт и вплоть до откровенно жульнического факта, связанного с вложением в эр три.

Если студент знаком с этими вещами, то пора поучить немного формальную топологию, а если нет, - сей предмет навсегда останется упражнениями в том, какая аксиома счётности делает равносильной компактность и секвенциальную компактность, и что связность и линейная связность - это не одно и то же.

А если говорить про большую жизнь, то я бы вернулся к топологии в момент, когда появляются функциональные пространства, и рассказал бы, что эти пространства бывают настолько здоровенными, что никаких "разумных" структур, кроме топологии, на них не остаётся, зато именно топология иногда позволяет совершенно неконструктивным образом доказывать существование разного рода няшечек. Потому что без осознания этого факта тот же хипеж вокруг работ Перельмана становится непонятным, - чего это все так переполошились, подумаешь, топологическое утверждение доказано введением дополнительной метрической структуры...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 16:36 (ссылка)
>сей предмет навсегда останется упражнениями в том, какая аксиома счётности >делает равносильной компактность и секвенциальную компактность, и что >связность и линейная связность - это не одно и то же.

Как будто это что-то плохое.
Владение секвенциальной компактностью (и секвенциальной
непрерывностью vs обычная, что более важно, наверное) фундаментально
в десятке разных около-аналитических наук, а бублики - вещь в
себе, не имеющая приложений вне топологии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaxam.livejournal.com
2015-03-17 16:49 (ссылка)
Мы же говорим не об абстрактном компьютерном разуме, а о человеческом мозге с его интуицией. Мячики-бублики позволяют развить интуицию и научиться пользоваться основными конструкциями, а последующая аккуратная формализация не даёт конечномерной интуиции обмануть тебя там, где она уже не работает. Газ и тормоз. Понятно, что ездить без тормозов смертельно опасно, но без газа ты вообще никуда не уедешь.

Это как с функаном: в превом приближении функан предписывал рассматривать разные дифференциальные/интегральные дифуры так же, как мы делаем это в линейной алгебре. Но, как только это понимание приходит, надо сразу же стелить соломку и объяснять, что в бесконечномерном случае есть своя специфика и вещи, само собой очевидные в конечномерной ситуации, становятся неверными или как минимум необоснованными.

При этом, конечно, никогда не знаешь, какое объяснение "перещёлкнет реле" в голове (твоей, или у студента). Скажем, просишь ты доказать, что в кольце бесконечно гладких функций на прямой (ну, или ростков) есть делители нуля. Студент пожмёт плечами и докажет, и тут же забудет, - мало ли каких глупостей не напридумывают на экзамене. А если одновременно с этим ему сказать, что из-за наличия делитей нуля гладкие функции невозможно погрузить в поле, а аналитические таки-да, можно, из-за чего две теории похожи друг на друга, как мячик на бублик, - студент с алгебраической жилкой запомнит важный факт анализа, без которого жить трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]tiphareth, 2015-03-17 16:52:30

[info]kaledin
2015-03-17 17:06 (ссылка)
>Если студент знаком с этими вещами, то пора поучить немного формальную топологию

Я категорически против кстати.

За "геометрическую интуицию" без строгих определений я бы сразу выгонял на мороз, без разговоров.

Иначе на выходе имеем например науку маломерную топологию, в которой люди на конференциях друг другу не верят, и прочие ужасы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaxam.livejournal.com
2015-03-17 17:22 (ссылка)
Я там выше/ниже уже писал про газ и тормоз: без тормоза ездить опасно, а без газа с места не сдвинешься. Мы же всё ещё про студентов? ;-)

Профессионал, "живущий" в своей области, в докладе и даже в статье не обязан доводить до абсолютно строго формализма вещи простые (пускай и технически иной раз навороченные), но зато должен как можно старательней развернуть изложение ключевых моментов.

В "моей" науке типичная ситуация - с выбором разных объектов "в общем положении", избегая особенностей, устранимых малым шевелением. Если формально выписывать подобный выбор, то надо описывать функциональные пространства объектов, в них подпространства, соответствующие вырождениям, считать их коразмерности, а потом ещё искать версию теорем трансверсальности, которые подходили бы к случаю (не дай бог, объекты аналитические!). Всей этой фигнёй, разумеется, никто не заморачивается, пишут просто, что-де в общем положении то-то и то-то встречается, а остальное - нет.

До тех пор, пока в этом месте не появляется подводный камень, - например, какие-то требования общности положения оказываются по разным причинам не независимыми. Вот тут приходится, чертыхаясь, разводить канитель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kaledin, 2015-03-17 18:22:32
(без темы) - [info]tiphareth, 2015-03-17 18:46:41
(без темы) - [info]xaxam.livejournal.com, 2015-03-17 18:53:26
(без темы) - [info]kaledin, 2015-03-17 21:29:51
(без темы) - [info]xaxam.livejournal.com, 2015-03-17 21:38:37
(без темы) - [info]kaledin, 2015-03-17 22:43:56
(без темы) - [info]tiphareth, 2015-03-17 21:38:50

[info]tiphareth
2015-03-17 15:29 (ссылка)
хороший студент какой? более-менее все эти вещи нормальные математики изучают
в какой-то момент, даже Силова

но в Вышке обязательная программа заканчивается первыми двумя
курсами, дальше начинаются курсы по выбору, причем студенты, демотивированные
обязаловом, уже ничего не ловят. То есть по сути обсуждается
курс первых двух лет, дальше идут спецкурсы, на которых может быть что угодно

И в первые два года им дают теорию Галуа, разрешимые группы, Силова и
теорию представлений (включая симметрические группы и диаграммы Юнга),
последнее, конечно, совершенно излишне, но они жрут тащемта

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaxam.livejournal.com
2015-03-17 15:46 (ссылка)
Я поймал себя на том, что постепенно скатился на обсуждение несколько иного вопроса, а именно, - какие вещи позорно не знать выпускнику приличного матфака безотносительно к специальности.

Понятно, что, избравши специализацией какие-нибудь немарковские случайные процессы, хороший студент по дороге воленс-ноленс выучит массу всего, от функана и теорвера до геометрического анализа. Но, скажем, никаких новых знаний в области теории чисел у него не появится, значит, что узнал за первые два года, с тем и живешь (и то если не забыл).

Понятно, что если ты пошёл в динамические системы, то и теорию групп всерьёз придётся поднять, возможно, и когомологии групп осилить (см. выше), но если никогда не слышал про классификацию конечных простых групп, то и не услышишь.

И т.д.

Возвращаясь к теории групп, я, наверное, хотел бы, чтобы мне на первом курсе кто-нибудь внятно произнёс, что группа - это дистиллированная аксиоматизация совокупности преобразований чего/либо с какой-нибудь структурой. Например, перестановки корней уравнения, сохраняющие все соотношения между корнями. Или всех элементов конечного множества (ба! я знаю эту группу!). Или всех преобразований евклидова пространства, сохраняющих углы.

Мне было бы после этого много легче ориентироваться в последующих наслоениях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 15:49 (ссылка)

>Возвращаясь к теории групп, я, наверное, хотел бы, чтобы мне на первом >курсе кто-нибудь внятно произнёс, что группа - это дистиллированная >аксиоматизация совокупности преобразований чего/либо с какой-нибудь
>структурой.

Это по-моему главная задача первых двох-трех недель курса алгебры
наши студенты, вроде, усваивают, а когда я читал, там это повторялось
каждую неделю раза по три, пока не усвоят

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaxam.livejournal.com
2015-03-17 15:59 (ссылка)
Ну вот видишь! А меня назидали, что это-де множество с операцией, удовлетворяющей трём аксиомам...

А узнают ли студенты, что коммутативная алгебра над полем - это отжатая досуха идея множества функций на чем-нибудь со значениями в каких-нибудь числах? ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 16:38 (ссылка)
у меня на первом курсе есть теорема Стоуна о представимости
булевых колец, а курс коммутативной алгебры начинается, более
менее, с обсуждения о том, что конечно-порожденные кольца суть
кольца полиномиальных функций на алгебраических множествах,
и это обсуждение занимает 4 лекции

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2015-03-17 16:07 (ссылка)
>(мне) кажется, что теоремы Силова - излишество.

Стопудов. Ну там, если очень хочется, вынести их в листки. Это любимый предмет всех преподавателей, типа как "задачи с параметром" в школе, его очень легко преподавать. Поэтому его нафиг не надо.

Но все же, тут все обсуждения были про первые два курса, обязательная программа.

Теорию Галуа я может и включил бы, но это уже на грани, надо смотреть, как оно реально идет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maph33333.livejournal.com
2015-03-19 20:02 (ссылка)
>(мне) кажется, что теоремы Силова - излишество.

А мне кажется, что если теоремы Силова выкинуть, то почти ничего нетривиального в курсе нее останется, кроме абелевых конечно порожденных групп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaxam.livejournal.com
2015-03-19 21:29 (ссылка)
Хороший повод задуматься над тем, зачем студенту нужна именно теория конечных групп. Конечность - отличное свойство, позволяющее без лишних трудностей задавать разные осмысленные вопросы (типа "чего в супе не хватает", "каких элементов больше", "как оценить вклад соотношений" и пр.).

С моей кочки зрения, теоремы Силова - некий теоретико-число-групповой аналог теорем о существовании неподвижной точки. За безграмотностью, я не в состоянии привести это утверждение в правильной форме в правильном контексте, а кроме того, я вполне могу банально ошибаться в своей интерпретации.

Но я был бы рад, если б те, кто знаком с предметом лучше моего, задумались бы над тем, "какой смысл" в силовских теоремах и где они в самом деле работают, прежде, чем включать их в силлабус со словами "это можно элементарными методами рассказать первокурсникам".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2015-03-19 22:07 (ссылка)
во-первых, нет (остаются расширения групп, центральные расширения,
простота группы A_n)
а во-вторых, ну и что, что не останется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-03-20 00:19 (ссылка)
Это хорошо, что не останется -- не будет соблазна думать, что есть такой самостоятельный раздел математики "теория конечных групп".

Чисто технические вещи и должны быть тривиальными, это правильно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maph33333.livejournal.com
2015-03-20 11:46 (ссылка)
>Хороший повод задуматься над тем, зачем студенту нужна именно теория >конечных групп. Конечность - отличное свойство, позволяющее без лишних >трудностей задавать разные осмысленные вопросы

Полностью согласен с этим утверждением. Добавлю, что понятие группы и ее язык, по-моему, должен знать каждый математик. Изучить группы Ли было бы куда полезнее изучить гораздо более широкому кругу математиков, чем конечные группы, кот. нужны теоретико-числовикам и ???. Но с ними проблема в том, что нужно существенно больше предварительных знаний, напр., анализ на многобразиях в небольших количествах. Поэтому группы Ли не годятся для ознакомительной цели с группами вообще. Поэтому остаются только конечные группы. Но в курсе все же должна быть изюминка, а не только набор определений. Теоремы Силова и есть изюминка. Бросьте в меня камень, если я не прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-20 16:58 (ссылка)
> Теоремы Силова и есть изюминка.

Это не изюминка, а способ решать рутинные задачи, не понимая ничего
в группах

типа калькулятора взамен устного счета

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-03-20 17:36 (ссылка)
Он имеет в виду не сами теоремы, а их доказательство (которого ты не знаешь, по собственному признанию). Оно довольно симпатичное. Но это только хуже, создается иллюзия, что теория конечных групп это самостоятельный предмет (и в худшем случае, на выходе получаем 10,000 хомячков, занимающихся их классификацией).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-20 18:51 (ссылка)
знаю, конечно, еще в школе читал его
(хотя стандартное и вошедшее в учебники
доказательство одной из силовских теорем,
по сообщению Андрея Левина, совершенно
неправильное)

но таки ни один из студентов, которых я опрашивал,
не в состоянии мне это доказательство рассказать,
включая тех, кто только что прослушал лекции
так что никакого смысла в преподавании этого доказательства
точно нет, даже если оно правильное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-03-20 22:36 (ссылка)

>(хотя стандартное и вошедшее в учебники доказательство одной из силовских теорем, по сообщению Андрея Левина, совершенно неправильное)

Оно видать идиотское -- в нормальном доказательстве непонятно, где вообще можно ошибиться.

Правильное доказательство. Лемма 1: неподвижные точки подгруппы H' \subset G на G/H -- это то же самое, что элементы g, сопрягающие H' в H. Факт очевидный, и иногда кстати полезный (если заниматься теорией представлений и пр. -- я его выучил в ходе штудий про функторы Макки) Лемма 2: если p-группа на чем-то действует, то все орбиты, кроме неподвижных точек, имеют мощность, делящуюся на p (очевидно).

Сл-е 1: если H и H' -- p-подгруппы максимального порядка, то у действия H' на G/H есть из соображений делимости неподвижная точка. Это одна из теорем Силова.

Сл-е 2: если H \subset G -- p-подгруппа не максимального порядка, то порядок фактора N_H/H (N_H \subset G -- нормализатор H) делится на p (потому что этот фактор это то же самое, что неподвижные точки H на G/H). Отсюда по индукции следует другая теорема.

Мораль в этом вот какая. Теоремы Силова это перебор, они нужны максимум в качестве упражения. Но то, что про группы надо рассказывать вместе с рассказом про их действия на множествах, орбиты, транзитивность etc. -- это святая правда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maph33333.livejournal.com
2015-03-20 19:28 (ссылка)
По вашей логике можно заключить, что на младших курсах вообще нельзя рассказывать красивые вещи (изюминки).
Ведь тогда у студента загорятся глаза на предмет и он этим захочет заниматься. А то, что преподают на первых курсах уже устарело. Так, если в курсе матана рассказать что-то интересное, то человек всю жизнь будет заниматься рядами Фурье на окружности: наука красивая (на аналитический вкус) и очень нетривиальная , но довольно-таки старая и настолько хорошо развитая, что уже довольно изолированная.

Но на самом деле так оно и происходит довольно часто. Но если рассказывать только тягомотину, состоящую из определений (типа эпсилон-дельта, Tor-Ext) и простых утверждений, то это вообще отобьёт интерес к математике у студентов либо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kaledin, 2015-03-20 22:25:02
(без темы) - [info]kaledin, 2015-03-20 22:40:33
(без темы) - [info]maph33333.livejournal.com, 2015-03-20 23:08:21

[info]azrt
2015-04-01 01:05 (ссылка)
А правда, что ты являешься одним из составителей этой программы?
http://ium.mccme.ru/licence.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-04-08 16:47 (ссылка)
Плюс-минус; но я сейчас посмотрел, там кто-то вдоволь поиздевался над изначальным текстом. Примерно половина это добавленная какая-то херня.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2015-03-17 00:32 (ссылка)
Но главная проблема не в этом все равно. Главная проблема это что на факультете банально не хватает предподавателей, которые могут нормальную программу читать (которые хотя бы ее знают). Потому что набрали не пойми кого из того что было; половина профнепригодна. Мне пофигу, я с этой конторой никак формально не связан, могу себе позволить говорить как оно есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregoryschwabzh.livejournal.com
2015-03-17 00:55 (ссылка)
это кстати не совсем правда: вот мой курс, который в 2010 поступил, первые два года учили примерно по той же программе, которая к этому письму приложена, за исключением разве что коммутативной алгебры и с добавлением кусочков механики (уравнения эйлера-лагранжа) и дифференциальной геометрии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-03-17 03:04 (ссылка)
Ок, поправка: не хватает преподавателей, чтобы делать это гарантированно из года в год.

Другая-то половина преподавателей нормальные, кто спорит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2015-03-17 03:43 (ссылка)
изрядно хуевая, кстати, программа
ну как можно читать комплан, если нет формулы стокса?
необходимо сначала убить семестр на дифференциальные формы, причем не после
комплана, а до него

и так далее, и тому подобное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deevrod
2015-03-17 03:48 (ссылка)
ты про какую программу? в разосланной, вроде бы, едва ли не семестр посвящён дифференциальным формам, как раз перед компланом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 03:50 (ссылка)
про ту, которую Гриша считает практически идеальной

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregoryschwabzh.livejournal.com
2015-03-17 04:26 (ссылка)
идеальная-неидеальная, по факту она оказалась почти идентична тому, что в письме.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]monroth
2015-03-17 03:49 (ссылка)
так есть же формула стокса, с дифформами, до комплана, в третьем семестре

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 03:50 (ссылка)
если ее никто не усвоил, можно было и не стараться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monroth
2015-03-17 03:53 (ссылка)
резонно
но не совсем понятно, насколько это закономерность, а насколько абберация

(Ответить) (Уровень выше)


[info]monroth
2015-03-17 03:52 (ссылка)
и у нас, если память не изменяет, так же было примерно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregoryschwabzh.livejournal.com
2015-03-17 04:25 (ссылка)
про комплан без формулы стокса это твоя любимая претензия, которая вообще неприменима сейчас. В первом семестре был целый модуль формулы стокса и многообразий, её как-раз вдуплили гораздо лучше, чем ряды фурье, по-моему. (я по ощущениям сужу, потому что помню примерно, как семинары по комплану проходили, который львовский читал, кстати, по своей книжке).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 04:27 (ссылка)
ну, если львовский читал, то претензий нет, у него все в шоколаде
независимо от программы
талант, однако

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xaxam.livejournal.com
2015-03-17 13:57 (ссылка)
То, о чём ты грустишь, называется calculus on manifolds и про то, что его не получается включить в программы младших курсов, плачется ещё Майкл Спивак, обзывая предмет своего пятитомного курса no man's land (кажется, с момента выхода первого издания лет 40 прошло, а воз и ныне там).

Таки проблема.

Среди прочего потому, что в курсе линейной алгебры первого года традиционно двойственное пространство болтается, как дерьмо в проруби, а вместо этого все силы брошены на операторы и жорданову форму...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]xaxam.livejournal.com
2015-03-17 17:38 (ссылка)
Беда в том, что мозг - не дерево (в смысле графов), и нельзя учить, стартуя с какого-то корня и разветвляясь по пути на разные спецкурсы. Приходится всё делать по расширяющейся спирали (привет от Гегеля ;-)

Скажем, в начале первого курса начинаются алгебраические системы снизу: группа, коммутативная группа, кольцо, поле, линейные пространства, алгебры над полем, - если не иметь предварительного знания, что это и зачем надо, тощища страшная: накручиваешь себе определение за определением, почему-то именно так, а не иначе.

Я б начал (ну, может, не на матфаке, а в матшколе) с того, что "все мы знаем, что такое рациональные числа, и какие операции с ними можно делать", а потом постепенно вводил примеры структур, где те или иные правила отказывают (например, в целых числах нельзя делить, а композиция преобразований плоскости некоммутативна). И одновременно пошёл бы в другую сторону, - можно ли расширить понятие числа и распространить его на "очевидные нечисла" (например, рациональные функции одной переменной).

Проективная геометрия во многих смыслах более естественна, чем аффинная, однако ж начинать с неё с самого начала - как мне кажется, невозможно. Но постараться ввести её как можно раньше - безусловно, стОит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 17:47 (ссылка)

>Скажем, в начале первого курса начинаются алгебраические системы снизу: >группа, коммутативная группа, кольцо, поле, линейные пространства, алгебры >над полем, - если не иметь предварительного знания, что это и зачем надо, >тощища страшная: накручиваешь себе определение за определением, почему-то >именно так, а не иначе.

есть офигенная книжка "гиперкомплексные числа"

Гиперкомплексные числа
Год выпуска: 1973
Автор: Кантор И.Л., Солодовников А.С.
Жанр: Монография, учебное пособие
Издательство: М., Наука
Формат: DjVu
Качество: Отсканированные страницы
Количество страниц: 145
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2773443

я ее прочел классе в 8-м, и у меня подобных вопросов уже не возникало
там вводятся довольно общие алгебраические структуры, хлоп - сразу
примеры, хлоп - сразу применения (повороты в R^3 и R^4)
офигительнейше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ква-ква-кватер - ни он! - [info]xaxam.livejournal.com, 2015-03-17 17:50:09
Re: Ква-ква-кватер - ни он! - [info]tiphareth, 2015-03-17 18:02:39
Re: Ква-ква-кватер - ни он! - [info]xaxam.livejournal.com, 2015-03-17 18:05:40
Re: Ква-ква-кватер - ни он! - [info]katia, 2015-03-17 18:59:40
Re: Ква-ква-кватер - ни он! - [info]xaxam.livejournal.com, 2015-03-17 19:05:29

[info]katia
2015-03-17 17:31 (ссылка)
>двойственное пространство болтается

поэтому должен быть курс "линейная алгебра и геометрия" с проективной геометрией.
убиваем двух зайцев: во-первых, работаем ручками с двойственным пространством,
во-вторых, избавляемся от соблазна считать проективные квадрики "алгебраической
геометрией".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 17:43 (ссылка)
кстати, по-моему проективная геометрия а ля
НМУ - тупое излишество и ненужно
я ее учил в 5-м классе по книжке Гильберта-Конфоссена
это была самая унылая и тупая глава во всей книжке
и ничего из выученного там мне ни разу не понадобилось
(ни для преподавания, ни для наук)

то есть для общего образования, наверное, полезно
и про инверсию на R^2 необходимо знать каждому
но никакого смысла во всех этих дезаргах и паппах
я ни разу не обнаружил

а инверсию можно выучить на комплексном анализе, например
если в школе не обучили (многих в школе этой штукой мучают)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2015-03-17 17:51 (ссылка)
а я, наоборот, только попреподавав в Лейдене про квадрики, как следует поняла про двойственное пространство и билинейные формы (хотя казалось
бы, чего там такого трудного).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]tiphareth, 2015-03-17 18:05:13
(без темы) - [info]katia, 2015-03-17 18:58:12

[info]deevrod
2015-03-17 23:53 (ссылка)
теорема Дезарга -- вырождение того факта, что групповую операцию на плоской эллиптической кривой можно определить тем свойством, что сумма трёх точек, лежащих на одной прямой, равна нулю. для школьников вещь небесполезная, я через неё в математику пришёл. студентам она не нужна, конечно, разве что как тривиальное упражнение по линейной алгебре.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bananeen
2015-03-19 14:27 (ссылка)
Такая ситуация во многом из-за того, что долго не было нормальных, не перегруженных координатами и якобианами учебников. Сейчас такие есть - лаконичная Tu "Introduction to manifolds", более основательная Jeffrey Lee "Manifolds and Differential geometry" и многословная Lee "Introduction to smooth manifolds". Но большинство преподавателей матфака не особо запариваются почитать хотябы mathoverflow на предмет новых книжек, читают лекции из головы в отрыве от какой-либо литературы. СТуденты страдают.

Насчёт второго, я думал, что с этим на матфаке в порядке. В 2011-2012 Городенцев на курсе геометрии двойственное пространство обсуждал в контексте геометрии гиперплоскостей, выпуклых полиэдральных конусов, многогранников и проективной геометрии. Засело в голове намертво как главный аппарат элементарной геометрии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katia
2015-03-17 13:22 (ссылка)
>набрали не пойми кого из того что было

там хуже. добрую половину профессоров набрали не по конкурсу (по конкурсу
хоть какое-то обсуждение есть), а кооптировали на мутные "базовые кафедры"
вообще непонятно по какому принципу, а все остальные узнавали об этом
постфактум. "из того, что было" в общем-то почти все более или менее ОК,
а вот про то, чего вроде как не было и вдруг откуда-то возникло - не уверена.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2015-03-17 03:16 (ссылка)
>или соотношения Адема

Ты кстати кажется не знаешь, что такое соотношения Адема.

Это как раз вещь совершенно фундаментальная -- хотя и не в форме Адема, а в человеческом современном изложении, алгебра Стинрода как алгебра Хопфа группы автоморфизмов A^1, и т.д. Не на первый двух курсах само собой; но в базовый ликбез входит. То, что в Москве этому традиционно не учат, по вине Новикова С.П., это скорее печально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 03:40 (ссылка)
я их изучал, есличо
(даже лекцию как-то прочел про них, году в 1990-м)
эта штука ничуть не менее и не более важная, чем классификация
йордановых алгебр, или вещественное преобразование фурье
но всего уместить все равно невозможно, увы, приходится без
йордановых алгебр обходиться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-03-17 04:35 (ссылка)
>эта штука ничуть не менее и не более важная, чем классификация йордановых алгебр

Более. Потому что это core mathematics, а йордановы алгебры так, экзотика.

Ты просто учил их по дебильным книжкам, видать, толком не выучил, и заработал мозоль на ровном месте. А я их например просто не знаю -- но знаю, как вывести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 04:51 (ссылка)
не, йордановы алгебры это не более экзотика, чем стинрод
классификация йордановых алгебр есть классификация групп
Мамфорда-Тейта структур ходжа веса 1

(или алгебры ходжевых циклов для абелевых многообразий)

что я ее в свое время не выучил, это очень плохо, и теперь мне аукается
(учить лень, но придется, наверное)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-03-17 05:07 (ссылка)
>классификация йордановых алгебр есть классификация групп Мамфорда-Тейта структур ходжа веса 1

И че? Экзотика в чистом виде. Как и группы Мамфорда-Тэйта, если на то пошло.

Я не говорю, что это никому не нужно, или бессмысленно, или не имеет приложений к реальной науке и не входит в нее. Я говорю, что это предмет по выбору, а не ликбез. Стинрод фундаментальнее конечно. Хотя на практике как раз -- менее важен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 05:12 (ссылка)
> Стинрод фундаментальнее конечно

не уверен: все-таки топология в конечной характеристике
это скорее экзотика, для большинства потребностей
вне топологии де Рама достаточно

единственный раз, когда мне на практике (при чтении лекций по геометрии
поверхностей) понадобилась топология в характеристике 2, была формула Ву, и тут
никакие соотношения Адема мне не помогли
https://en.wikipedia.org/wiki/Stiefel%E2%80%93Whitney_class#Relations_over_the_Steenrod_algebra
(я в итоге придумал способ обойтись без нее)

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2015-03-17 06:44 (ссылка)
но я не про Синрода говорил, а конкретно про соотношения Адема
которые особенно не полезны, хотя иногда нужны для вычислений

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-03-17 16:17 (ссылка)
>а конкретно про соотношения Адема

Ну они относятся к стинроду примерно как символы Кристоффеля к связностям. Т.е. нахуй не нужны, но понятие за ними стоит очень важное. Но идиотов, которые выписывают именно соотношения Адема, сейчас уж нет, оно имеет чисто исторический интерес. Кстати, немаленький -- Адем таки отец всей мексиканской математики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 16:42 (ссылка)
без стинрода обойтись все равно нельзя, воленс-ноленс

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -