сколько понимаю, априори, по чисто классификационным признакам, об этом судить нельзя: вот начнут размножаться и образовывать колонии - тогда узнаем

Не вполне понял. Ну, стали они делать колонии. Отличить от "естественных" нельзя. По моему велению в условиях задачи.

Можно подумать, что виды объективно существуют :)

Искусственных бактерий нет и быть не может обьективно,это чистое произведение мысли, даже если они нам будут натурно даны, мы обязаны будем отказать им в существовании.

Понятная попытка, но мимо. Искусственность не в тему. Искусственные бактерии (ежели будут такие) будут существовать вполне себе объективно (как и автомобили, дома, и прочие излишества), а виды существовать объективно не будут никогда.

Вот-вот!

Я как-то раз "робко" попытался затронуть этот вопрос, и услышал в ответ что-то типа "да как же можно-с!"

Видимо, люди "тайно" верят в "ветхозаветные" мифы. Ладно бы просто верили, но они стыдятся в этом признаться!

Ага, меня всегда удивлял этот фетишизм классификации. Ну, понятно, филателисты там какие или прочие собиратели пробок от бутылок. Но почему это так зажигает биологов?

Вот они ж на полном серьёзе считают, что эволюция - это чтоб виды различать. Критерий. Забавно.

>Я как-то раз "робко" попытался затронуть этот вопрос, и услышал в ответ что-то типа "да как же можно-с!"
А ссылка есть? Подозреваю, что Вы с Вашим оппонентом просто говорили о разных вещах.

Но - объективируемо. Они - никак не чистая конвенция. Хотя, конечно, теоретикозависимы - как почти всё.

== Но - объективируемо

Нет. Как раз то, что теоретикозависимо, не может быть объективировано. Ведь объективирование - это как раз противопоставление к теории. У Вас же получается, что объектов вовсе не существует, одни теории (о других теориях, видимо). Номинализм, однако.

Другое дело, что виды выражают, конечно, какое-то объективное содержание. Но это не делает их объективно существующими.

В первом случае, думаю, что да.
Во втором классификация для естественных организмов перестаёт работать. Эта классификация уже не очень работает для всяких помидоров с генами медузы.

То есть точная копия бактерии - та же самая бактеория. Логично. И принимаем, что критерий материального происхождения - не наш путь.

А во втором... Ну, надо ведь что-то делать. Не хотите старую классификацию - надо придумывать новую.

Мне кажется, нужно сперва выяснить, зачем Вам нужен ответ на этот вопрос, а потом уже отвечать, сообразуясь с этой целью.

Чтобы понять, что не так с современными критериями вида

Вопрос как раз в том, что с этими критериями хочется делать дальше.

они не работают! (с) :)

Как и старые. Как и все критерии, описывающие центральные объекты биологии.

Где-то у Вас мелькала фундаментальная мысль про разреженные пространства а) понятий б) реализованного в полном пространстве возможностей.

Ваш пример находится за рамками области определения перечисленных концепций, нет?

Оно бы да, но - какие у них области определения? самая популярная недавно концепция вида - биологическая - не определена для агамных, и ничего. Концепция филовида определена только с помощью очень натянутого схематизма - и тоже ничего. Так что это волнует в последнюю очередь. "Они все такие"

"Они все такие"
Ох.
Ну напишу я сейчас, что любая классификация обязана быть относительной и создается под задачу, что любая абсолютизация любой таксономии или таксона ошибочна по определению: так Вы опять меня скучным обзовете, и что характерно, будете правы...

Задача про зебру и лошадь, в чистом виде :)

Интересно, что будет. Цель - получить понимание, чем могло бы быть представление о виде. Но большинство, кажется, вообще не знает, зачем оно надо, думает, что это пустая условность.

Можно рассмотреть этот случай как появление нового способа размножения у бактерий исходного вида. Посредством людей.

Да, этот подход оптимален и на мой взгляд.

А дальше? Да, я вместе с Вами принял: это такой способ размножения. И дальше как? Тот же вид?

Хорошо. Предположим, на разных планетах имеются морфологически одинаковые существа. Они никогда не контактировали друг с другом. Относятся ли они к одному виду?
Допустим, этих существ содержат совместно и они дают плодовитое потомство. Они относятся к одному виду?

Хм. Это да, хороший заход. А если ещё исходно они не были совместимы по размножению, но мы геном малясь подкрутили и они стали способны к скрещиванию с появлением плодовитого потомства.
Да и в реальности, всякие рыбы озера Тана,морфологически сильно различны, но скрещиваемость ОК, разделение по эконишам или по месту. Гипервид.

Почему бы и нет?

"Предположим, на разных планетах имеются морфологически одинаковые существа. Они никогда не контактировали друг с другом".
А вот это, по-моему, уже фантастика. :)

Не понял, почему падают критерии "филовида" и "эволюционного вида"?

У этих искусственных бактерии нет общего предка. Они не рождались.
Также нет "родительского" вида, из которого они развилсь путем эволюции.

Наверное, поэтому.

Геном-то образцовый для производства брался из естественного организма? Значит, формально, искусственный организм является носителем предкового генома.

Это тогда даже не бюрократия, а какое-то ужасное буквоедство. Ведь у нас даже бюрократы умеют писать в объявлениях про "инвалидов войны и приравненных к ним".

Ясно, что бактерия, будучи идентична натуральной, должна быть приравнена к ней в "генеалогических правах".

Вы расширяете граничные условия ("...путем молекулярной инженерии созданы живые существа (бактерии), неотличимые от уже существующих форм")
В таких случаях старые законы перестают работать :-)
И иногда требуется Эйнштейн, чтобы придумать новые :-)
А вы спрашиваете в ЖЖ :-)

Я хотел написать в спортлото, но аккаунта нету.

Да что Вы, какой Эйнштейн. Тут половина собравшихся уже говорит, что знает ответ, а оставшаяся половина просто еще не сориентировалась - сейчас чутка подумает и скажет

Буду оригинальным. Я не знаю ответ.

да, в ЖЖ эйнштейнов, наверное, много.

А вы типа так троллите? :))

Кстати, я опять не по теме, откуда пошло это чудовищное выражение "написать в спортлото"? Что-то советское, но я уже не застал пик популярности этого мема, смысла не улавливаю. Фильм "Спортлото-82" смотрел. Не помню там такого.
Расскажите, пожалуйста, в чем смысл мема.

Я так понимаю, под понятием "вид" скрывается некая условная модель множества организмов. Кстати, под родами, семействами и прочими царствами скрываются такие же модели, только менее детальные. Для разных случаев необходимы модели разной детализации, главное, чтобы по существенным признакам модель была адекватна объекту(-ам). Поэтому, если путь получения организма является существенным признаком, его отсутствие или наличие автоматически отнесет организм к той или иной модели-виду. Если искусственный способ получения организма не влияет на биологию вида - значит "биологически" это организм того же вида, что и природный, эволюционный.
Короче :) Если в определение вида внесут зависимость от способа получения организма, то организмы, по-разному полученные, отнесутся к разным видам.

думаю, это не так. Хотя - все взгляды на решение этих вопрсоов уже высказаны, так что в литературе есть и такое.
То есть решение - что путь возникновения не важен? Это уничтожает добрую долю современных теоретических изысканий. Я - только за, но большинство - против.

Похоже, что за всей этой словесной эквилибристикой кроется желание извернуться так, чтобы компьютеры-роботы не попали в разряд живых.

а, вот что там кроется. Простите, я заглянул в то, что кроется под Вашим комментарием... И не стыдно? вроде бы приличный человек. Сдерживайте себя.

Это будут не настоящие бактерии, а поддельные :-)

(См. также "Пьер Менар, автор «Дон Кихота» (http://flibusta.net/b/115219/read)")

Теперь допустим, что все существующие бактерии - поддельные, и впервые у ученых есть шанс вывести настоящих бактерий.

Учитывая, что в современной биологии нет единой концепции самого понятия вида, то.. Вряд ли можно прямо ответить на этот вопрос.

Какие-то критерии "падают", как вы сами сказали. Но типологический и биологический критерий остаются.

Биологический? Это где про скрещиваемость? Но вроде как самцов и самок у бактерий нету. А типологический... Это, мягко говоря, не самая популярная теория.

"Если «да» - критерии филовида и эволюционного вида падают."

-Да. Ну и пусть себе падают. Придумаем другие или уточним эти. Критерии - они для удобства понимания. А если критерии только запутывают, то зачем нам такие критерии?

"Если «нет» - виды становятся принципиально неразличимыми."

-Это они в одной концепции видоопределения принципиально неразличимы, а в другой - вполне различимы.

У меня три одинаковые табуретки фабричные. А я хочу четвертую, но больше таких не производят. Я по чертежам построила точно такую же четвертую табуретку сама и другими инструментами. Можно ли ее считать табуреткой? Или это уже мягкий уголок? Да, это не табуретка, существующая издавна на планете, я ее только что соорудила. Но выглядит она точно так же и на ней можно сидеть. Возможно завтра она познакомится с остальными тремя и наплодит мне много новых табуреток, но диваном ей не быть никогда. Если кто-то расскажет мне, что согласно эволюционным критериям меблеопределения моя табуретка неотличима от мягкого уголка, то я, пожалуй, удивлюсь.

"Потом допустим, что специально для отличения собственного штамма ученые вставили в геном свою подпись - зашифровали некую метку, которая и отличает искусственные организмы. Метка биологически бессмысленна, никак не проявляется в жизни бактерий, но при генетическом анализе ее можно различить.

Теперь искусственный штамм и естественные организмы различимы. Они относятся к одному виду или к разным?"

- Фенотипически идентичны, генетически идентичны? Если генетическая метка молчащая и бессмысленная, значит на даный момент эволюции это равно ее отсутствию. Значит, к одному виду. Если в будущем метка повлияет на судьбу в размножении бактериальной колонии (например, к искусственной изоляции), то эволюционные перспективы могут оказаться различными и это может привести к образованию нового вида. А может и не привести.

А если в геном нормальной еколи залетел какой транспозон и молчит себе тихонько, она же не перестает при этом быть еколи? Чем это отличается от метки?

Табуретка во многом определяется через функцию, то есть мы знаем для чего она нам нужна или что символизирует, а вот живое, жизнь на мой взгляд это другое.
Это Вы говорите Бог или атланты создали бактерии для того, что бы....
а теперь мы повторили по образцу, но мы мало того, что не знаем для чего созданы бактерии, так еще и бактерия сама по себе во многом это мыслительный
конструкт, нам так удобнее, в таких вот понятиях рассматривать то, что создано не нами. Но ведь нельзя сказать, что когда то как табуретку кто то изобрел отдельную бактерию в совершенно пустом космосе, а потом она о чудо научилась размножатся, приспосабливатся к среде, создавать сама среду обитания.
Можно укрупнить, бактерия так же сложна как и наша планета, вот мы научились размножать полностью копировать нашу планету и что бы не забыть,где мы настоящие оставили метку.

Конечно, что-нибудь придумаем. Я и интересуюсь - что именно.

Если я перешел из области пространства А в область пространства Б, я перестаю быть человеком? Ведь в каком-то смысле я стер себя в области А и воссоздал в области Б, ногами или сочетанием клавиш сонтролц, контролв - без разницы, результат одинаков.

То есть мы - за чистый идеализм, и материальный контакт для определения вида ничего не значит. И, по Вашему, это тривиальнейший результат, который "все" понимают.

Ну, подпись такая почти наверняка с высокой вероятностью из генома вылетит или мутирует.
А так - не вижу проблемы. Вот если будет найден способ собрать такого же (с точностью до атома) Иванова-Петрова, будет он Вами или нет? Вопрос гипотетический.

Марин, аналогия не проходит. Близнецы - разные люди и были бы разными, даже если бы совпадали до последнего атома: просто поставь их рядом и убедись, что их двое. А вот два перед нами вида или один - мы таким манером не решим.

_одпись такая почти наверняка с высокой вероятностью из генома вылетит или мутирует_
Это будет прекрасно. Будут искусственные с подписью, со стертой подписью и без подписи, а также естественные без подписи и со стертой подписью (латеральным переносом надуло). Напрашивается вывод, что материальная связь не имеет никакого значения. И тут мы начинаем с интересом рассматривать последние тридцать лет научных дискуссий, посвященные концепции Гизелина и Халла про вид как индивид

Мы научились создавать, полную копию нашей планеты, что бы не забыть где мы настоящие каждому жителю этой планеты имплантирована незаметная генетическая метка.

Тем самым одни люди уверены, что их создал Бог или Природа, а другие о себе точно знают, что их собрали в лаборатории. Удивительным образом неважное это различие будет существенно сказываться на поведении этих людей

Нѣ, Вы сначала научитесь. А то вдругъ окажется, что это невозможно по какимъ-нибудь фундаментальнымъ (и даже самоочевиднымъ для нѣкоторыхъ ЖЖ-шныхъ теоретиковъ) причинамъ - напрмимѣръ, при попыткѣ скопировать 1024-го человѣка автоматически наступаетъ конецъ свѣта.

Мнѣ, кстати, именно это и представляется очевиднымъ.

Мне этот вопрос представляется несколько схоластическим (возможно тк не биолог). Понятие вида это некая конвенция, в основе которой лежит, если не ошибаюсь, репродукция.
Можно и далее следовать конвеции, а можно и поменять ее (мнение дилетанта).

Не все знают, что это конвенция. Про репродукцию - это, мягко говоря, не очень доказано. Смысл понятия вида - необходимость делатьп редсказания. по одной особи судить о свойствах миллионов других, никогда не виданных особей.

Это такая отличная конвенция, которая обеспечивает всей науке предсказательную силу.

(https://picasaweb.google.com/lh/photo/IO7Vd91e-3cXI-RGYoxbdtMTjNZETYmyPJy0liipFm0?feat=embedwebsite)Aus Zeichnungen 2012 (https://picasaweb.google.com/112956597090778258922/Zeichnungen2012?authuser=0&feat=embedwebsite)

У нас, значить, так глаз специально пристремлямши.

Если "никак не проявляется в жизни бактерий, но при генетическом анализе ее можно различить", значит мы обсуждаем формальный вопрос. Изменяем определение вида, включив туда описанную метку как важный признак - и вуаля!

Имхо, неотличимость "белковых тел" является таковой, лишь если считать, что дело только в комбинации молекул в цепочках. Если, к примеру, принять существование некоей "жизнетворной силы" - о какой идентичности можно говорить?

И еще: когда создадут de novo живое, неотличимое от существующих видов, возможно, наше понимание биологической жизни изменится. Вместе, разумеется, с критериями.

Забыли поставить метку, перепутали метки для внешне неотличимых бактерий и вуаля.
Потом встанет задача так же различать жизнетворные силы, они имеют свою идентичность, свои виды и.тд

Что вуаля-то?

мне кажется, эта ситуацияя не так сложна. с монофилией здесь все в порядке, так как мы будем в этом случае копировать бактерию в пробирке. копирование подразумевает, что мы, конечно, не повторям эволюционный путь на уровне строительного материала, но используем это знание, которое образовалось в процессе эволюции. то есть эволюционировал дизайн бактерии, который мы копируем. так что это не существенно (материал, процедура воспроизведения). не думаю, что можно случайным образом создать из ничего копию какой-то бактерии. будет именно копирование. поэтому они должны быть одного вида. про метку в геноме - мы такие вещи с колей творим, но никто же ее в отдельный вид не выделяет. кроме того, есть естесственный генетический полиморфизм.

Угу, у меня вотъ тоже на этомъ мѣстѣ ничего не падаетъ, если мы *копируемъ* реальную бактерiю. Вотъ если бы мы какъ-то получили точно такую же бактерiю, не глядя на оригиналъ - было бъ о чёмъ подумать.

Предложенный мысленный экспериментъ - хорошее упражненiе для вытряхиванiя изъ головы т. наз. матерiализма, я считаю.

Да что бактерии! Слышал, некоторые вон предлагают HeLa считать отдельным новым видом. А с другой стороны, чем ещё его считать? Неживым? Но он вроде живой. Отнести к старому виду? Ой.
Вот где ужас-то.

Думаю, если создать такой прецедент, кучу мутантных культур, а то и просто штаммов мгновенно опишут как "виды".

М-да, пожалуй, ужас...

Не падают критерии филовида и эволюционного вида. Потому как продукт филогении - это код, а не кучка конкретных индивидуальных атомов. Если очень грубо - так же, как и "глюкоза, идентичная натуральной". Отсюда выводится и решение проблемы подписи.

Остается из этого класса только проблема получения трансгенов и прочих химер в противовес традиционному отбору. Но тут приползают прививки яблони на грушу, транспозоны, вирусы, лишайники и прочая такая публика.

Ну, прямо скажем, большая группа авторов считает, что кладистический анализ дает нам некоторый аспект реальной филогении. То, что Вы говорите - что реальная филогения не связана с кладогенезом. Нет? Когда не важно, как нечто получено, а важно лишь то, что идентично. - Там дальше - веселые следствия. вам кажется, что Ваше решение тривиально - между тем мы живем в мире, в котором генеалогия считается важнейшей штукой. Вы же запросто перекидываете проблему в мир важности конструкций, идеальных планов. Это, меж тем, сильно меняет общепринятыен взгляды - то, что Вам кажется тривиальным решением.

Очень изяшно. Насколько я помню, именно по таким соображениям кристаллография в свое время отказалась от классификации по происхождению. Обнаружив, что абсолютно одинаковые кристаллы могут возникать совершенно разными путями.

Де-факто - да, один вид. Даже если де-юре будет решено иначе. Именно потому, что различие, которое нельзя проверить, будет на практике отсекаться бритвой Оккама. Т. е., зная о заведомом существовании искусственных двойников, систематики будут вести себя так, как будто их нет, и все бактерии с одинаковым геномом принадлежат к одному штамму.

Но Вас, как я понимаю, интересует не практический подход, а принцип?

Да. И потому очень интересно смотреть, как мчатся паровозы навстречу, еще не видя, что путь - один. Насколько я понимаю, концепции филовида при таких делах вынуждены будут уходить в несознанку - мол, мы только кладистическим анализом занимаемся, а до реальной филогении нам и дела нет. При этом ребята даже не подумают, что кладистика не имеет инструментов для создания таксонов. Другим ответом будет концепция геновида - генеьтически тождественны, значит один вид. Там ждет огромная засада - надо будет что-то внятное говорить о степени тождественности, это и будет критеорием вида - но у генетики не найдется языка, чтобы обсуждать проблему. Так что - еще одна штука, которая вроде бы и есть, а только подойти к ней нельзя, потому что все подходы перегорожены негодной теоретической работой.
Так, мне кажется, уже случилось и еще случится.

UPD: Немного подумав, вынужден согласиться с barson@lj (а также artais@lj и uxus@lj): правильный ответ – именно «да», и никакие критерии при этом не падают. В филогенетических линиях наследуются не молекулы и атомы, а порядок их расположения, информация (если еще можно вредставить себе, что в теле потомка присутствуют индивидуальные нуклеотиды из тела предка, то у двух потомков одного предка точно нет ни единого общего атома, так что материальной связи между ними нет). А если информация – тогда какое нам дело до того, что на каком-то этапе она была переписана на другой носитель (или даже перекодирована), а затем снова переведена в стандартный вид? Тогда действительно все товарищи ученые со всеми их секвенаторами, компьютерами и генными пушками – не более чем альтернативный способ репродукции бактерий. И у штамма-гомункулюса предки и родичи ровно те же, что и у его естественного двойника. А значит, они – один вид по всем критериям.

Вот если бы в самом деле делали что-то свое, а получилась бы тварь, совпадающая с уже существующей с точностью до последнего нуклеотида внутрипопуляционной изменчивости... Этакие беляевские лисички на молекулярном уровне.

Если у нас существуют некоторые явные и неотъемлемые критерии определения понятия "вид", то да, можем считать этим же видом. Почему нет.
Но ведь подразумевается что понятие вида неполноценно без каких-нибудь добавочных функций, например априорная встроенность в некие эволюционные схемы.
В таком случае решить это можно либо пересмотром классификаций, например "вид такой-то с индексом", ну там "Сoli-z". где z-принадлежность к классу, определяющему коннект с "происхожденческой" схемой (однозначно природное происхождение/инжиниринговое/модифицированное/неопределяемое/возможно типы миксов),
либо признать определение понятие "вид" неполным/неверным, и внести коррективы (всерьёз занявшись этим определением). Короче да, свести к бюрократической задаче.
Парадокс (не совсем верное слово, но ладно) задачи в несоответствии технических средств её возможного решения, и психологически/исторически обусловленном отношении к ней в обществе. Игнорировать ли совсем психологический опыт в научно-технических целях или нет, не совсем игнорировать. Но в любом случае, таки да, рано или поздно текущую классификацию пересматривать, не "вширь" так "вглубь".

Понятно.
Нет, думаю, классификацию пересматривать не придется. А вот с пониманием вида будут проблемы - собственно. есть и так.