Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2015-02-12 11:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:Manuel Gottsching performs "Die Mulde"
Entry tags:anti-russia, history

зарезали, как овцу
Латынина про Византию:

...гниение и сокращение империи, потеря провинций одной за

другой, превращение великой языческой культуры в
агонизирующее государство, управляемое тиранами, попами и
евнухами.

Что в этом государстве самое поразительное? То, что, имея
непрерывную историческую преемственность от греков и
римлян, разговаривая на том же языке, на котором писали
Платон и Аристотель, пользуясь великолепным наследием
римского права, являясь прямым продолжением Римской
империи, - оно не создало, по большому счету, ни-че-го.

Европа имела оправдание: в VI-VII веках она погрузилась в
самое дикое варварство, но причиной этого были варварские
завоевания. Империя ромеев им не подвергалась. Она была
преемницей двух самых великих цивилизаций античности, но
если Эратосфен знал, что Земля - шар, и знал диаметр этого
шара, то на карте Косьмы Индикоплова Земля изображена в
качестве прямоугольника с раем вверху.

Мы до сих пор читаем ``Речные заводи'', написанные в Китае
в XIV веке. Мы до сих пор читаем ``Хейке-моногатари'', чье
действие происходит в XII веке. Мы читаем ``Беовульфа'' и
``Песнь о Нибелунгах'', Вольфрама фон Эшенбаха и Григория
Турского, мы до сих пор читаем Геродота, Платона и
Аристотеля, писавших на том же языке, на котором говорила
империя ромеев за тысячу лет до ее оформления.

Но из византийского наследия, если ты не специалист,
читать нечего. Ни великих романов, ни великих поэтов, ни
великих историков. Если уж и пишет в Византии кто-то, то
это кто-то ужасно высокопоставленный, а еще лучше особа
царствующего дома: Анна Комнина или, в крайнем случае,
Михаил Пселл. Всем остальным страшно свое суждение иметь.

...Константин Великий казнил своих племянников Т Лициниана и
Криспа; затем он убил жену. Власть над империей он
оставил трем своим сыновьям: Константину, Констанцию и
Константу. Первым актом новых цезарей было убийство двоих
своих сводных дядьев вместе с их тремя сыновьями. Затем
убили обоих зятьев Константина. Затем один из братьев,
Констант, убил другого, Константина, затем Константа убил
узурпатор Магненций; затем оставшийся в живых Констанций
убил Магненция.

Может быть, дальше было что-то другое?

Император Юстин, преемник Юстиниана, был сумасшедший. Его
жена Софья убедила его назначить своим преемником
любовника Софьи Тиберия. Едва став императором, Тиберий
упрятал Софью за решетку. Своим преемником Тиберий
назначил Маврикия, женив его на своей дочери. Императора
Маврикия казнил Фока, казнив перед тем на его глазах его
четверых сыновей; заодно казнили всех, кого можно было
считать верными императору. Фоку казнил Ираклий; после его
смерти вдова Ираклия, его племянница Мартина, первым делом
отправила на тот свет старшего сына Ираклия, намереваясь
обеспечить престол своему сыну Ираклиону. Не помогло:
Мартине отрезали язык, Ираклиону Т нос.

Нового императора, Константа, угрохали мыльницей в
Сиракузах. Его внуку, Юстиниану II, выпало бороться с
арабским нашествием. Сделал он это оригинальным образом:
после того как около 20 тысяч славянских солдат,
раздавленных налогами империи, перешли на сторону арабов,
Юстиниан приказал вырезать в Вифинии все остальное
славянское население. Юстиниан был свергнут Леонтием,
Леонтий Т Тиберием. В связи с известным смягчением нравов
Леонтий не казнил Юстиниана, а только отрезал ему нос Т
считалось, что без носа император править не
может. Юстиниан опроверг этот странный предрассудок,
вернувшись на трон и казнив все и вся. Брата Тиберия,
Ираклия, лучшего полководца империи, развесили с его
офицерами вдоль константинопольских стен; в Равенне
высокопоставленных чиновников собрали на пир в честь
императора и перебили к чертовой матери; в Херсонесе
семерых знатнейших граждан зажарили заживо. После смерти
Юстиниана его преемник, шестилетний мальчик Тиберий,
бросился искать убежища в церкви: он держался одной рукой
за алтарь, а другой держал частицу Креста Господня, когда
его зарезали, как овцу.

* * *

Империя зла, натурально. Самое негодяйское, лживое
бессмысленное, бесцельное, бесплодное и недееспособное
государство в истории.

О том же у Бродского:
http://lib.ru/BRODSKIJ/br_istambul.txt

Привет



(Добавить комментарий)


[info]lqp
2015-02-12 13:24 (ссылка)
Латынина подрабатывает Галковским?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-02-12 14:06 (ссылка)
Бродским, скорее уж

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lqp
2015-02-12 17:18 (ссылка)
Бродский - это третьестепенный поэт эпохи Брежнева, известный главным образом тем, что его выслали из Москвы за тунеядство.

Латынину пока что ниоткуда не выслали, так что аналогии не наблюдаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2015-02-12 17:22 (ссылка)
Федя, ты прекрасен, но если ты будешь добавлять хотя бы немного имха, подобные выступления не будут выглядеть, по крайней мере, так истерически смешно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paukoph2
2015-02-12 20:55 (ссылка)
Я вообще, было, помыслил, что это паста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]polytheme, 2015-02-12 23:11:40

[info]tiphareth
2015-02-12 18:47 (ссылка)
Галковский это третьестепенный антисемит эпохи Путина, известный
главным образом тем, что православный активист Егор Холмогоров
увел у него школьницу и женился на ней

у Латыниной никто невесту не уводил, так что аналогии не наблюдаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]enchi
2015-02-12 19:40 (ссылка)
как на таких школьницы западают? что за херня?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]tiphareth, 2015-02-13 01:48:03
(без темы) - [info]anon75448, 2015-02-14 16:58:37
(без темы) - [info]polytheme, 2015-02-23 06:26:09
(без темы) - [info]ostap_says, 2015-02-14 11:02:32

[info]anon123
2015-02-12 21:33 (ссылка)
ну вот, а ты Миша копипасту ругал. не представляю, как без неё вообще

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ded_mitya
2015-02-12 19:59 (ссылка)
O, да я смотрю вы специалист не только в оптике, экономике, но еще и в литературе!
Талантливый человек талантлив во всем.

В Техасе есть хорошая поговорка: When you find yourself in a hole,
the first thing to do is stop diggin'.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lqp
2015-02-12 20:08 (ссылка)
Сказать-то чего хотели?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]5cr34m, 2015-02-12 20:34:06
(без темы) - [info]ded_mitya, 2015-02-12 21:28:17
(без темы) - [info]5cr34m, 2015-02-12 23:23:57
(без темы) - [info]ded_mitya, 2015-02-12 21:18:42

[info]kaledin
2015-02-14 04:23 (ссылка)
>его выслали из Москвы за тунеядство

Куда -- в Ленинград?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]phonomania
2015-02-12 16:16 (ссылка)
путин докажет что император может быть и без хуя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2015-02-12 14:35 (ссылка)
Византия конечно зло, и нихуя не произвела, о да. Но все это перечисление убиенных что у Латыниной, что у Бродского это бред сивой кобылы. Потому что равно такое же за те же времена можно написать про любой европейский город. Рим например: история папства темных веков, почитай на досуге, тебе понравится. Опять же, ослепление с кастрированием это нормальная европейская династическая практика, в Англии в 12 веке например. Ни византийцы, ни турки ничем вообще не выделяются.

Убийственный аргумент это не расчлененка. Убийственный аргумент это козьма-ебаный-индикоплов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lukes
2015-02-12 14:46 (ссылка)
Начиталась Валентина Иванова, у него в художественной форме это всё написано, на меня в детстве очень воздействовало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freir
2015-02-12 14:50 (ссылка)
Для своего времени был очень образованным человеком.

из русской википедии, да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dvoishnic1
2015-02-12 14:54 (ссылка)
она пишет, что в европе это из-за варваров

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2015-02-12 14:57 (ссылка)
У Латыниной на это соображение есть свой контраргумент
(вполне на мой взгляд убедительный)




Людям, поверхностно знающим историю, может показаться, что подобная кровавая чехарда в Средневековье была свойственна любым странам. Отнюдь. Франки и норманны уже к XI веку быстро выработали на удивление четкие механизмы легитимности власти, приводившие к тому, что смещение, например, с трона английского короля было ЧП, произошедшее вследствие консенсуса знати и крайней неспособности вышеозначенного короля к правлению.

Вот простой пример: сколько английских королей, будучи несовершеннолетними, потеряли престол? Ответ: один (Эдуард V). А сколько византийских несовершеннолетних императоров потеряли престол? Ответ: все. Полуисключениями можно назвать Константина Багрянородного (сохранившего жизнь и пустой титул потому, что узурпатор Роман Лакапин правил от его имени и выдал за него свою дочь) и Иоанна V Палеолога (регент которого, Иоанн Кантакузин, все-таки в конце концов вынужден был поднять мятеж и провозгласить себя соимператором).

Если франки и норманны постепенно отработали четкий механизм наследования, то в империи ромеев на трон всегда мог взойти кто угодно, причем очень часто трон передавала не армия (тогда получался хотя бы император, умеющий воевать), но и обезумевшая константинопольская чернь, соединявшая самую дикую фанатичность с полным отсутствием какого-либо кругозора и предвидения. Так произошло при воцарении Андроника Комнина (1182), когда чернь перерезала всех латинян в Константинополе, что, впрочем, не помешало той же черни ровно через три года подвесить свергнутого императора за ноги и вылить ему на голову ведро кипятку.

А у Бродского такой (тоже ок)


Благоприятность почвы для Ислама, которую я имел в виду, объяснялась в
Византии скорее всего ее этническим составом, т.е. смешением рас и
национальностей, ни врозь, ни тем более совместно не обладавших памятью о
какой-либо внятной традиции индивидуализма. Не хочется обобщать, но Восток
есть прежде всего традиция подчинения, иерархии, выгоды, торговли,
приспособления -- т.е. традиция, в значительной степени чуждая принципам
нравственного абсолюта, чью роль -- я имею в виду интенсивность ощущения --
выполняет здесь идея рода, семьи. Я предвижу возражения и даже согласен
принять их и в деталях и в целом. Но в какую бы крайность мы при этом ни
впали с идеализацией Востока, мы не в состоянии будем приписать ему хоть
какого-то подобия демократической традиции.
И речь при этом идет о Византии до турецкого владычества: о Византии
Константина, Юстиниана, Теодоры -- о Византии христианской. Но вот,
например, Михаил Пселл, византийский историк, рассказывая в своей
"Хронографии" о царствовании Василия II, упоминает, что его
премьер-министром был его сводный брат, тоже Василий, которого в детстве, во
избежание возможных притязаний на трон, просто кастрировали. "Естественная
предосторожность, -- отзывается об этом историк, -- ибо, будучи евнухом, он
не стал бы пытаться отобрать трон у законного наследника. Он вполне
примирился со своей судьбой, -- добавляет Пселл, -- и был искренне привязан
к царствующему дому. В конце концов, это ведь была его семья". Речь, заметим
себе, идет о царствовании Василия II, т.е. о 986 -- 1025 гг. н. э. Пселл
сообщает об этом походя, как о рутинном деле -- каковым оно и было -- при
Византийском дворе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2015-02-12 15:58 (ссылка)
Механизмы наследования были выработаны конечно до мелочей ещё в позднеримскую эпоху, но при том, что побочные отпрыски появлялись то и дело, а также и каждая ветвь царского рода имела свои основания для предъявлений прав на престол, - неудивительно, что немногие европейские монархи заканчивали жизнь естественной смертью. Трудно к примеру не впомнить историю Вильгельма Бастарда и всю чехарду вокруг него.

Что в Европе было охуительно, ящитаю, - это возможность Папы римского вмешаться и скажем заменить хуевых меровингов пиздатыми каролингами. Римская Церковь поэффективнее ООН была одно время, ага, причем совершенно открыто и смело брали светских властителей и приучали к культурке.

В то время как константинопольский патриарх был типа не более чем министр царского двора, и слова поперёк сказать не мог в открытую, только подковерными интригами и занимался. Ну типа как гундяев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kochetologist
2015-02-13 05:25 (ссылка)
да кстати - неописуемое достоинство католицизма только одно, что они по крайней мере если и были говном, но все таки создавали некоторое противостояние с королевскими домами. В таких условиях гражданам было попроще. Православие всегда срало на голову единым фронтом с царем-батюшкой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2015-02-14 01:14 (ссылка)
>это возможность Папы римского вмешаться и скажем заменить хуевых меровингов пиздатыми каролингам

Как раз с меровингами не было -- папа тогда был никто, причем заслужено, Карл вытащил папство из полной задницы. Но начиная с 11 века, Каносса там --- да. Умные люди начали очищать католицизм от христианства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-14 03:44:27
(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-14 04:14:34
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-14 05:02:42
(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-14 05:13:40
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-14 05:44:40
(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-14 18:16:23
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-15 00:33:49
(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-15 02:29:54
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-15 02:40:56
(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-15 02:45:15
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-15 03:13:49
(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-15 05:21:45
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-15 05:25:27
(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-15 05:32:31
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-16 03:54:30
(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-16 04:24:16
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-14 06:00:50

[info]twenty
2015-02-13 04:40 (ссылка)
"Если франки и норманны постепенно отработали четкий механизм наследования, то в империи ромеев на трон всегда мог взойти кто угодно, причем очень часто трон передавала не армия (тогда получался хотя бы император, умеющий воевать), но и обезумевшая константинопольская чернь"

ну так permanent revolution же

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2015-02-13 05:40 (ссылка)
>У Латыниной на это соображение есть свой контраргумент (вполне на мой взгляд убедительный)

Тебя небось и стрелки осциллографа убеждают, был бы человек симпатичный.

Вот пример, если уж заказано, из английской истории, 12 века:

In another instance that took place in 1119, Henry's son-in-law, Eustace de Pacy, and Ralph Harnec, the constable of Ivry , exchanged their children as hostages. When Eustace blinded Harnec's son, Harnec demanded vengeance. King Henry allowed Harnec to blind and mutilate Eustace's two daughters, who were also Henry's own grandchildren. Eustace and his wife, Juliane, were outraged and threatened to rebel. Henry arranged to meet his daughter at a parley at Breteuil, only for Juliane to draw a crossbow and attempt to assassinate her father. She was captured and confined to the castle, but escaped by leaping from a window into the moat below. Some years later Henry was reconciled with his daughter and son-in-law.

Henry это Генри I. Трогательная королевская справедливость.

Если хочется, можно найти примеры и до, и после (хотя не сильно после, веку к 15 такие нравы извели). Насчет четкого права наследования тоже бред: см. Матильда, Стивен-из-Блуа, Генри II. "ЧП" происходило примерно раз в 50 лет (если не считать неудачных попыток). Единственно что верно, это что "кто угодно" королем стать не мог -- должен был быть аристократ: Европа, в отличие всех остальных, была общесвто феодальное. Но скажем любимый ей Китай уже совершенно не был.

>Пселл сообщает об этом походя, как о рутинном деле -- каковым оно и было -- при Византийском дворе

и, в описываемом 10 веке, во всем остальном мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-02-13 13:24 (ссылка)
Французской тащемта.
Полная версия такова

http://plantagenesta.livejournal.com/56472.html
Henry I had a lot of illegitimate children, and by a lot, I mean A LOT. At least twenty, and probably more, born to a wide variety of concubines. Henry I's policy was to marry off his illegitimate daughters to various lordlings and princes and thereby create an extended family circle to promote his interests. Juliana's mother may have been Henry's Saxon concubine Ansfrid, as Ansfrid's son Richard was the one who interceded with Henry on Juliana's behalf following the events of 1119.

Juliana had been married to Eustace, himself an illegitimate son of William of Breteuil, and who had inherited his father's lands with Henry's support about 1104. Fifteen years later, Eustace and Juliana had a dispute with a man named Ralph Harnec over the castle of Ivry, which Harnec controlled but Eustace insisted belonged to him. This got so out of hand that Eustace threatened to join with several other Norman lords against Henry unless Henry gave him the castle of Ivry. Attempting to patch things up with his daughter and son-in-law, and appease Harnec, Henry arranged a swapping of hostages: Harnec's son for Eustace and Juliana's two daughters.

Eustace did something very stupid. He blinded Harnec's young son and sent the mutilated boy back to his father. Ralph Harnec, understandably enraged, demanded to be allowed to revenge himself upon Eustace.

Now, to understand all this, you have to remember that medieval kings were hardasses. They pretty much had to be. Henry I knew that if you wanted to play the game of thrones, you had to be willing to play for keeps. If you chickened out at the last minute, or allowed your enemies to see your weakness, you'd end up poisoned, beheaded, or hanged, or any number of the other terrible fates that befell weakling kings. He was the king and overlord, and had the final say. Eustace was depending on Henry's affection for his daughters and granddaughters to protect himself. He was an oathbreaker, a traitor, and an ungrateful ass, besides. Henry must've known that if he allowed himself to be played, his other vassals would lose all respect and fear of him.

Henry allowed Ralph Harnec to put out the eyes and cut off the noses of the two little girls, Eustace and Juliana's daughters, and Henry's own granddaughters. Eustace and Juliana were enraged, and declared war on Henry. Juliana herself organized the defense of Breteuil when Henry beseiged her husband's lands. But the burghers of Breteuil decided they preferred to stay on Henry's good side, and opened the city gates and allowed his troops inside. Juliana, finding herself surrounded, requested a parley with her father. Once he met with her, she drew a crossbow and attempted to shoot him -- but missed. He locked her in the castle and destroyed the drawbridge, forbiding Juliana to leave. She escaped by leaping from the window into the moat.

She rejoined her husband, but Henry had quashed Eustace's rebellion and handed over his lands and castles to a cousin. Eventually, Juliana ended her days as a nun at Fontevrault. The incident with the granddaughters became famous for its brutality, and some future writers, anxious perhaps to make Henry I into as much of a villain as possible, omitted the parts about Harnec's son and Eustace's rebellion, and related the story in such a way as to make it seem that Henry himself blinded the girls on a sadistic whim. See Henry I by Warren Hollister and The Death of Kings: Royal Deaths in Medieval England by Michael Evans for more details on this story.

* * *

Показывает, что слово "bastard" не зря стало ругательством
но тезис Латыниной опровергает мало

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-14 01:05:13

[info]maxbrown.livejournal.com
2015-02-14 22:44 (ссылка)
>к XI веку
>к XI
Не иначе, как ранее клятая Византия мешала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2015-02-12 14:59 (ссылка)

>Убийственный аргумент это не расчлененка.
>Убийственный аргумент это козьма-ебаный-индикоплов.

это само собой, но расчлененка всегда красивее смотрится
расчлененка и порн, два самых прогрессивных жанра в искусстве
апропос: https://en.wikipedia.org/wiki/Ero_guro_nansensu

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-02-14 01:07 (ссылка)
You are not allowed to make false statements even for the sake of smooth exposition. Приписывается Делиню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-02-14 01:57 (ссылка)
Латынина системически нарушает сей принцип
лично мне пох, складно врет и спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2015-02-14 01:59 (ссылка)
но если вчитаться, она пишет только о зверствах, связанных
с престолонаследием, их в Византии на порядки больше
в этом аспекте Византия сравнится только с Турцией
(согласно Бродскому, Византия и Турция тождественны,
так что не удивительно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-14 02:27:32
(без темы) - [info]niktoinikak.livejournal.com, 2015-02-23 05:37:43
(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-23 22:08:33
(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-14 04:18:10

[info]stimfaly-birdy.livejournal.com
2015-02-12 22:14 (ссылка)
я бы не стала так огульно)) Для Латыниной, с ее литературной колокольни.. и хвалением своего куликова болота, Византия, может быть ничего не создала.
А для архитектора Византия таки вошла в историю искусств и строительства и изрядно там наследила.
Одно только гигантское купольное пространство, так называемый купол на парусах, с перераспределением распора, веса и нагрузки через паруса и боковые апсиды чего стоит.
Не говоря уже про шикарные мозаики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spqr
2015-02-13 10:38 (ссылка)
Кстати, а как они это рассчитывали?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]adhal
2015-02-13 13:47 (ссылка)
На хер это было бы нужно всё говно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]niktoinikak.livejournal.com
2015-02-23 05:52 (ссылка)
О византийской живописи насколько знаю, известно немного, но ...
Написали икону, привезли на Русь - стала главной святыней Руси(Владимирская Божья матерь). Другая икона(по утверждению Солоухина, того же мастера) попал в Польшу - стала главной святыней Польши(Матка Боска Ченстоховска). Приехал грек на Русь - стал 1-м художником Руси(Феофан Грек), приехал в Испанию - 1-ый художник испании(Эль Греко).
Вполне возможно, что и с литературой дело обстоит аналогично - она была, и великая, но - мы о ней не знаем.
Вообще Латынина имхо человек громадного ума, но иногда она допускает такие ляпы ... :-(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]enchi
2015-02-12 15:18 (ссылка)
достижения в архитектуре бесспорны и население было довольно образованным для своего времени. в общем тут разбираться нужно, а латынина троллит вместо этого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-02-12 15:24 (ссылка)
нахер в говне разбираться?
можно ведь и измазаться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2015-02-12 15:51 (ссылка)
Ну вот Латынина и измазалась кстати. От океана говна сложно отползти, нужно направление очень аккуратно выбирать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freir
2015-02-12 15:50 (ссылка)
а песни какие!
у злых людей нет песен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]balalajkin
2015-02-12 15:48 (ссылка)
Ну это типа пальцем в небо. Развитие светской литературы в Европе началось как раз после крестовых походов, которые Византию и разорили подчистую, турки только подмели остатки. Отсутствие военных поэм типа Беовульфа или исландских саг определяется характером византийского двора, - в то время как в европейских дворах нравы были грубы и мужланы орали всякую такую боевую хрень, в Византии было очень culturna и цари сочиняли философские тексты и стихи преимущественно духовного или нравоучительного содержания. Но вообще с литературой в Византии было весьма густо, просто когда началось развитие европейского национализма заодно с романтизмом и поисками корней в виде древних текстов, - Византия оказалась никому неинтересна, розыском её текстов заниматься было некому, наоборот, в её падении и ограблении представителями европейских государств усматривалась некая провиденциальность, а историки это дело рационализировали.

Определённая доля здравого смысла у европейских историков, питавших омерзение к Византии, однако есть, - государственная система в этой теократии дико ригидная и склонная к сверхконцентрации власти и тотальной идеократии, в отличии от европейской средневековой децентрализованной модели с разграничением светских военных властей и властей церковных. Но Византия вполне успешно просуществовала тысячу лет, и выделять в её истории какие-то особые зверства на фоне непрекращающихся европейских эксцессов и бойни надо постараться. Особенно учитывая непрерывные атаки на саму эту Византию как со славянской- варварской, так и с мусульманской сторон, а потом ещё и от викингов, а потом уже и крестоносцев. На любую византийскую бойню или сумасшедшего тирана можно назвать десяток западноевропейских не хуже, а ещё прекраснее.

Вот в чем можно упрекнуть византийскую систему ещё и ещё раз - это в сращении светской и духовной власти, так что европейских вольнодумных школ, университетов и светских каноников там быть не могло. Воспитанники духовных училищ прямиком становились не только монахами, но и государственными служащими заодно, все были при деле, от города к городу шататься, как западноевропейским студенты, им не требовалось. И тем не менее, светская литература в Византии вполне процветала, особенно на фоне средневековых грубостей Европы.

Four Byzantine Novels translated by Elizabeth Jeffreys

http://www.amazon.com/Four-Byzantine-Novels-Makrembolites-Constantine/dp/1846318254

Bysantine poetry

http://www.amazon.com/Writing-Reading-Byzantine-1025-1081-Byzantium-ebook/dp/B00MN9590W/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1423741400&sr=1-1&keywords=Writing+and+Reading+Byzantine+Secular+Poetry%2C+1025-1081+%28Oxford+Studies+in+Byzantium

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-02-12 19:07 (ссылка)
я это дело читал в детстве, оно было по-русски
(и еще читал хроники Анны Комнин)
феерическая тупейшая хуета
с "песней о нибелунгах", "похищением быка из Куальнге" или
"кругом земным" никакого сравнения вообще
не говоря уже о Рабле, Мэлори и Чосере
духовность епт

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2015-02-13 03:14 (ссылка)
Ты сравниваешь литературу позднейшего средневековья с текстами ранними, это некорректно. Тексты современников византийской литературки - это записки европейских попов и монахов, куда более дремучих и узколобых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-02-13 13:29 (ссылка)
Ну Чосер вполне современник, например,
Круг Земной примерно тогда же, Песнь о Нибелунгах 12 век, скорее всего

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-14 03:42:09
(без темы) - [info]anon75448, 2015-02-15 19:24:55
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-16 03:52:01

[info]kaledin
2015-02-13 05:43 (ссылка)
Когда писался Круг Земной, Византию только что захватили и полностью разграбили.

Т.е. я не сомневаюсь, что греки к литературе неспособны, и вообще нация сомнительная; да и христианство не помогает. Но можно примеры хотя бы минимально убедительные приводить?

>не говоря уже о Рабле, Мэлори и Чосере

Шекспире и Льве Толстом

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oort
2015-02-12 17:32 (ссылка)
кстати, как-то в math geneology обнаружил, что вообще все ныне живущие математики генетически происходят от какого-то грека
http://genealogy.math.ndsu.nodak.edu/id.php?id=184632

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2015-02-12 17:34 (ссылка)
Y-хромосомный архимед !

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oort
2015-02-12 17:37 (ссылка)
вот и не верь после этого, что наука это традиция. типа грегория паламу, леонардо да винчи и карла гаусса объединяют совершенно задокументированная, до сих пор существующая академическая система, с диссертациями, тезис эдвайзермаи. удивительная приемственность, вне которой почти ничего нет вообще, культурно говоря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oort
2015-02-12 17:48 (ссылка)
идеальное тайное общество, удивительно разветвленное уже в 14 веке. катары, мистические анархисты чехии, анатомические театры, матерные песни про римских пап, леонардо пизанский, искусство деформаций джордано бруно, бомбы, разрывающие царей, кейнсономика, грунд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kotovski
2015-02-12 18:01 (ссылка)
гульярды

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oort
2015-02-12 17:56 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Argyropoulos

а, он эмигрант из византяшки

забавно что умер в результате объедания арбузами.

http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_scholars_in_the_Renaissance
вот интересное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-02-12 19:13 (ссылка)
> http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_scholars_in_the_Renaissance

а есть еще такое
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_African-American_inventors_and_scientists
и целые книги, посвященные предмету

на самом деле, то, что кому-то не лень заниматься поддержкой такого списка, показывает,
что их было исчезающе мало

а по тексту видно, что составляли его греки, преисполненные
баттхерта от ощущения свой национальной неполноценности, свойственного
большинству греков; то же самое и с составителями списка афро-американцев,
тот же диагноз

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-02-13 05:47 (ссылка)
>показывает, что их было исчезающе мало

и понятно, почему -- науки с христианством несовместимы, а в Европе христианство как начали изводить в 11 веке, так к ренессансу полностью и извели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-13 07:39:10
(без темы) - [info]freir, 2015-02-13 11:09:28
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-14 03:05:01
(без темы) - [info]freir, 2015-02-14 03:06:43
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-14 03:09:16
(без темы) - [info]freir, 2015-02-14 03:10:26
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-14 03:14:48
(без темы) - [info]freir, 2015-02-14 03:16:11
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-14 03:17:10
(без темы) - [info]freir, 2015-02-14 03:18:23
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-14 03:19:04
(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-14 04:01:21
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-14 05:06:20
(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-14 05:08:28
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-14 05:18:54
(без темы) - [info]anon75448, 2015-02-14 17:02:48
(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-14 20:53:44
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-15 00:40:30
(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-15 02:32:00
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-15 02:38:48
(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-15 02:42:20
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-15 02:58:16
(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-15 03:05:45
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-15 03:08:06
(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-15 05:24:23
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-15 05:26:25
(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-15 05:35:48
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-16 03:48:51
(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-16 04:08:19
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-16 04:15:52
(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-16 04:20:04
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-16 04:25:09
(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-16 04:27:49
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-16 05:30:54
(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-16 15:46:24
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-17 04:42:41
(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-19 01:36:50
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-19 04:09:00
(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-19 05:07:45
(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-14 03:56:56
(без темы) - [info]freir, 2015-02-14 14:20:35
(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-14 00:57:00
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-14 03:08:04
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-14 03:11:17
(без темы) - [info]anon75448, 2015-02-14 17:05:56
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-15 01:19:40
(без темы) - [info]anon75448, 2015-02-15 01:43:38
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-15 01:50:58
(без темы) - [info]anon75448, 2015-02-15 02:01:13
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-15 02:03:33
(без темы) - [info]anon75448, 2015-02-15 02:10:19
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-15 02:13:19
(без темы) - [info]anon75448, 2015-02-15 02:25:37
(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-14 03:58:48
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-14 05:07:41
(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-14 05:18:42
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-14 05:21:28
(без темы) - [info]niktoinikak.livejournal.com, 2015-02-23 05:55:29

[info]tiphareth
2015-02-12 18:40 (ссылка)
ну честно сказать вся эта академическая система состоит из
мракобесия и коррупции, по образцу церковного, и тождественна
ей, от византии и до РАН

например, все граждане, от которых происходит Лейбниц - беспримесное говно
Лейбниц не говно, но не благодаря им, а вопреки

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polytheme
2015-02-12 17:33 (ссылка)
обожаю это эссе Бродского, кажется, даже как-то у тебя цитировал отсылку к нему. аргументы у него обычно воды не держат, если обращаться к профисторику, но он какой-то нерв чувствует. но для меня вообще эта история всегда была о том, как ёбаное христианство вырубило науку на полторы тысячи лет. у Архимеда, блядь, уже были интегралы и производные практически готовые (в _строгом_ варианте римановых сумм), у его учителя Аристарха - расстояния до Луны и Солнца и их размеры (сильно перевранные, но всё же количественно, а не качественно) и гелиоцентрическая система, у Архимеда началась вполне настоящая физика с мысленными экспериментами (про рычаг и про потерю веса в жидкости), а потом, блядь, пришло это говно, и всё сдохло, наступила сплошная духовность. а в третьем-четвёртом веке, ебать их в сраку, уже могла начаться промышленная революция, и мы бы сейчас инженерили чёрные дыры и создавали вселенные. сукасукасука, ненавижу !

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]anon75448
2015-02-12 17:43 (ссылка)
да ни хуя.

точно так же жили бы в говне и дохли от чумы, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2015-02-12 17:45 (ссылка)
а причем тут чума ? Ньютон, между прочим, вполне себе от эпидемии чумы у себя в имении прятался. но и антибиотики были бы в десятом веке, а не в двадцатом, это да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]curlysue
2015-02-13 17:19 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qulinxao
2015-02-13 20:21 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Lucio_Russo#The_Forgotten_Revolution

так что чуть раньше.

есть шутливый ответь на спрегкамповскую "да не опуститься тьма" где цель отправки в прошлое - пристрелить попаданца ибо иначе галактики не хватит.


и Рим сожрал всё, а то что беллетристика зарулила - ну так всегда видимо и бывает:

- Кавалло Г., Шартье Р. (ред) - История чтения в западном мире от Античности до наших дней

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-02-14 00:54 (ссылка)
Химии у них не было, это и сгубило. Прежде чем тебе позволят что-либо изобретать, надо изобрести порох.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2015-02-14 03:25 (ссылка)
Химии у них было довольно много, одно усовершенствование смесей для огнемётов уже охуительно, даже если не считать успехов в металлургии и аптечном деле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-14 03:59:47
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-14 05:48:22
(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-14 18:13:57
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-15 01:23:36
(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-15 02:37:32
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-15 02:55:25
(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-15 03:03:24
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-15 03:05:10
(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-15 05:26:17
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-16 03:50:46
(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-16 04:16:00
(без темы) - [info]balalajkin, 2015-02-16 04:21:32
(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-16 04:30:08
(без темы) - [info]niktoinikak.livejournal.com, 2015-02-23 06:07:49
(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-23 22:13:00

[info]niktoinikak.livejournal.com
2015-02-23 05:58 (ссылка)
Господи, ну что за бред. Да, Архимед и Евдокс сделали великие открытия(Евдокс это вообще ...), - но ведь развитие остановилось задолго до христианства... И снова напомню список, данный чуть выше - Ньютон, Декарт, Лейбниц, Фарадей, Коши, из близких - Шафаревич, Боголюбов, Петровский - были истовыми христианами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2015-02-23 06:39 (ссылка)
бывает, да. а изобретатели огня и колеса были истовыми людоедами. и чо ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]niktoinikak.livejournal.com
2015-02-23 06:49 (ссылка)
Да ничего. Кроме того, что тезис о том, что христианство и наука несовместимы в узком смысле данный список опровергает. Если же рассматривать этот тезис разумно, а не буквально - что победа христианства имела следствием гибель наук вследствие целенаправленной деятельности церкви - то он как минимум крайне сомнителен, и д-в я, например, не знаю. Вы же говорите об этом как об очевидном факте. Имхо вопрос крайне сложен, а причины внезапного расцвета наук после примерно 1400 года - загадка, удовлетворительного решения которой мне неизвестно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]polytheme, 2015-02-23 21:45:23
(без темы) - [info]niktoinikak.livejournal.com, 2015-02-23 22:24:00
(без темы) - [info]polytheme, 2015-02-23 23:06:08
(без темы) - [info]niktoinikak.livejournal.com, 2015-02-23 23:14:27
(без темы) - [info]polytheme, 2015-02-23 23:31:00
(без темы) - [info]niktoinikak.livejournal.com, 2015-02-23 23:50:07
(без темы) - [info]niktoinikak.livejournal.com, 2015-02-23 23:19:25
(без темы) - [info]polytheme, 2015-02-23 23:39:19
(без темы) - [info]niktoinikak.livejournal.com, 2015-02-23 23:29:06
(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-24 04:41:29
(без темы) - [info]kaledin, 2015-02-23 22:15:23
(без темы) - [info]niktoinikak.livejournal.com, 2015-02-23 22:25:50
(без темы) - [info]karpenter, 2015-03-07 02:12:22

[info]maxmornev
2015-02-12 20:23 (ссылка)
> имея непрерывную историческую преемственность от греков и
> римлян, разговаривая на том же языке, на котором писали
> Платон и Аристотель, пользуясь великолепным наследием
> римского права, являясь прямым продолжением Римской
> империи, - оно не создало, по большому счету, ни-че-го.

Не верю. Вот, например, Плифон, прародитель всех европейских
академиков:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gemistus_Pletho
http://genealogy.math.ndsu.nodak.edu/id.php?id=131575

Также, https://en.wikipedia.org/wiki/Neoplatonism#Gemistus_Pletho
http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Psellos
http://en.wikipedia.org/wiki/Marsilio_Ficino
Florentine academy

Византийцы принесли в Европу Платона. А Сраная Московия,
она феерическое говно по совершенно внутренним причинам.
Византийскую культуру она воспринять не могла, потому что
отсталая очень.

Также, Википедия сообщает, что

> Cosmas [Ебаный-Индикоплов] was not particularly influential in
> Byzantium, but he is important for us because he has been commonly
> used to buttress the claim that all (or most) medieval people believed
> they lived on a flat earth. This claim...is totally false. Cosmas is, in fact,
> the only medieval European known to have defended a flat earth
> cosmology, whereas it is safe to assume that all educated Western
> Europeans (and almost one hundred percent of educated Byzantines),
> as well as sailors and travelers, believed in the earth's sphericity.

цит. по Lindberg, "The Beginnings of Western Science, 600 B.C. to A.D. 1450", p. 161

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]maxmornev
2015-02-12 20:30 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Platonism_in_the_Renaissance

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2015-02-13 05:13 (ссылка)
что, ты хочешь сказать, и математика была в византии ? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2015-02-13 07:37 (ссылка)
Огнеметы были.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]polytheme, 2015-02-13 13:09:21

[info]maxmornev
2015-02-13 08:36 (ссылка)
> что, ты хочешь сказать, и математика была в византии ? :)

Неа, я хочу сказать, что когда москари (т.е. русские) пытаются
свалить вину за собственное уродство на Византию, они заблуждаются,
в лучшем случае. Москари не могли ничего воспринять от Византии,
потому что были отсталыми болванами. On the contrary, европейцы
были достаточно продвинутыми, чтобы перенять неоплатонизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]polytheme, 2015-02-13 13:08:16
(без темы) - [info]maxmornev, 2015-02-14 03:16:09

[info]boringclicks
2015-02-12 22:18 (ссылка)
Какая угодно мерзкая репутация Византии совершенно не ослабит влечения к ней русских, поскольку само слово "византия", "byzantine" адски благозвучно и популярно. Не сравнить с привлекательностью Одрисского царства или Жужаньского каганата.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]don_oles
2015-02-13 04:24 (ссылка)
>адски благозвучно

а да, страна экспертов и геополитиков отличается любовью к красивым словам.

византия
ксерокс
неймфаг
сосинеотвлекайся
достоевский

эти слова как козырь, их достают из кармана и всем показывают, это как перстни на руке, добавляют весу эксперту и анону.
хехе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kochetologist
2015-02-13 03:16 (ссылка)
я раньше, признаться, латынину читал и слушал с интересом. Она владеет русским языком хорошо, писатель жи есть.
Но потом много раз находил такие вещи, где она откровенно пиздит или преувеличивает. то есть она мало где была, мало чем занималась кроме своего ремесла, но блять обо всем берется судить безапеляционно.
Поэтому надо сказать, что писатели имеющие какую то профессию кроме журналистской (например Чехов-Булгаков, подались в писательство потому что в царской рашке докторишкам платили немного). В общем такие писатели хотя бы если и преувеличивают то гораздо мягче.
Ну а что там про Византию - я там не был. В средневековье был общий пиздос по части свободы слова и свободы мысли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2015-02-13 17:22 (ссылка)
>> царской рашке докторишкам платили немного

???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kochetologist
2015-02-13 18:07 (ссылка)
сравнительно немного - земские получали. а частная практика далеко же не у всех была.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]niktoinikak.livejournal.com
2015-02-23 06:00 (ссылка)
Читайте "Записки врача" Вересаева.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paukoph2
2015-02-15 14:17 (ссылка)
Что там? Путлера зарезали, как овцу?

(Ответить)


[info]keinenfalls1
2015-02-19 06:41 (ссылка)
Латынину читаешь от противного - что бы хорошего сказать про Византию: философия (богословие), архитетура, иконная живопись

(Ответить)


[info]kaledin
2015-02-25 17:47 (ссылка)
>Нового императора, Константа, угрохали мыльницей в Сиракузах.

Кстати, ты будешь смеяться, я тут случайно прочитал, за что. Он хотел нафиг оставить Константинополь и перенести империю на Сицилию.

(Ответить)


[info]karpenter
2015-03-07 02:04 (ссылка)
В Византии много было сделано для развития юридической науки:

Институ́ции Юстиниа́на — первая часть грандиозной кодификации римского права «Corpus iuris civilis», осуществленной в Византийской империи в VI веке по приказу императора Юстиниана I.



(Ответить)