Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-12-27 10:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
«Новая наука о жизни» Р. Шелдрейка
Мне рекомендовали почитать. Зря потратил время – совсем пустая книга. Автор пытается справиться с механицизмом, редукционизмом и прочими бяками современной науки. Но делает это столь неумело, что лучше уж не брался бы.

Посылка хорошая: сейчас мы знаем, что мир не прост, а сложен. Простые модели более не вызывают доверия. Объяснять сложные явления мы пока не умеем. Как возникают новые живые формы? Каким образом из эмбриона развивается котёнок? Это очень трудные вопросы, настоящих ответов на них нет.

После этой фиксации – наука бессильна, ага! – Шелдрейк предлагает свой ответ. Существуют неведомые никому и непонятно как обнаружимые морфогенетические поля, которые строят все формы в мире. И кристаллы, и атомы, и молекулы – и котят с носорожками. Они же строят сознание, мысли, «я». Так что шелдрейковские морфогенетические поля – наследник энтелехии Дриша, эфирного и астрального тела – в общем, всего самого лучшего. Опять же, если речь идёт о допущении – ну, ладно, хотя выглядит как-то неуклюже.

Шелдрейк делает эти поля научной концепцией, и при этом производит подмену вопроса: эти поля объясняют лишь повторение форм, а не их возникновение. То есть раз возникший кристалл, родившийся котенок или научившаяся чему-то крыса создают (как – неизвестно, да и ладно) особое новое формополе, из-за которого новые кристаллы, котята образуются легче, и новые крысы научаются быстрее. Буквально – если одну крысу научить в Лондоне, то – независимо от нее – следующая крыса в Нью-Йорке будет учиться быстрее. Так, мол, это можно проверить.

Дальше идёт дискуссия – о свободе науки и высказывании неожиданных взглядов; о подтверждениях гипотезы Шелдрейка (крыс таки учили. Они таки учились быстрее), о недостоверности этих результатов (положа руку на сердце, я примерно представляю, в чем там дело, хотя в двух словах это не объяснишь). В целом у концепции непрерывно заплетаются ноги – отчего я не говорю по-китайски, коли миллионы китайцев породили дикой силы морфогенетическое поле… Ну и подобные каверзы.

Главная же беда – полная ненужность этой всей «концепции». Потому что таких концепций у нас уже есть. Вот хоть генетика. Значительно лучше обоснованная штука, зачем ее менять на какие-то такие поля? Пока непонятно, как именно от информации в зародыше перебраться к взрослой окончательной форме. Вопрос – как? А идея Шелдрейка вводит массу новых сущностей, но не отвечает даже на самое маленькое «как». То есть он начал с того, что наука не умеет объяснять происхождение сложного. И сам ничего о происхождении не сказал – отвечая на иной вопрос: как уже возникшее новое становится устойчивым. Об это есть кому сказать получше Шелдрейка.

Лучше бы он ответил на вопрос, который сам же поставил, чем в середине книги прятать часть карт в рукав и доставать оттуда своих королей – морфогенетические поля и формативную причинность. Эти короли и без него имеются – о финальной причине Аристотель сказал лучше, да и морфогенетических полях многое хорошо сказано. Так что – лучше бы помолчал…


(Добавить комментарий)


[info]solomon2@lj
2005-12-27 04:46 (ссылка)
Меня всегда занимало, почему на месте отрезанного ногтя вырастает другой точно такой же, а на месте отрезанного пальца - не вырастает. Эх, много мы еще не знаем...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 04:54 (ссылка)
В таких случаях наука ищет ошибку - очень помогает. Когда у палочника на месте отрезанного усика вырастает нога, а на месте ноги - усик, вот тут-то и можно вцепиться и подсмотреть: кто ж это так делает, что вырастает такой же ноготь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2005-12-27 05:04 (ссылка)
А это уже сделали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 05:23 (ссылка)
Регенерацию-то? Ответа нет пока. Но работают. Регенерация у человека слабенькая, и если о медицинских, практически аспектах - там ведутся огромные работы по иммунологии. Это много перспективнее. и там получаются совершенно феерические вещи. Я далек от этого места в поле знаний. изредка взглядываю в какую-то обрывочную информацию - там сейчас бум. За десять лет знания меняются до неузнаваемости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ignat@lj
2005-12-27 05:54 (ссылка)
Говорят, у младенцев вырастает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anhinga_anhinga@lj
2005-12-27 05:02 (ссылка)
> о недостоверности этих результатов (положа руку на сердце, я примерно представляю, в чем там дело, хотя в двух словах это не объяснишь).

мне всегда было интересно, в чем там дело (в предположении, что не было сознательной фальсификации)...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2005-12-27 05:15 (ссылка)
может они просто научились учить крыс?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 05:22 (ссылка)
Именно. Эти вещи хорошо сравнивать либо с личным опытом экспериментов по поведению 9коли он есть), либо почитав книги по разоблачению телепатов - статистические эксперименты с угадыванием серий карточек. Статистика - дело многотяжелое. Когда регулярным образом переводят столь эфемерную реальность, как поведение, в жесткий язык цифр... Там надо набить руку, глаз и ум. чтобы уверенно различать - кто "решил", что обозначить как ошибку, как именно надо работать с зверьми в этом лабиринте. Это ж все требует и предварительной раьботы - чтоб крыса не сидела, сжавшись, у входа в лабиринт, а бодро отправлялась в его глубины за сыром. Когда методика хорошо отработана, много раз опубликована и исследователи знают. что должно получиться в результате - это сказывается на результатах. Не сильно - люди же честные, не подсуживают, но именно в детальной статистике эти вещи всплывают. Как и в сериях на угадывание закрытых карточек - когда переборы идут на 30 тыс. или 100 тыс., мельчайший фактор может повлиять так, что в числах ситуация будет представляться как статистически длостоверное решение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2005-12-27 05:26 (ссылка)
Интересно, а они не проверяли например скорость обучения детей писать? Или говорить?
А то эксперимент получается навроде того деятеля, который мышам хвосты несколько лет резал. Чтобы проверить, наследуются ли приобретенные уродства. Хотя мог бы посмотреть на собак, которым хвосты режут несколько сотен лет. Или на женщин, которые девственности лишаются уже несколько тысяч лет, а все равно не наследуется...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 05:32 (ссылка)
Эх, если бы все были дураки, а всё было бы так просто. Читал я как-то статью в журнальчике медицинском. Там была указана статистика. Так вот, снижается частота наличия девственной плевы. За время статистических наблюдений оная плева стала тоньше, эфемернее, разрывы ее менее бьолезненны 9в среднем), чаще случаи врожденного ее отсутствия. Может, это временное колебание такое, может - следствие городской жизни, может - эволюция так пошла... Однако - факт. Что до собак - хвосты им режут, и потому трудно понять, не уменьшились ли хвосты. Тот деятельно вряд ли ожидал за 20 поколений получить бесхвостую мышь. Он тщательно измерял длину хвостов в параллельной линии - хотел посмотреть, в результате регулярной резки не уменьшится ли хвост хоть на малую, но для статистики различимую величину. Проверять - великое дело. Ну, там не уменьшились. Однако есть опыты камшилова - там временно налагаемые условия были унаследованы по крайней мере на 200 поколений, кажется, так. Чудес полна природа, и не просто выявить законы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2005-12-27 16:51 (ссылка)
Про собак я слышала, что хвост уменьшается. Потому что у хвостатых собак есть отбор по признакам хвоста, а у бесхвостых - нет. Если его все равно отрезать, то какая разница какой он вырастет.
Может и с девушками так же.
Я не к тому, что он глупый. Но не очень понятно, о чем говорит уменьшение длины хвостов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 17:08 (ссылка)
С точки зрения какого-нибудь каммерера, если б удалось доказать, что хвосты при этом уровачиваются. - то прав Ламарк и имеет место наследование приобретенных признаков. Сейчас это немного запоздалый разговор. сейчас сам вопрос уже так не ставится. но когда-то это казалось безумно важным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rippenbiest@lj
2005-12-27 05:14 (ссылка)
Я помню, в перестройку было какое-то море безумных гимнософистов, выпрыгивающих из своих сырых бочек с криками, что мы все, мол, живем в неком "информационном поле". Это они Шелдрейка начитались или наоборот - он их?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 05:28 (ссылка)
Умные мысли приходят в головы одновременно. Мне кажется. что эти идеи, на Западе не стесненные идеологической цензурой, тихо произрастали по крайней мере с 60-х. А у нас в перестройку - они до того тлели в подвалах негласных семинаров, а тут выпрыгнули на публику. Так что Шелдрейк, думаю, независимо пришел, а они - наши-то - питались тайными ключами отечественных изысканий. Снимали на фотопленку протоплазму... То есть эктоплазму, прошу прощения.

(Ответить) (Уровень выше)

Про статистические корреляции
[info]flying_bear@lj
2005-12-27 09:04 (ссылка)
Вот это, кстати сказать, одна из причин несколько высокомерного отношения физиков к братьям-естественникам. Отношения, конечно, совершенно неоправданного - во-1х, потому, что высокомерие плохо всегда и везде, и во-2х, потому что мы работает с чрезвычайно простыми системами (или, точнее, все остальные - с чрезвычайно сложными). Но интересно, что в физике, насколько я могу сейчас припомнить, статистические аргументы вообще... не катят (я как-то писал у себя про стёб на семинаре - корреляция между поголовьем аистов и рождаемостью в Северной Германии). В идеале - один-единственный experimentum crucis, ну, понятно, чтоб был воспроизведен в 3-4 ведущих лабораториях. (С восхищением и самолюбованием) Ох, и мудры же мы, собаки! Шучу... Но просто, читая Вас, всё время поражаюсь, до чего то, что люди называют "научным подходом", отличается от науки к науке. В базовых каких-то пунктах отличается...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Про статистические корреляции
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 09:27 (ссылка)
Увы. За всю науку не скажу, но мое мнение - это идиотическая "статистическая революция" началась примерно в 30-х, к 70-м получила всеобщее признание и теперь медленно опадает, но считается почтеннейшей классикой. С крысами - это бихевиоризм, которым американцы заполонили все журналы, это только-только кончилось. Бедные изучатели поведения... В определенных отношениях это хуже Лысенко. Ну да ладно. Сейчас ноздри некоторых исследователей уже высунулись из потока таких публикаций. И еще - это, к счастью, не вов всех биологических науках. По моим наблюдениям, это связано с временем рождения науки. Ежели она в начале 20 века началась всерьез, то тогда эта мода была страшно распространена. и от социологии до планктонологии - заражены этим. А какая-то сравнительная анатомия, не говоря дурного слова, перенесла это легче - потому что старше. Ну или кто моложе, уже в 80-е родился - там более трезвое отношение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про статистические корреляции
[info]flying_bear@lj
2005-12-27 09:40 (ссылка)
Интересно, что у Лема постоянно обсуждение "научного метода" крутится вокруг этого пункта - статистики, которая, якобы, есть основа ("Насморк", пара текстов в "Идеальном вакууме"... и эта повестушка - детективообразная... забыл, как называется... "Следствие", что ли?). А это - всё равно, что изучать нормальную жизнедеятельность организма, анализируя ткань, взятую из раковой опухоли... Как в каком-то фантастическом рассказе было, забыл автора...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про статистические корреляции
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 10:08 (ссылка)
Ну, во времена активного чтения Лемом научной литературы было засилье этого дела.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Про статистические корреляции
[info]mfi@lj
2005-12-27 10:25 (ссылка)
К слову .. с детства запомнившаяся фраза - кривая инфарктов корелирует с кривой производства японских зонтиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про статистические корреляции
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 11:00 (ссылка)
Так... Они ж... Вы ж знаете, как они открываются. Стоишь себе, кнопочку нажал... а тут - фф-ух!
Инфаркт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wingedhorse@lj
2005-12-27 09:06 (ссылка)
Спасибо, что предупредили. А то мне тут Шелдрейка тоже советовали, но я в таком случае лучше Геккеля почитаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 09:28 (ссылка)
Да уж, в любом случае Геккель лучше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nizgoraev@lj
2005-12-27 11:03 (ссылка)
Однажды, при личной встрече, Леонид Блехер мне рекомендовал Вас как отличного рецензента, что я и наблюдаю теперь по текстам. Что касается печатных и более академических журналов, то как Вы смотрите на сотрудничество с Социологическим журналом по части более развернутых рецензий на книжки обществоведов? К сожалению, денег в журнале нет и за тексты ничего не платят, есть только респектабельное лицо, чем все и живут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 11:21 (ссылка)
Да какие там деньги... Это я понимаю. Тут дело в квалификации. Я, к сожалению, в связи с анонимностью не знаю, с кем говорю, но - надо полагать, Вы професиионал и не мне Вам объяснять, что такое Социологический журнал. Мне казалось, что рецензии на книги по социологии должны писать профессиональные социологи. Про Шелдрейка - это хоть до какой-то степени соответствует моей квалификации. Впрочем, это не попытка отказаться под благовидным предлогом. Это действительное непонимание. Раз Вы знакомы с Блехером, для вас не составит труда выяснить мой адрес - или, при желании, встретиться, и может быть мои недоумения удастся разрешить самым приятным для всех образом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nizgoraev@lj
2005-12-27 12:17 (ссылка)
Хорошо, договорились. После праздников постараюсь материализоваться тем или иным способом. Про социологов же могу прямо сейчас высказаться. Профессия эта весьма сомнительна, а в нашем контексте и вовсе лучше говорить об обществоведении, нежели социологии. Большинство из состоявшихся социологов у нас, да и не у нас, пришли в науку из смежных областей. Опять же речь не идет о чисто социологических книжках, каких не так уж и много, а о смежных, относящихся к полю общественных наук и не очень. Например, в СЖ были рецензии на "Древо познания" Матураны с Варелой, одну из толстых книжек Панина о популяциях, точно не помню, к сожалению, и т.д. Поэтому Ваше биологическое образования и широкая эрудиция - это то, что нужно любому журналу.
И на последок, после Вашей совместной работы с Блехером, если не социологом, то обществоведом Вас назвать определенно можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 12:43 (ссылка)
Благодарю.

Попробуем.

(Ответить) (Уровень выше)

например
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 12:54 (ссылка)
Шиффрин А. Легко ли быть издателем
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/260191.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/254093.html
Олег Аронсон, «Изобретение чуда»
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/262996.html
Пани Вежбицкая мне всегда нравилась своей простотой
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/239335.html
«Трижды величайший Гермес»
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/209069.html
Скворцов А.К. Проблемы эволюции и теоретические вопросы систематики
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/205242.html
Сообщество промышленности - Бродель
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/208242.html
Что же это все-таки за форма? Бродель
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/212556.html
Секты и соверия. М.Эпштейн
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/214658.html
"Введение в современную филогенетику" И.Я. Павлинова
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/217951.html
Мордкович В.Г. Основы биогеографии
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/218691.html
«Рынки власти»
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/223995.html
Теория истории: Анкерсмит и нарратив
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/224462.html
Организм. Геном. Язык – и мемы
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/224791.html
Читаю Апресяна
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/225594.html
Семиотика страха
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/226771.html
Новая книжка по теории систематики
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/189761.html
Людвиг Дехийо. Хрупкий баланс
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/194039.html
Статьи одного недосамоубийцы
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/197679.html
Сны умершего человека (1)
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/194241.html
Сны умершего человека (2)
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/196104.html
очередная Гайденко
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/188380.html
Математика для гуманитариев
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/182819.html
Возникновение личности
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/150368.html
Никлас Луман «Реальность массмедиа»
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/150084.html
Буланин об интеллигенции и интеллигентности
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/148469.html
Ричард Сеннет, «Коррозия характера»: сила голоса
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/146899.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: например
[info]nizgoraev@lj
2005-12-28 10:10 (ссылка)
Список впечатляет. И книжки, думаю, все годятся. Лично мне, было бы любопытно увидеть добротную рецензию по "Математики для гуманитраев". Опять же к слову, в текущем номере идет рецензия на Анкерсмита Ирины Троцук. Было бы занятно поставить рядом контррецензию...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2005-12-27 14:30 (ссылка)
Про "морфогенетические поля" --- хорошая идея, в этом виде раньше не встречал. Огромное спасибо за информацию.

Мне вот всегда казалось, что можно идти от обратного --- предположить, что дело здесь не в природе, а в человеке, который эту природу изучает. Человек же склонен при построении любой теории пользоваться определенным набором мысленных образов, и этот набор, ИМХО, хоть и различается от человека к человеку, но не значительно (поэтому-то люди и способны понимать чужие теории).
И вроде бы этот набор образов можно свести к Юнгианским архетипам.

Самый известный пример --- закон сохранения энергии. В сущности, -- если присмотреться --- это всего лишь абстракция, которую человечество старательно поддерживает уже не одну сотню лет (если считать от Ломоносовского "закона сохранения материи"). И поддерживает только потому, что людям так проще думать.
Насколько я помню, Юнг сам анализировал закон сохранения энергии, и высказывал предположение, что связанный с ним архетип восходит еще к архетипу о переселении душ -- количество душ ведь остается неизменным. :-)

В общем, ИМХО, ограничение может даваться не на природу (через морфогенетические поля), а на мозги человека, которые способны манипулировать (пусть даже и очень изощренно) только с определенным (пусть даже и большим) набором мысленных картинок.
Как следствие --- "ничто не ново под луной".
Вот, Фритьоф Капра нашел сходство между мировоззрением квантовых физиков и мировоззрением древней Индии...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 16:48 (ссылка)
Мне кажется. набор образов, о котором Вы говорите, изменяется от эпохи к эпохе. Не буду спорить про юнговские архетипы - но набор штампов значительно шире архетипического и изменчив.

Кроме того, встречаются люди, мыслящие оригинально. Это тоже не очень ценно, но еще реже, чем оригинальные мыслители. встречаются те, кто способен мыслить верно. Другое дело. что редко кто может отличить эти типы мыслителей.

Про сохранение энергии... Я думаю, это не абстракция. Это условие познания. Вместе с принципом актуализма в геологии и принципом конкурентного вытеснения в биологии.

(Ответить) (Уровень выше)

Лично я
[info]kotina@lj
2005-12-30 09:15 (ссылка)
читал про морфогенетические поля у Гурвича.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Лично я
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-30 09:24 (ссылка)
У Гурвича это было сделано много корректнее. Он именно искал организующие факторы морфогенеза, и нечто нашел. Теперь подтверждаемое потихоньку.

(Ответить) (Уровень выше)