Культурный капитал - это аванс доверия.

Если этот аванс хранится долго, можно подолгу над чем-нибудь работать, изредка выступая с очередными ударными достижениями, и тебя будут принимать благосклонно.

Если культурный капитал быстро выдыхается, приходится либо постоянно быть на виду - то есть выдавать достижения помельче, но чаще, рискуя так никогда и не добраться до крупных свершений. Либо всякий раз завоёвывать репутацию заново, предваряя ударное выступление серией загодя припасенных подходов или повторов. Что тоже не идёт на пользу главному.

Чем хороша инфляция культурных капиталов? Мешает старым маразматикам смутить умы, въехав на остатках былого авторитета.

Хорошо или плохо явление в целом? Зависит от пропорции талантов с великими свершениями и старых маразматиков.

Предлагаю здравое упрощение. Талантов всегда непредставимо меньше, чем "старых маразматиков". то есть обычных людей в возрасте, посредственностей со званьями.

Если есть то, почему сия инфляция хороша - отчего она не идет всегда? В культуре есть собственные механизмы смен - борьбы со старыми маразматиками. тут хоть импрессионистов вспомнить, хоть символистов. и вообще кого угодно. Тысячи лет это делалось - с трудом, превозмогая застывшие формы, но делалось. А теперь - как мне кажется - помянутый капитал сгорает с очень большой скоростью, и непонятно, зачем это надо. Уж точно не для тех пустяков - чтобы старых обывателей сменять. Это делалось, повторю, всегда - и хватало вполне домашних средств. Нет, совсем что-то новое этим утворяется.

Информационный обмен в обществе вообще заметно ускорился. Вот запасы репутации и сгорают быстрее.

Не то... При повышении скорости обмена информацией репутации должны не быстро сгорать, а - быстро расти. А раз сгорают - не в скорости дело.

Здравствуйте, это Владислав. По личному мнению. Ощущение, что происходит схлопывание всяческих культурных норм и ценностей. Для чего-то это происходит. Может, старая культура, старые смыслы продырявились, однако не идет наработки иных смыслов. Пока одна пустыня. Нога, ищущая упор, тонет в вязком. "культурно" можно жить в прошлом, то есть за смыслом нужно ходить в прошлое, даже недалекое. Наверное, это переходный этап, и какие-то иные формы смысла нас ждут впереди. Может, это как взрыв "вселенной", вот все разлетелось, и хаотически осколки летают, которые можно произвольно комбинировать, порождая все новые артефакты. А смысл - он еще не сгустился, не оплотнился, да? Пока - хищный хаос, все весело летает, никаких норм. Но вот Вы, уважаемый Иванов-Петров, действительно интересную тему подняли. Интересную чем? Я уже долгое время замечаю: что-то подобное происходит и с деньгами. То есть деньги утратили всякую ценность. Причем речь идет о любых деньгах и о любых суммах. Любая сумма теперь ничего не значит, разлетается, "не чувствуешь", нет удовлетворения. Денег, по сути, уже нет - как силы, как власти, опять же, как смысла. От них остались одни купончики, действительно, "семечки". Вот на эту тему хотелось бы порассуждать. Деньги и культура (смыслы) - как они взаимосвязаны? Или то, что происходит, мне только кажется? Тогда перекрещусь...
Спасибо.

М-мм... Я бы сказал: если новые нормы-ценности и всяческие смыслы ждут нас впереди. а это - всего лишь вполне закономерный период девальвации старых ценностей, то это столь оптимистичный вариант. что можно даже не думать. как про подарки в пять лет - достаточно знать. что через несколько дней они будут, прекрасные и волшебные. и не надо заранее их материализовать в коробку конфет.
Но, думаю, дело не такое. Не похоже - давно идет, с подготовкой очень длинной. нет, это не переход - не только переход. Иная игра какая-то... Бывает. что некоторые вещи кончаются навсегда. И в этом плане, в этой их плоскости - уже ничего больше нет. Вот как бы не так... Ведь можно же представить себе существующее общество, где - нет или вырожддена роль этих социальных капиталов. можно. Оно пытается сложиться.
С деньгами мне труднее... Но думаю, связь есть. Достаточно ясно. что деньги можно переводить в другие ценности. Во власть, в авторитет. Собссн, раньше и переводили. Сами-то они - всего лишь экономический инструмент. материализованная бухгалтерия. Ну, отвертка. Значимость отвертки возросла, и стали за отвертку отдавать имя, талант, власть. Хорошо. А дальше? Если прочие всякие имена-авторитеты и власти девальвируются, то и отвертка - обратным ходом - ценность теряет. Еще сто лет назад распоследние циники восклицали: можно за денги купить любовь! Или там талант. Ну. можно... А если эти штуки теперь мало стоят - на кой деньги?
Может быть, так...

Разумеется, я тоже далек от оптимизма. Скорее, хотелось бы так думать. Что это переходный этап. Но надежд все меньше. Вы пишете, что пытается сложиться общество с вырожденной или попросту элиминированной ролью социальных капиталов. Да, но свято место пусто не бывает. Тут же начинают рости иные наслоения. Вопрос - какие?

Смысл-то в том, что - бывает свято место пусто. Бывает, вот какое горе.

А иные наслоения - ну, отчего ж не расти. Ведь культура и разные там социальные механизмы не дуриком существовали. а чтой-то делали. теперь от них одна ржавчина, и делать они почти ничего не могут. Машине же общества надо катиться вперед. Значит, будут сооружаться - совсем иные. не культурные. непредставимые из прошлой истории - социальные инстиутты, которые будут сшивать социальные взаимодействия... какая-нибудь прямоточная система. Увазил-стрямкал. И подудонило. и вычучило.

Да, вероятно, Вы правы. Но что-то жить в таком обществе не очень хоооочется! А Ваше существование, и реальное, и виртуальное, доказывает, что система (старая) еще сопротивляется, дергается.

И опять я не уверен... Я понимаю, что это так выглядит. Я - осколок старой культуры. вот он плывет по волнам нового моря... Кто-то усмехнется, кто-то ностальгически вздохнет. а кто-то и обнадежится.
Нет, видите ли. Не так. Не в Жж это обосновывать, но я - не осколок прежней культуры. хорошо это или плохо. Это не мое достоинство, и я себе причастность к этой культуре приписать не могу. Ни как орден, ни как увечье. Это со стороны. может быть. так кажется... Из-за некоторых весьма поверхностных черт сходства.

Методом исключения получается, что Вы - сколок новой культуры. Или некоей "промежуточной".
Что ж, тогда все не так уж плохо.
Нет, все действительно не так уж плохо. Сколько человек читают Ваш журнал? А каковы были тиражи старых толстых лит и научных журналов? Совместимые ли это вещи, или дело не в тиражах (читателях)?

Читает мой журнал до странности много людей. Но: комментирует совсем не так много. Не уверен, что прочие - читают. Могли занести в группы френдов, которых держат зачем-то, но - не читают. И вовсе не уверен. что те, кто читают - "соглашаются". Может быть, считают, что здесь что-то "новенькое" и "забавное". да мало ли еще что...

А вообщ - дела, конечно, совсем не так плохи. В том смысле, что они ровно таковы, какими мы их делаем.

Все, здесь надо остановиться, а то меня понесет, и я наговорю Вам кучу комплиментов. А это уведет нас от заявленной темы. Скажу Вам только, что дневник Ваш очень нужный и важный; вот такие два простых слова. А вот в какой части культуры он торчит как заноза, еще в той или уже в этой, вне-культурной, это для меня и вопрос, который не могу выяснить. Без Вашей помощи.

То ли у вас неудачно выбрано слово, то ли необычное видение ситуации :-) "Инфляция" -- это раздувание. "Инфляция культуры" -- это когда то, что раньше было ценным из-за своей редкости, становится повсеместным. Допустим, человек писал стихи, и был за это ценим и уважаем. А потом вдруг оказалось, что все кругом пишут стихи, и тот человек ничем среди прочих стихотворцев не выделяется.

И вот я подумал: есть области культуры, где ситуация действительно такова. Маргинальные, конечно, но всё же. Знал, скажем, человек, много анекдотов, и был "душой компании". А потом появился www.anecdot.ru.

И со стихами тоже. Уверен, вы знаете - умение кропать стихи инфлюировало. Посмотрите на живопись - фото - кино. Посмотрите на мыслительную деятельность. Те фигуры мысли. которые сейчас запросто заворачивает любой... оглоед, были недоступны крестьянину двести лет назад - а крестьян тех было 90%. Зато чуть выше - такие мысли не имели хода, больно дешевы. Теперь же, при инфляции, "это делают все" - а вот качество делания более не важно. Плохие деньги вытесняют хорошие - может быть, это и плохая аналогия. Я не настаиваю. Фактом является инфляция культуры, связанная с обесценением профессионализма и духовных практик. Может быть, аналогия с деньгами здесь в кассу. может быть, несколько в сторону.

Если говорить об инфляции, то под инфляцией социального капитала, ИМХО, следует понимать относительное его удешевление по сравнению с другими социокультурными активами. Это неизбежная плата за развитие: общество хочет новых идей, смены парадигм. Поэтому новые "властители дум" более востребованы и, в силу роста конкуренции, более агрессивны.

Способов борьбы - множество: повышение капитализации (органический - рост культурного авторитета опережающими темпами, или путем приобретений - создание авторитетной команды), расширение или обновление предложения "рынку идей", запуск капитала в оборот (политика, идеология, экономика, современная культура), раскручивание брэнда, правильное позиционирование (нахождение более узкой ниши, таргет-группы, где этот капитал наиболее востребован) и т.п.

Кроме инфляции, негативный эффект дают амортизация (снижение креатива в абсолютном выражении), понижение ликвидности (меньшая востребованность в силу изменения ситуации), прямые потери (неуспешные акции или акции, имеющие негативный резонанс).

Как-то цинично все это звучит... Но аналогии интересные.

Цинично - это бы ладно... Мне не нравится, что на правду не похоже.
"под инфляцией социального капитала, ИМХО, следует понимать относительное его удешевление по сравнению с другими социокультурными активами" - с чем это? Я вижу один напрашивающийся вариант6 молодость и здоровье. Всё остальное дешевеет, не по отношению к кому ждешеветь. Просто - сгорает. и всё. При инфляции натуральные водка и оогурец стоят дороже акций и денег. при инфляции соцкапитала не деньги-иде-власти в ходу, а натурные ценности: красота и здоровье.

Дальше: "Это неизбежная плата за развитие: общество хочет новых идей, смены парадигм. Поэтому новые "властители дум" более востребованы и, в силу роста конкуренции, более агрессивны." - не видно что-то. Не нужны ни новые идеи, ни тем паче парадигмы. Новые властители дум крысино-агрессинвы, но безидейны. Описанные Вами способы борьбы - думаю, понятно6 борьба-то есть, и очень эффект..ная, а вот идей за нею не стоит. И даже не лежит. Недаром - хорошую вещь креативом не назовут...

Так что - нет. Действительно - мне кажется - есть ускоренное удешевление социальных и культурнызх ценностей. но не для смены их на новые. "На что меняют? - На другой паровоз. - Нет, это не Бердичев".

Я тоже подумал о красоте и здоровье. Раньше были (случались) одержимость и фанатизм, сейчас - красота, здоровье, оптимизм и насущная проблема, какую зубную щетку выбрать. И Родос, конечно...
Гм, вероятно, воспитывается новый вид человека, которому можно было бы только продавать и который способен был только приобретать. Все остальные чувства в нем отсекаются. А потом это влияет уже и на словарь (язык) и на мир идей, конечно, - все идеи дают уже готовые, сконструированные, человеку не дают возможности пройти свой путь, за него как бы уже все решенго. Увы, все это рынок. Многие с удовольствием играют в эту игру. Мне, например, не нравится.
Любопытно, что будет, если человек наконец начнет приобретать вещи столь спрогнозированно, что потребность в маркетинге отпадет.

Думаю, рынок в итоге окажется лишь средством. Ведь за рынком тоже стоят идеи. Эти идеи не могли иметь силы, пока имела место сколько-нибудь нормальная культура. над ними просто смеялись. Можно - при желании - из прошлых времен накопать коллекцию: когда некие очень наиные люди ляпали идеи определенного рода, их просто не принимали всерьез. Мир был очевидным образом не так устроен. Конкуренция идей... Эти слабаки всегда проигрывали. Что же делать? Можно изменить мир. В этом новом мире те идеи набирают силу количества, а их противники, идеи сложные, по-прежнему сильнее - но кто же имеет силу их думать? Так что идёт смена идей, а не приход рынка. Другое дело, это не привычная смена идей, обставляемая как смена ценностей. Сейчас ценности вытесняются бесценностями.
Это и неприятно.
Мне не нравятся бесценности.

Нечего добавить, это в десятку, спасибо.
Насколько я понял, сложные идеи вытесняются простыми. Тогда можно ли допустить, что простые идеи уже постольку, поскольку они "короче", будут вытесняться еще более простыми, примитивными или даже попросту инстинктивными?
А вообще, идеи ли уже ЭТО?

Боюсь, хитрее. Инстинкты - мутное слово, кто его понимает... Раньше говорили: "здоровые инстинкты". Эти? Вряд ли. "Зверские инстинкты". Ну, на них многого не построишь, они цивилизацию не удержат. Тем более - инстинкты сложны. Это очень сложные идеи - другое дело, что врожденные.
Простые идеи... Вряд ли - вытесняться еще более простыми, там есть предел. скорее - сцепляться в сложные схемы. Конструктор - из простеньких деталей - сложные конструкции. Можно не называть это "идеями", так будет даже правильно. Пусть - конструкты. У них совсем иная роль в мире. И мир под ними будет другой.

Конструкты, замечательно. Довыговаривались.
Не-идеи, словом. То есть, вроде бы идеи, но ненамагнитизированные. Не пропитанные.
Вот есть кусок железа и есть магнит. Магнит хранит в себе поле. Причем внешне магнитные поля и не видно.
Внешне - два куска железа. А познается - опытно. Старая система была системой магнитов (отсюда хранение, память), сейчас - комбинации из метал. кусков. Так?

Да, наверное.

У этих штук есть и общее. И идеи, и конструкты способны жить в головах и называться мыслями. Воплощаясь в деятельнсоти человека. способны преобразоввывать реальность. Но - разный стиль и результат. Оставаясь в рамках образов, я бы сказал так: идеи строят мир из живого, конструкты - пробуют из мертвого. Раньше, давно - конструкты были невозможны. Больше кучи камней из них ничего не получалось. сейчас - усилились, и из мертвого можно построить уже очень многое. Отсюда - надежда: а нельзя ли выстроить весь мир по-мертвому? Масса интеллектуальных сил приложена - любопытная задача. Ведь с живым неприятность та, что нет рутинного механизма понимания живого. Это му нельзя гарантированно научиться - надо собственные силы тратить, чтобы понять, и нет гарантий. Сложно. Ненадежно. А мертвое можно понимать рутинным образом, учить этому быстро и эффективно. Так. может, оно лучше? сейчас делается этот опыт.

Ну да, где-то тут уже было сказано мною или не помню кем, что таким образом аннулируется и человеческий путь. Человек ждет гарантий. А путь - это всегда риск. Точнее, сейчас дается несколько моделей путей, а вот так чтоб индивидуально - этого наверное уже нет почти.

Думаю, это лишь малая часть проблемы. Обесценение "высокой" культуры перед суррогатами - это есть. но если б в этом было все дело - было бы утешительно. И это было. и это прошло. Мне кажется более важным. что кроме этого процесса - который не раз был в культуре, замена суррогатностью и проч. - кроме него идет еще иное обесценение. Вас. видимо, существенно сбивает понятие "цена" - относительно чего обесценение? Я виноват. выбрал это слово. Попробуем без него. В обществе постепенно отмирают институты, которые работали с помощью накопленного знания. Их место - с разной удачливостью, иногда с прямой вредностью, иногда совсем неплохо - т.е. по разному - занимают иные социальтнеы институты, которые не основаны на памяти. Это мгновенная сообразительность. построение схем, шаблонов, пригодных для некоторого круга ситуаций - в общем, множество разных способов отказаться от занудных и тягостно добываемых вещей. связанных с хранением опыта. Действие - идеальное по-современному- должно быть мгновенным. Взглянул - понял - решил. И без нытья. Если что-то так не решается, если с наскоку не получается - не решение считается неудачным. нет, весь пласт задач уходит под воду. просто все стороны реальности. в которых нельзя так действовать, перестают воспроизводиться.

Так что это не совсем то. что Вы говорите. То есть - и массовизация. и прикладные знания вместо фундаментальных, и новая элита, которая рекрутируется иными способами, совсем уже не культурными. а товарными. Это всё имеет место. Я только хочу сказать. что это не внутрикультурные дела, которые не раз были. Это как раз отмена всех прежних культурных дел. Лозунги прикладных вещей и эффективности - это только орудие для самоедства. Этими дешевыми наемниками можно проломить брешь в обороне и сломать шею фундаментальным культурным традициям. потом будут не нужны и наемники. На очень многие области. где раньше других эти лозунги победили, можно взглянуть - и где там эффективность? Шде прикладные вещи? Рутина, идиотизим и падение качества. И больше ничего. Но уже нет позиции, с которой так бы можно было оценить происходящее.

Согласен со всем, сказанным Вами. Так оно и есть. Фундаментальность маргинализируется. Мейнстрим - сиюминутное, поверхностное, иллюзорно эффективное. Авторитетен тот, кто успешен здесь и сейчас.

Возвращаясь к финансово-экономическим аналогиям, это похоже на переход к обрашению бумажных денег. Бумажная квазикультура все больше отрывается от фундаментального "золотого запаса" цивилизации, инфляция галопирует за счет желания напечатать как можно больше "бумаги" сегодня.

Единственное утешение - при такой модели возврат к фундаментальным ценностям возможен, правда, только через глубочайший социокультурный кризис и последующую длительную депрессию. Но возможен...

Очень интересно. «Институты, которые работали с помощью накопленного знания». Отмирают по-вашему.
То есть складывается впечатление, что социо-культурные реакции на раздражители происходят непосредственно. Автоматически. По-вашему раньше было «Чтобы работало надо чтобы правильно» (а за правилами обратиться к памяти, опыту). А теперь – наоборот «Чтобы правильно надо чтобы работало» и как следствие «Не работает значит не «неправильно», а не нужно». Но ведь это очень похоже на формирование стратегий индивидуального поведения. Сперва освоение действия в широком смысле. Открытие-отличение от другого-множественные попытки повторения (с обращением к накапливающейся памяти-опыту)-запоминание-навык-автоматизм. Как у обучающегося ребёнка.
Но ведь меняется и память человечества. Индивидуальная память (баяны, барды-гении мнемоники), устные традиции передачи опыта – письменность и деградация устной традиции, полное обесценивание баянов – Интернет. Собственно я к этому. Может прежние способы обращения к памяти и опыту переходят в стадию автоматизма (и естественно «инфлируют»). Эта стадия не требует памяти. Понял-решил. Интернет – новая форма хранения и передачи памяти человечества. Ещё не ясны критерии, по которым в будущем определятся гении оперирования информационными блоками памяти человечества – интернетом. Какие это блок/ги? Образы сказок-былин, книг-фолиантов, или виртуальной реальности-игр-картинок-фильмов. Человечество уже видит цифровые сны. Как Вы думаете?

Давайте разбираться сначала. Иванов_петров говорит о социальном и культурном капитале. И о его носителях. Подходящие слова здесь: репутация, авторитет. Из чего они складывались в до-постиндустриальном обществе? Из суммы знаний (т.е. надлежащим образом структурированной информации) и доказанного умения эффективно ими оперировать.

То, о чем Вы говорите, касается способов обработки информации, т.е., безусловно, имеет отношение к теме, но не покрывает ее полностью. Хорошие навыки пользования поисковыми системами даже в сочетании с умением квалифицированно отделять вызывающие доверие источники от недостоверных не превращают информацию в знание. Знание - это здание. Нет фундамента - нет здания. Культурный капитал - способность рассматривать явление во всем богатстве его связей, аналогий, диалектически плюс способность формировать суждения о нем на основе всего знания, собственного опыта, убеждений. Это результат длительной, непрекращающейся внутренней работы, постоянного сознательного и подсознательного анализа.

Интернет дает новый механизм получения знания, но и - отрицательный стимул к его обретению. Зачем нужно знание, если достаточно просто получить нужную информацию в снятом виде. В итоге вместо знания мы получаем собственную интерпретацию чужих интерпретаций. Формируется пирамида - своеобразный интеллектуальный МММ. Об этом я и написал.

Давайте сначала. Или с конца середины. Как угодно.
Иванов_Петров "выговорил" инфляцию социального и культурного капитала, уточнив, что разумеет отмирание институтов, которые работали с помощью накопленного знания. Констатировал, что она что-то затрудняет и это чем-то плохо. Мнение.
Я предложил рассуждение без оценки легко-трудно, хорошо-плохо. Ясно, что речь о неком процессе. Явно мировом.
"Подходящие слова здесь: репутация, авторитет" По мне так ещё более подходящие: развитие, сознание, память, ноосфера (для эксравагантности). "Культурный капитал" - хорошая метафора, но плохой термин, как и "Знание-здание". Поскольку речь о процессе глобальном, слово "культура" не подходит. Я не уверен, что под этим словом я, вы, американец и нерг понимаем одно и то же. Мне кажется, в таком разговоре за основу лучше взять нечто более общечеловеческое - органическое.
По-Вашему у интернета нет культурного "фундамента"? Или Вы считаете, что его появление обошлось без Кирилла и Мефодия-книгопечатания-философии-поэзии-научных открытий-гонки вооружений-войн-и прочего культурного "капитала" человечества? Или Вы не относите интернет к явлениям человеческой культуры?

"То, о чем Вы говорите, касается способов обработки информации". И ещё: хранения, использования, создания новой информации, включая произведения искусства. То есть я говорю о сознании человечества, его развитии, и происходящих при этом процессах. В том числе "инфляции-девальвации" социокультурных ценностей. Представьте себе бояна-шамана, мусолящего книгу. Он - носитель памяти поколений - почуял, что эта штука скоро сделает его ненужным. Все его сказы скоро запишут в книги. А вот будут ли читать? Я говорю о том, что можно посмотреть на это как на выполнение бояном своей функции носителя коллективной памяти. К нему обращались за сказами столько раз, сколько потребовалось, чтобы освоить их суть в деле раздвижения горизонтов. Теперь детали сказов нужны, но не актуальны. Только в случае ревизии. А зачем она? Пока всё получается. Да времени нет на эту ревизию.

"способность рассматривать явление во всем богатстве его связей, аналогий, диалектически плюс способность формировать суждения о нем на основе всего знания, собственного опыта, убеждений"? "Всё богатство" - это для меня слишком круто. Но кое-какие способности имеются. Причём здесь интернет - железяки да электроразряды? А способности они что у бояна, что у меня. И что Вам мешает "рассматривать явления" в интернете?

То есть, рассуждая, я не могу согласиться с Ивановым_Петровым в том, что эти новые "иные социальтные институты не основаны на памяти". Теперь интернет - и память, и сфера разворачивания "культурного капитала". Корнями, фундаментом он уходил в древность. В Вавилон?

НЕ нужно защищать Интернет от меня. Я - не враг Интернету. I LOVE INTERNET :)

Приход Интернета, возможно, - величайшая информационная революция в истории цивилизации. Однако, за все надо платить. И та цена, которую мы платим за привилегию жить в эпоху Интернета - инфляция индивидуального знания.

Еще раз, знание и информация - разные вещи. Знание - результат внутренней интеллектуальной работы, информация достается практически бесплатно. Знаю, значит могу ретроспективно восстановить всю цепочку возникновения этого знания и как моего личного, и как достояния цивилизации. В противном случае можно говорить лишь о той или иной степени доверия источникам информации. А в условиях инфляции культурных капиталов степень доверия, кстати, величина с отрицательным градиентом.

Ограниченность Интернета и других ИТ в том, что сами по себе они не создают нового знания. О базах знаний пока одни разговоры, а работаем мы с базами данных. Эвристические функции мышления не реализованы пока даже на уровне простейших моделей, а шаманство с нейронными сетями и пр. - лишь демонстрация претендентов на таковые на уровне не очень сильной математики и красивых картинок.

Проблема в том, что Интернет нарушил традиционный способ поисков и извлечения информации, которые сами по себе вели к получению знания, причем, вели вопреки присущей человеку лени и нежеланию напрягаться. А сейчас можно не напрягаясь получать информацию как суррогат знания.

Тот, кто хочет обладать знанием, может сделать это быстрее и проще именно с помощью Интернета. Вот только, все меньше желающих...

"знание и информация - разные вещи", и отличие - в возможности «ретроспективно восстановить всю цепочку возникновения этого знания и как моего личного, и как достояния цивилизации. В противном случае можно говорить лишь о той или иной степени доверия источникам информации». Но ведь любое! знание в конечном итоге (или в начальном?) основано на доверии. Ребёнок прежде, чем что-то узнает, доверяется родителям. И от них узнает. То есть, вера первичнее знания. Поэтому религия – институт организации веры – лучшее хранилище знания. Иванов_Петров, если я правлино понял, говорит (ниже) об упадке именно христианской мировой культуры.

Про христианскую я там ничего не увидел. Культура, основанная на вере - да, религия. Но обсуждается, как раз, внерелигиозный аспект.

Мне кажется, проблемы тут не с ценностями, а со временем. Признак переходных процессов.

Не похоже, знаете... очень бы оптимистиычно было так считать. Нормальный процесс ломки ценностей, вырастут другие, чужие "тем нам". тем старшим. родные нам_молодым.

Если не переопределять слово ценности в то. что стоит наверху иерархии мотивов - может оказаться так, что - нет. Разве Вы не можете представить общества, в котором социальный и культурный опыт не ценен? Оно что, нежизнеспособно? Будет перебиваться. вырастит протезы...

Инфляция, которую вы описываете, происходит не только в России, но и повсюду. И, мне кажется, связана она с ускорением темпа, с избытком информации, циркулирующей по сетям, с разгоном обращения смыслов, нежели с дефектом мотивов и ценностей. Причем это не просто догадка или теоретическое соображение, но непосредственное ощущение ускорения.

Согласен. Я это не раз повторял - то, что иногда кажется "российской спецификой" - на самом деле всемирно. Иногда чуть варьируют причины и интенсивности. но само явление - всюду.

Нет, это связано не со скоростью. Вы правы, что ощущение скорости непосредственно и это - просто очевидный факт. Но место его в рассуждении - не то. Откуда берется мысль, что нечто может "впасть в инфляцию" от скорости? От скорости обмена могла бы быстрее прирастать ценность профессиональных знаний, крепче становиться традиции, разветвленнее и кодифицированнее системы ценностей, скорее распознаваться и выше цениться опыт. Но - все эти вещи падают. Скорость есть, но не в ней - не только в ней - дело. И еще - неправда, что много информации. Этот давний штамп мне кажется ложью. Конечно, сильно зависит от определения - что так называть - но ничуть не много теперь того, что надо знать. Я бы описал иначе: идет обманка, будто надо очень много, и много лишнего шума. В нем тонет нужное. самого нужного - не больше стало.

Уточню для себя сравнение:
Не используемые (заначенные) деньги мало-помалу протухают.
Не используемые (заначенные) творческие способности мало-помалу протухают.
Здесь "протухают" значит: теряют способность кормить владельца.
Тогда, вроде, понятно. Когда я получаю деньги, я ощущаю (не важно, обоснованно ли), что общество дает мне твердое обещание. Обесценивание этих денег воспринимается, как постепенное нарушение этого обещания.
Но насчет ценности моих творческих способностей никто мне такого обещания не давал.

Думаю, не пойдет... То есть я не о том. Это другая мысль. При Вас ваши способности. все при вас. ничто не протухло. Речь о другом: нет ситуаций. когда прежние проявления этих способностей шли бы вам в счет. ну. представьте: Толстому 76 лет, он признанный... далее по вкусу. пишет он рассказ, - а его направляют во всенародную школу учить правильнописание. много. говорят. неграмотных в стране. решено всенародный курсы ликвидации. Нет-нет, без исключений. нечего своими томами махать - извольте учиться вместе со всеми. Если вы и вправду такой талант, как говорите - пройдете пятилетнюю программу обучения письму и счету за три года, вам же лучше. Ну и подобные штуки.

То есть: тотальное сомнение в том, что такая штука как профессионализм, опыт, накопленные умения - что это существует.

Сейчас Толстого совершенно невозможно себе представить, он бы не "самозародился", его бы "зубная щетка" съела еще до рождения. А коли и проклюнулся бы... ну, был бы каким-то сетевым автором, его бы даже толстый литжурнал не взял. Может, где-то и есть по Сети Толстые. Но это уже другое явление. Наверное, о всеобщее "ну и что?" разбился уже не один толстой.

Был один фантастический рассказик, где вдруг оказалось, что у заслуженного доктора-профессора не сдан зачет по физкультуре на первом курсе - и, значит, все его заслуги и титулы получены незаконно. И вот он пересдает ту физкультуру - и, конечно, заваливает. И все у него отнимают.
Но это же фантастика и преувеличение, как и про Толстого. Если и есть такая тенденция, то как с денежной инфляцией: не слишком взрывная. Медленное изменение, людям по силам к нему приспособиться.

Я рад, что Вы не подвержены паникерству. Это правильно, потому что паниковать - это. конечно. только хуже будет.

Только вот деталь... Вы оптимистично говорите: "Медленное изменение, людям по силам к нему приспособиться"
Видите ли. мне-то не нужны эти оговорки. Люди - это такая штука. что она и межденно приспособится, и быстро. Хоть за 24 часа. Тараканов легче вывести... Весь разговор здесь иждет о цене этого приспособления. В самом приспособлении я не сомневаюсь ни секунды.
Так что приспособлением людей я бы не успокаивался. Я бы его побаивался - не для паники, а для осторожного приглядывания. К чему они сейчас приспосабливаются... Какие органы им стали не нужны... Что у них вырастает при этом приспособлении... Ну. примерно так. А что с Толстым - гротеск... Или с Вашим профессором... Я почти уверен6 можно найти реальные судьбы, где это будет не гротекс. Ну. там конечно не физкультура будет, но сам смысл Вашего примера - я думаю, это просто реальные ситуации.

Одно соображение - действительно, о повсеместном развитии (распространении) умений. Отсутствие явных пиков.

Пример - скажем, Пушкин. Появился - и было время, чтобы его заметили и признали. Сейчас скорость информационного обмена такова, что любой пик-пичок сразу же вызывает подражания и заимствования. Гасится в море подобных же творений - нет времени выделить, заметить и осознать уникальность индивида.

О, вот правильное слово - уникальность. Культура никуда не делась - просто уникальность исчезла. Грубо говоря, пиков стало становиться слишком много, чтобы считать их пиками :)

Кстати, об инфляции денег. Безудержная - плохо. Но небольшая, как известно, хорошо. Может, уровень инфляции культурного капитала сейчас - в самый раз?

Разговор у нас качественный. без - не то что цифр, но даже обоснованных оценок. просто обмен мнениями. Вы сами верите тому, что талантливых профессионалов сейчас так много, что их достижения слилимсь в сплошной гимн творчеству, на фоне которого не слышны отдельные голоса? и что наблюдаемая инфляция культуры - в самый раз? Вы так думаете?

Я думаю, что само понятие таланта (а тем более гения) раньше неявно включало в себя "выделенный, не такой, как все, особенный". Поскольку сейчас выделенных нет, то и талантов кажется, что нет.

Раньше водить машину было талантом. Умением, которое ценилось. Выделяло человека из толпы. Сейчас - да каждый может, эка невидаль!

Раньше сама способность сказать что-то рифмованное считалась талантом. Сейчас - да полно этих рифмачей, полно людей с очень приличными стихами, которые просто не считают это за талант. Ну, так, эка невидаль!

Грубо говоря, раньше были творцы и не-творцы. А сейчас более творцы и менее творцы. Первую разницу углядеть гораздо проще, чем вторую...

А что касается вашего вопроса. Давайте зададим точку отсчёта. Возьмём, скажем, начало века. Поэты, скажем. Тогда - да, я считаю, что сейчас существенно больший процент людей умеет писать стихи на уровне среднего поэта тогда. Например, как Бальмонт :) Мне так многие творения в ЖЖ нравятся существенно больше.

А адекватно сравнивать, например, с Есениным или Блоком тяжело - мешает культурная традиция причисления их к "гениям".

Если же сравнивать первых из прошлого с первыми из настоящего... Мне кажется это некорректным - у нас ровно один культурный контекст, текущий. Мы не можем его сменить. Поэтому и оценки выходят неадекватные.

" А сейчас более творцы и менее творцы" - нет, версификаторы. Творцы - по определению - творящие новое. А то, о чем вы - умение водить машину и слагать стишата - это механика. Так что я бы сказал иначе - не талантов не стало; не все таланты. Вот как: пропало умение понимать, что такое талант и гений (которые все еще есть, в том же примерно числе, что и раньше) - заслоненное мелкими шаблонами, косящими под креатив. Лист прячут в лесу - и сейчас среди толпы "умных" не увидеть умного.

Я, собственно, именно это и имел в виду :) Возможно, коряво выразился, простите.

да-да, в следующем комменте у Вас говорится о белом шуме, когда дочитал - понял.

Я всё же подчеркну второй момент, тоже. "Умение водить машину - механика". Так оно _сейчас_ стало механикой, именно потому, что можно просто пойти и научиться. А раньше, поначалу - учителей нет, методик нет, как работает, не очень понятно... Освоить технику - талант!

Вон, скажем, лётчик Уточкин - на него же смотреть ходили. Петербургские жители :) Как, не знаю, слушать Есенина или смотреть на Плисецкую. Чудеса, человек _летает_! А сейчас? Ну, летает, ну и подумаешь...

Не знаю опять, получилось ли выразить мысль.

Вот мне говорили поэты: сейчас в поэтических классах нормальный уровень умений - работать (по технике стихосложения) - как Блок, как Мандельштам. Этому учат, это приемы. Это уровень таланта? Нет. Просто техника повтора. Это вообще не имеет отношения к таланту. Потому что талант Блока не сводится к технике его стихосложения. Да. когда он делал это первым - это было очень важно, эта особенная музыка стихов. потом произошла диверсификация6 был выделен элемент, который можно повторить. И яснее стал элемент, который повторить нельзя - "Блок". Мне кажется, в вашем рассуждении идет речь только о первом. Да, были умения, которые когда-то достигались впервые, а потом они стали рутиной. Есть такое дело. Но весь разговор - с моей стороны - о таланте и личности. Это вообще не та сторона, которую можно рутинизировать. Неопытный человек может мальчишку из 9-го класса, который "под Блока" пишет про первое свиданье, спутать с Блоком. Но это - только неквалифицированность восприятия. И это другой разговор - как надо уметь видеть талант. чем вообще его видят, что это за зверь такой, если он не сводится к сумме умений, которым можно в рутинном порядке научиться. Это все - за кадром разговора. Просто - условие. Иначе - не может быть и речи о связи личности и таланта. если признавать, что это 9-классник пишет "как Блок" - нет таланта, и личность не важна, есть только набор повторяемых умений. Если же понимать. что талант отличается от механики умений и человек отличается от своего таланта, хоть с ним и связан - возникает первая возможность думать ту мысль. которую я вначале и вынес - больше ли талант человека, меньше...

Мне кажется, талант - это способность сделать новый шаг первым. Чем больше первых шагов сделал, тем больше гений. А всякая такая "поэтика" - это, мне кажется, больше культурной традицией отдаёт. Знаете, был такой художник, качественно подделывал голландцев, никто отличить не мог? Именно это. Если поставить задачу, можно научиться писать "под Блока", и никто не отличит.

И, мне кажется, некорректно выносить восприятие таланта за рамки. Это очень взаимосвязано - не увидели талант вовремя, и всё, это не талант, никто про него не знает, не видел, не слышал... Ну, как проповедник и паства, что ли (если грубо).

Понятно. Да, у нас разные понимания таланта. Тут бессмысленно спорить - можно только зафиксировать разницу смыслов. У Вас - от результата. Есть способы определить. что является шагом. что есть новое. Это - отдельное дело. и вот некая человекоединица делает этот объективно новый шаг. Такую единицу мы назваем талантливой.
Мне ближе иное чувство от этого слова. Как Вас я несколько спародировал, так попробую спародировать себя. Талант не соотносится впрямую с реализацией. мыслим талантливый человек, не сделавший ничего (вариант: все, что сделал, бесследно пропало). Единицей измерения нового и шага - является талант. Нигде кроме как в таланте эти самые шаги объективно не прописаны. Что талант называет шагом - то шагом и является. а прочее - нет.
Разные смыслы. Ну что же, пусть розно и живут.

Ну да. По-моему, талант может быть только признанный. А не признанный - не талант, так... (Замечу, что обычно под непризнанным имеется в виду "не признанный современниками", а не вообще)

А вот ваш "мыслимый талантище"... Я и вправду не понимаю, что это такое и вообще бывает ли. Простите.

Да. я понимаю, что не понимаете. На то и разные точки зрения. Что Вы, не за что извиняться.

Может быть, потом доберетесь - хотя бы чтоб опровергнуть. Я когда-то думал - в частности - вот так: признанный талант - единственно существующий. Кто же признает? Кито признает, тот и определяет его талантливость. Тот. кто признает - и есть настоящий талант. Определить талант - это и есть "быть талантливым". "Народ"? "Практика"? Без разницы. Пусть они. Но - ведь это не так. Я же начал с поиска поределения талантливого человека. а в концемполучил определения талантливой практики или непогрешимого "народа" - совокупнсоти современников. А как же мне добраться до определения самого таланта? Значит. может быть не признанный. Вопрос о том. как я узнаю о его существовании - второй вопрос, но он же может быть и вне меня, от талант. Мне знать о нем - это эгоистичная позиция. слишком на меня замыкающаяся. Пусть он может быть отдельно от меня, пусть я могу быть его не понимающим - а он все равно есть. отсюда - бывают такие. Потом - по времени проходящему - эта точка зрения и подтверждается. То есть - можно отыскать таланты. которых не знал. потом - тех, которых никто не знал. Не признал. И потом - некоторые из таких становятся признанными. Когда они стали талантами? Через 70 лет после смерти. когда "все" их признали? Мне каежтся более очевидной позиция, что они были талантами. пока жили. А через 70 лет состоялось признание, а не рождение их таланта. Ну и т.д.

Мы с Вами выросли в СССР. А в СССР существовала цензура. Не в том смысле, что это плохо, а в том, что это мощный внешний фактор отбора. Вы как биолог, по идее, знаете лучше, но насколько я представляю, наличие подобного фактора... как правильно сказать? ... ускоряет разделение? сепарирует? стратифицирует? в общем, фракции получаются разделёнными и гораздо более заметными.

А сейчас - взвесь. Талантов не видно не потому, что их нет, а потому, что они забиваются белым шумом...

P.S. Простите за терминологию - что-то у меня плохо с формулировками сегодня :)

Насчет белого шума - согласен.
Но причиной в СССР была не цензура. Не всякий отбор - диверсифицирующий. Причина в ином. В СССР была культура нормативная. То есть: во главе общества была некая культура. ее можно считать сколь угодно уродливой - но эта штука - идеологизированная, милитаризованная и проч. - была "от культуры". И потому нкие культурные рефлексы, отсветы, на обществе лежали. Сейчас мы живем в обществе некультурном, то есть оно не на культуре стоит. Поэтому связанные с культурой все вещи - тонут. Не их время.

Я тут ещё поразмышлял - мне всё-таки идея с цензурой и аналогия с отбором кажется конструктивной. Не поясните ли, почему Вы считаете, что цензура - это недиверсифицирующий отбор? (По крайней мере, против того, что это отбор, Вы возражать не будете?)

А про "во главе общества была некая культура"... Очень похоже на заклинание, извините. Мне и тут кажется, что жёсткий отбор порождал жёсткие формы (по крайней мере, для нашего качественного рассмотрения можно считать культурой поддержание некоей формы, а бескультурие - бесформицей).

Отбор.
Вывихнутая концепция. Предполагается, что есть нечто готовое, из чего отбирают. После выбора это готовое - выбранное - остается. На деле вопрос: для сложной системы что важнее - внешние требования среды или внутренние запреты. Сколько ни отбирай жирафов с крыльями - не получится. Запрет организации жирафа. Роль отбора совсем иная. Отбор дестабилизирует сложившуюся норму - неспецифически. Увеличивается изменчивость, разные варианты организации "ищут" возможность быть - ведь в прежнем "месте" их уничтожают (отбор). Когда находят - в новом месте возникает новая норма. Или - крайне редко, если такое случается - несколько новых мест и несколько норм. Т.е. не отбор управляет и ведет, а внутренние законы сложной системы, которая удалена от равновесия и потому очень нетривиально устроена. Роль отбора как ведущего фактора преобразований - вымысел.
Это - вообще об отборе. Советская цензура - стабилизирующий фактор советской культуры. Недаром на поздних стадиях стала важнее - самоцензура. Т.е. образовалась норма, люди уже знали, как говорить то. что хочешь сказать. и чего не говорить. И что надо говорить обязательно. Никаких "двух версий" цензура не создала. Нетворческий фактор. То, что возникало в андерграунде - лишь небольшие вариации. очень небольшие.
Жесткий отбор не порождает формы, только - уничтожает. Хотя, конечно, у этих рассуждений есть много оговорок. Но слишком... долго было бы прописывать всю идеологию отбора. Если надо говорить о творческой его роли - это роль стабилизатора нормы. Не создателя новой нормы.
Что советское общество было обществом "культуры" - нет, не заклинание. Недаром - атеистическое, идеологизированное. это всё определения от культуры. Это было общество власти и культуры, причем культура была на втором месте, но - на важном. Совсем другой разговор, что это была за культура. Какой дрянью она была. Речь не о сравнении разных культур и о том, что советская - плохая. Речь только о том, что эта штука была в ряду культурных форм. Современное общество - вне их. Опять - речь не о том, что в совр. обществе нет культуры вообще, или та, что есть, еще хуже советской. Совсем нет, это не о том. просто - общество устроено не на культурных механизмах. По сравнению с совр. обществом советское - это общество культуры. Если угодно: представим общество тоталитарной инквизиции, принудительной веры. с концлагерями и т.д. И - рынок. Первое - общество культуры, другой разговор - какой. Второе - не общество культуры, хотя в нем может быть и культура. Не она рулит этим обществом. И последняя Ваша строка - именно сюда. Советская кульутра была некоторой формой - бедной, насыщенной отрицанием множества более богатых форм, уродливой - но формой. Совр. культура - это бесформица.

Не очень понял. Ну да, были всякие тексты (готовые), из которых отбирали, что достойно публикования, а что нет. Опубликованное - оставшееся. Тебя опубликовали - ты знаешь, что проходит, а что нет, следующую свою вещь напишешь ближе к границам... А насчёт жирафов с крыльями - тут ведь достаточно появиться хотя бы одному такому жирафу :) Поскольку отобранная литература всё-таки была, значит, отбор действовал.

По поводу дестабилизации сложившейся формы - так именно так и было! Ужесточения, ослабления и т.п. - форма складывается буйная, её прижимают. Опять складывается, другая - ослабляют нажим. И т.д. И не было никакого создания новой нормы - плавная эволюция старой, послереволюционной (если можно так сказать)... Да и до- - ведь Горький какой-нибудь до революции сформировался. Поэты все. Так они и эволюционировали - кто-то приспособился, кого-то расстреляли.

Мне как-то с детства запомнился такой пример. Остров, дует ветер, насекомые. Отобрались два варианта - с сильными длинными крыльями, чтобы летать и не сдувало, и совсем без крыльев, чтобы не сдувало из-за крыльев, опять же. Не было бы ветра - ну, было бы распределение с максимумом длины крыльев посередине. Тут примерно также... Не похоже?

Про культурные формы - мысль та, что ту культурную форму в СССР, о которой и Вы, и я говорим, определяла цензура. Сейчас цензуры не стало - и формы не стало.

А про форму и бесформицу - так я с Вами согласен :) Мне только кажется, что я указал этому причину... Хотя, конечно, осознать, что наличием талантов мы обязаны цензуре - ужасно обидно и досадно. Мечтали-то о том, что "вот скинем режим, и затворим на свободе!" А вышло не так :( [Впрочем, это уже близко к политике, не охота касаться. Если Вы не согласны - возражать не буду:)]

Про отбор - видимо, слишком отдельный разговор. В комменте надо кратко... Пример с островом. да, так, как сказано. Но: Вы обращаете внимание, что отбор - ветер - выбрал бескрылых и сильнокралатых. Я - внимание на то. что эти насекомые могли существовать и бескрылыми. и сильнокрылатыми. Что не банально - не всякая форма может без полета, и не всякая способна летать быстрее противного ветра. Может быть крыловой аппарат. который не вытянет. Я - к этому. Но пояснть - это надо строить отдельный разговор, и начнется он не с отбора, это не то место, где начало. начало - устойчивость формы и ее существование. выбор, усвоение нового. удаоленность от равновесия. принципиальная хрупкость всех сложных форм.

Культурную форму СССр не определяла цензура. Что определяла - крайне бедная точка зрения. Представьте: Мандельштам. Запрещены стихи о Сталине. Вот - цена разницы подходов. Ваша точка зрения говорит и указывает на неопубликованные стихи: вот как определяла. Моя - указывает на целого Мандельштама: вот что она ни родить, ни определить не могла. Опять в то же уперлись. Вы полагаете Мандельштама тривиально данным. уже готовым. и осталось только выбрать из него = собрания стихов - что можно. Это - выбор. цензура, она определяет. Я говорю иначе: Мандельштамы даром не даются. Это сложнейшая штука - как такой Мандельштам получается. По сравнению с этой проблемой цензурирование стихов - некоторых-отдельных - и даже - предположим - расстрел всего Мандельштама. чтоб не фонил - это такой бедный шаг, такой пустяковый выбор. что о нем даже стыдно говорить - по сравнению с наличием Мандельштама.
Культурные формы СССр определялись многим - языком и культурным наследием, очередной волной вестернизации, новыми находками этих времен... Они слегка ограничивались цензурой, но - не определялись ею. Цензура поэтов не родит. И в этом заключается ее неопределяющая роль.

Выходит, сейчас творить культурные формы - это просто смешно?
Чем же заниматься? Наверное, сохранять старые, каким-то образом, как Вы думаете? Новых-то не получается...

Не понял. Почему сейчас творить - смешно? Напротив. У меня четкое ощущение, что старые культурные формы - мертвенькие. Они сильно устарели. у них и в молодости-то не все ладилось, а теперь они почти не пригодны. а смена не приходит, то, что делается - это латаное старое, не новое. поэтому насчет культурных форм моя мысль - как раз позарез нужны новые. разумеется - не любые, но это почти банальная оговорка, ясно. что не любые. Сохранять старые... Это очень тяжелый разговор, больной. Вообще-то я думаю, что старые сохранять обычно нет смысла. Но у этого тезиса масса оговорок - что такое страые. в каких все же есть смысл, и проч.

То, что старые культ. формы мертвенькие, это понятно. В том-то и вопрос, что смена не приходит. И смогут ли конструкты эту смену разрешить.
А смешно - я имел в виду, да, творчество в старых формах. Про новые мне пока ничего в голову не приходит, не вижу, как все это распутается, организуется для новых форм.
Пока же я скажу, что меня восхищают некоторые (даже многие) из старых форм. Как это сделано. Как оно появилось. Поскольку формы мертвенькие, все это видно в развитии, от зарождения до упадка. Радоваться им, изучать, превратить это в хлеб насущный - вот Вам и форма сохранения, другой нет.

"Радоваться им, изучать, превратить это в хлеб насущный - вот Вам и форма сохранения, другой нет" - это да, понятно. Эта линия аргументации многократно была высказана. Где ее слабое место? В "изучать". по-настоящему живет то, чем живут, а не изучают. Можно и изучать живущее - хотя современная наука этому разучилась, ей бы мертвое, но - оставим. Так что изучать можно, но - должно жить. А если уже не живет? Тут и дырка. Нужны культурные формы, которые бы жили сами и животворили общество современное - которое мертвеет и деградирует. И оживить общество могут только новые формы культуры. Власть такого сделать не сможет, и экономика - тоже. Они смогут помочь, пристроившись - а сами нет. Вот таких вот форм и надо... Да мало.

Вот мне подсказывают - дизайн есть новая форма культуры. Нет?
Мой взгляд: нет. Да, это форма творчества или псевдо-творчества, но никак не культуры, так как диз. оперирует шкурками-симулякрами, хитиновыми покровами, мертвенькими останками. Просто тасует их в более-менее произвольном порядке, складывает как кубик рубика, как конструктор.

Дизайн? Ну, может он бывает и хороший и живой. Только почему - новая? Объединили разные давно известные вещи. добавили современные технологии... Как форма культуры он, мне кажется, не новый. Но в дизайне я понимаю... в общем, немного. Может, вру. Но что в нем принципиально нового, не вижу.

А что Вы видите тогда принципиально нового?
Мы договорились до того, что ничего нового-то и нет. Произошел взрыв, все разлетелось и каждый, буквально всякий человек с улицы может составлять-разымать обломки, как ему заблагорассудится. Здесь и дизайн, и новейший "элитарный" арт...
Вот, интересно... В изобр. искусстве, фотографии - миллионы имен, все это - коллажи, коллажи, попадаются интересные. В академической музыке, композиторов - тыщи имен, исполнителей - тыщи имен, уж и много направлений, и названия им подобрали. Да только в душу не проникают - может, "белый шум" мешает...

Слишком специальный разговор. Иногда кажется. что есть новое... Но из-за описанного Вами шума плохо различимо, и трудно говорить как о новом - сразу масса вопросов - а чем это отличается вот еще от ста пятидесяти тысяч того? и проч. В каждой области новое - специфично, оно ж не связано организационно. Нельзя сказать (как говорят про дизайн) - вот все это - новое. когда "всё" - это обычно очень старое. а новое - штука штучная, в каждой области своя.

Эээ... Тогда это моя личная проблема. Я хотел бы действовать в новом, но не вижу этого нового и не признаю за ним ценности, а стало быть, не могу в него интегрироваться.

Можно привносить то новое, что Вы поняли, в свою жизнь. Оно так обычно и образуется. Зачем искать рубашку счастливого человека? Другое дело, что такое "внесение"... много легче сказать. чем сделать.

Я не очень понимаю смысл Ваших возражений. Вы говорите - а может, так, а может, так... Ну, всяко может быть, и придумать и предположить можно много чего. Но надо же с чего-то начинать? Вот пусть базовой является гипотеза отбора, тем более, что она качественно вполне совпадает с наблюдаемой картиной. Зачем измышлять более сложное, если и простое работает? Бритва Оккама, знаете ли...

Про модель уточню. Ветер - это цензура. Особи - отдельные произведения. Автор - род (популяция). Произведения от одного к другому мутируют под воздействием цензуры, оставаясь ограниченными в рамках замыслов автора.

Я не полагаю Мандельштама данным. Я полагаю, что он развивается во времени при взаимодействии со средой (цензурой). Конечно, цензура не рождала поэтов. Но она их формировала, как внешняя среда. Ну, грубо говоря (очень грубо!), как школа формирует умение писать.

Я полагаю, что таких Мандельштамов был вагон, только отобрался один. А вот на чём основано Ваше мнение, что проблема рождения Мандельштама и его цензурирование несопоставимы, я не понимаю. Тут, конечно, есть загвоздка - почему одни виды приспосабливаются, а другие виды вымирают. Но так она и в биологии такая же загвоздка... Вот её я принимаю, как данность :-)

Бритва Оккама? Зачем измышлять более сложное, если и простое работает?

Как знакомо... У кого работает? У меня это простое не работает. И отбор - насколько я знаю, для биологических феноменов - так не работает.

У Вас работает так. Видимо, на знакомых Вам областях фактов работают простые законы. Что же, я таких областей фактов не знаю. Могу только верить Вам - что такие мысли будут работать.

Ну я же не против, готов рассмотреть любую другую гипотезу :) Я пока просто другой не вижу... И внятных возражений тоже не вижу.

И "работает" - тоже вопрос сложный. Предсказать я ничего не могу. Но как объяснение - вполне сойдёт. По крайней мере, наблюдаемое объясняет.

А насчёт биологических феноменов - а как работает? И что значит "так не работает"? Вы вроде бы раньше не возражали насчёт этих букашек... Скорее всего Вы знаете об этом больше меня. Расскажите как-нибудь, ладно?

Кстати, я тут ещё подумал... :) Я, возможно, плохо выразился. Под цензурой я имел в виду не просто цензуру произведений, а состояние общества - цензуру мозгов, если угодно. Когда давит постоянно, ежедневно... Как ветер :)

Я, наверное, вот на что дернулся. В биологии очень устойчивое убеждение, что имеет место направленный отбор. Вот куда он давит, чего требует - так формы и изменяются. И мне эта теория не кажется правильной - я выше кратко писал, не бывает направленного отбора и не идут за ним формы. Соответственно, я эту аналогию переношу на культуру. В биологии по этому поводу сломан лес копий, и вроде есть точка зрения, о которой я и говорю - что сложная форма не может - как глина - меняться. куда отбор дунул. По своим она законам живет, а этот отбор - он ограничивает, но не направляет. Хотя это очень грубо сказано - там масса уточнений должна быть, для корректности. А как с цензурой - мне кажетсмя. много более смутная тема, посложнее биологической. И потому я тоже беру несколько упрощенную модель - и думаю, что вот - не может цензура влиять на то, что - по содержанию, всерьез - пишут люди. Цензура - имею в виду в прямом смысле, как запретительные меры, допечатные или послепечатные.

Если же словом цензура обозначаются другие вещи - интеллектуальные моды, господствующее мировоззрение, ветер времени - ну, конечно, тут совсем другой разговор. Это ведь не аналог отбора. Это оно, содержание, и есть. Его люди впитывают и начинают так думать. Только вот - цензуру в прямом смысле может очень даже сформировать государтсво. Ну. или церковь. Кто захочет властный. а вот эту цензуру метафорическую, в Вашем смысле - ее сделать нельзя. Она "делается" - и многие пытаются повлиять на нее, но вот прямым манипулированием ничего от нее не добьешься. просто слишком сложная штука, чтобы такие манипуляции давали рассчитанный эффект. Все равно не то получается, как ни пробуют.

Так что - видимо. я повелся на прямой смысл слова цензура и на знакомый мне смысл слова отбор. А Вы. видимо. в этих словах говорили о несколько иных вещах.

Давайте тогда я уточню ещё раз - я тут Вас не очень понимаю :)

Я разделяю Вашу точку зрения, что фактор отбора ограничивает, но не направляет. Тот фактор отбора, на который я пытаюсь обратить внимание, в моём представлении действует так: сказал неправильное слово - в лагерь (ср.: взлетел с неправильным крылом - унесло). [Тонкости пока опустим]

Ветер - очень простая штука. Простой, понятный. "Цензура" в СССР - тоже простая понятная штука. Как раз то, что культура цензоров невелика, позволяет считать её ненаправленным, но ограничивающим.

Не цензура... Не знаю. Анекдот про Сталина другу не расскажешь. Вот это.

А насчёт сложной формы... Мне кажется, что признак сложной формы - приспособляемость. Изменяемость. В рамках, конечно, но тем не менее.

Я тоже не понимаю. Кажется, мы повторяем друг другу одно и то же - и никак.

Что же может сбивать? Вы говорите: цензура - вполне обычная. Рассказал анекдот - сел, умер. И что? Это не не действует специфическим образом на культуру. Согласны? Анекдоты все равно рассказывают. Да, их не публикуют - но их знают. То же с запрещенными мыслями. Да, их нельзя печатать. Но в культуре эти формы все равно есть - и возобновляются. И я говорю: такая цензура не может существенно повлиять на формы культуры.

Для меня первичнее вопрос, почему такая инфляция происходит? Чем не "обеспечены" социальные и культурные капиталы? Денег, чтобы не возникало инфляции, должно быть не столько, сколько все захотят, чтобы было напечатано, а столько, сколько надо по экономическим законам. А причина инфляции социальных и культурных капиталов тоже в этом? Потому что пока, может быть, у нас кто смел, тот и съел. Капиталы-то такого происхождения, что у Ходорковского, что у журналистов-звезд 80-х, 90-х. Что нужно ввести, чтобы остановить эту инфляцию? Без капитализации тоже нехорошо, капиталы нужны. Нам нужно осознавать законы капитализации в культурной и социальной сфере. И еще шире даже - в публичной сфере.
( Извините, если повторяюсь, не читала дискуссию )

Почему происходит? Внешне картина выглядит так. Появляются (массово) новые профессии, обновляются старые. появляется множество новых специалистов. Возникает глобальное сомнение, что прежние навыки чего-то стоят.
Это - только поверхность. И раньше бывало возникновение новых навыков массово. Кажется, дело глубже.
Я бы произнес следующее. Культура 19 века была заемной. Систему ценностей она унаследовала - в широком смысле - у прежнего христианского общества. Этим определялись вещи, которые относятся к форме - не содержанию. Новые. сенкулярные, научные идеи имели 2форму" иную - стиль поведения ученых, о чем можно говорить и думать, о чем нельзя. Стиль был заемным. содержание - новым. За 20 век этот пережиток был устранен. Стиль стал соответствовать тому, что думается. и культура обнаружила, что она более не ценна. как понятно, научное мировоззрение и секуляризм ценностей не производят. Так что имеющаяся инфляция - закономерна. Культура себя съела, думая. что ее еще много. Ну а когда оказалось, что культура - всего лишь обычный такой товар, какой и везде купить можно - воспоследовали последствия.
Так что дело - на мой взгляд - не в 90-х. Это только у нас недавно проявилось - поскольку идеологический пресс (тоже во многом - искусственный и в этом смысле заемный) был снят.

Ну... заемной. А культура 18 века была не заемной?
А культура 20 века? Все эти великие дирижеры, ученые, диктаторы, наконец. Сейчас и политики-то нет, потому что власть была на перволм месте, а вождь мог и аскетом быть; сейчас - нет, во власть идут не за властью, а за деньгами, за отверточками. Видите, и политика девальвировалась. Можно говорить что угодно, что она была жестокой, кровожадной и тд, но она была, и сопутсвующая ей идеологическая база, на почве коей вырастала культура, а сейчас нет.
Вопрос все же вот в чем: все это разом рухнуло, или постепенно, незаметно. Культура себя сразу съела, на наших глазах, или незаметно подъедала?
И может еще, это связано с переориентацией идеологии? Есть в Америке идеология? Есть. Но культуру породить не может, потому что ориентирована на быстрый результат, а культура - это как сталагмит, результат незаметной вековой работы? Сломали сталактит и спрашиваем, где культура. Вот, осколки. А как теперь новый сталагмит вырастить? Форсировано-то это не получится.

И 18-го - заемной. Христианская культура не вмиг упала. Долго еще ею питались... Но навсегда воспоминаний не хватит.

А из идеологии - нет, не родится. Слишком вторичная штука, оттуда только черви и мусор, толку не будет.

Понял. Так, получается, вся эта петрушка черпалась еще из того христианства, катакомбного, когда оно еще не идеологизировалось, не было сращено с государ. интересами?

Почему катакомбного? Из живого... Было такое время, когда культуру можно было - без больших натяжек - описать как "хзристианскую". Не в том дело. что - кисельные берега, но система ценностей бралась плотно. а потом стало время. когда она уже определялась как секулярная. И ценности посыпались - прям по де Саду. Насчет сращенности с госинтересами... Всё было, и это тоже. Жила эта культура и болела. И госинтересами болела, и много чем другим. Мне-то как раз госинтересы не в первую голову бы в пришли... только в третью.

А вот в чистом виде культура, когда она не болела, какая она? Что-то я не припомню... Может быть, назовете эпоху, эру, эон, хотя бы десяток лет?
Да нет, по-моему, там, как в человеке здоровье постоянно с болезнью спорит и борется...

Именно. В чистом виде оно не бывает, это только лекарства бывают химически чистые. а живые твари завсегда как бы и не стерильные. Тем и живы. Другое дело, что болезни разные бывают.

Л.Толстой писал: "Нет величия без нравственного величия."

Бог с ним, с величием. Подставим - талант.
Так вот именно нравственно одаренные, вроде, персонажи современности не удержались. Из-за срывов на крик, из-за охранительского пафоса или безудержного либерализма. Или из-за публичных фуршетов. Из-за многого,
что не следовало себе позволить.
И получилось, как по Пушкину - "Он подл, как мы. Он мелок, как мы." А качество художественноых замыслов и ткани, профессионализм - дело даже не второе.

Это красивая точка зрения. Хотя бы потому, что позволяет не путаться в мелдочах и быстро подойти к более интересному вопросу. Итак, наблюдаемые сейчас по всей россии - и во всем мире - инвляции. сгорания, исчезновение культурного капитала - это потому что люди мелкие. А почему они так разом мелкие стали? почему - в не очень тепличных - условиях 19. и прошлых веков еще были крупные (мало, с трудом и проч. - но были). а теперь вот не шмогли? Что заставило личность стать мельче - и с каких это пор началось? скажем, можно представить себе аргументацию, что - с Возрождения аж. Но культурные капиталы стали испаряться именно в 20-м. А что такого в 20 произошло. что людей уменьшило?

Сказать бы, во второй половине 20-го ст.
Может быть, люди изначально мелкие были, но мирились с фактом культуры, с требованиями государства, особенно если это супердержава, и в результате у некоторых из них появлялось что-то "в остатке". А у следующего поколения еще больше "в остатке". Потом и слоек появился, интеллигенция, не знаю, как назвать. А сейчас что? Государство - нетребовательно. Компания - нетребоватедльна, ей важно, чтобы ты доход приносил, а государство - чтобы иногда голосовать ходил, воровать не мешал, ну и в общем, когда надо, на площадь выходил.
И потом. Кто заказчик. Была - церковь. Не самый худший заказчик, к слову. Потом - аристократия, потом буржуазия, наконец, государство, наконец, и госудаство пало. Кто теперь заказчик, кому это все нужно?

Н-ну... Как-то мне надо обжиться с этим ответом. Мне не нравится сразу несколько тезисов. "Люди изначально мелкие были". Как гипотеза - ладно. чего только не скажешь. но они ж были крупные! грубо говоря, я видел. Во-от такие. И почему это размер человека зависит от заказчика? Может, от заказчика размер чего и зависит, но почему это надо называть личностью? В общем, видимо, не понял.

Понимаю... Самому тяжело, тема-то огого.
Крупных я тоже видел. Раньше им было тяжело, но можно было найти код и приспособиться. То есть надо найти код, что говорить, чего нет, чтобы быть услышанным. У них был свой круг воспринимающих, ну, положим, это ахматовское "мы". Ну и вот, одних крупных уничтожали, другие выживали, приспосабливались и могли что-то сказать. Пусть и "посмертно". А ужас физич. уничтожения только разъярял в некоторых случаях, ну или уж убивал, тогда насовсем.
Сейчас совсем иная ситуация. Думаю, крупные есть, и их не меньше, чем было. Хотя возможно, тенденция к тому, чтобы меньше. "Мы" уже пропало. Каждый сам за себя. Исключение - компании, но там другое "мы", на совсем иных принципах. Ну, грубо говоря, никто не станет сейчас заучивать наизусть стихи Мандельштама, чтобы это пронести. А тогда ощущалось, это нужно, это было дело всей жизни. Лотман пишет где-то, что в этом был и азарт, это была игра со смертью, и противник был ясен.
Сейчас противник не ясен. Крупных удушает "белый шум", он к ним липнет, мажет их, они не видны сейчас. Сейчас время мелких. Раньше мелкие знали, что есвть крупные, с этим приходилось считаться. Сейчас можно не считаться, мелкие самодостаточны, жизнь идет по их правилам.
Да. Раньше крупного могли в худшем случае расстрелять. Сейчас крупному отказано в голосе, в социальной нише, экономически он выдавлен за поля. Он никто и зовут его никак.

Я бы предложил еще такой вариант. Кровеносная система: капилляры. Они пересохли. Остались магистрали. От этого все тончайшее, нюансированное уничтожись. Почему капилляры исчезли? Стало ясно, что они не нужны. Не нужны мускулы, поднимать уже не чего. Не нужен танец, все перетанцовано. А нужны печень, желудок, половая система, сердце. Зачем им капилляры, пусть магистралями питаются.

Да, точно: "крупные" уходят, потому что "сложное" оказалось ненужным.
Оказалось, что "сложное" мешает обществу. После сложных тысячелетий люди хотят позволить себе думать, что они могут не думать и при этом полноценно жить. Вырабатывается новая форма полноценности, которая неполноценна для тех, старых...

"Крупных удушает "белый шум", он к ним липнет, мажет их, они не видны сейчас" - то есть массово общество виновато. Но ведь ясно. что и оно само - лишь симптом.
"После сложных тысячелетий люди хотят позволить себе думать, что они могут не думать и при этом полноценно жить." - вот, дальше прошли. Теперь еще дальше только на общих словах не прорваться. В этом месте надо либо прекращать дозволенные речи - либо копать настоящую историю. В каких формах отливалось "бездумье". откуда пришло. как распространялось, когда стало повсеместным, какие ценности исповедует - его позитивная программа. обязательно позитивная, на негативе ничто не стоит. Они хотят нечто построить - что, чем оно хорошо. в чем они видят опасности "прежнего" - в рамках нашего разговора - "сложного" развития. Слишком много специальных вопрсов, которыми - почти никто и не занимается.

Ну вот Вы печете булки. У Вас булочная. Вокруг - еще 70 булочных. А Вам надо продать свои булки, более того, стремиться продавать больше своих булок. Вам нужно убедить людей, что им нужны Ваши булки. Конкурентам тоже нужно убедить людей, что им нужны их булки. Появляется общая идея; человек уже не различает разницу конкурирующих булок, зато в остатке у него идея, что ему нужны булки. Он видит рекламу - вот эти булки, вот те, но в общем, понятно, раз рекламы много, значит, булки нужны.
Дальше. Появляется человек, который говорит: я возьму Ваши булки и продам их дороже, мне за это процент. У конкурирующих фирм тоже появляются такие люди. Ситуация приниимает новый оборот. Это уже новый виток, новая индустрия. А ведь есть еще рестораны, куда хозяин или перекупщик может продать булки, которые еще накрутят в цене.
Дальше еще смешнее. Агент булочника (уже есть агент, что тоже сказывается на цене булок) идет в газету давать рекламу своих булок. Эту рекламу заказали через агентство или у частного дизайнера. Факт в том, что это тоже деньги. В газете говорят агенту: в нашей газете мы рекламу напрямую не размещаем, только через такое-то агентство. Получаем новый, уже шестой вариант накрутки.
Посмотрите, везде одни дилеры, дистрибьюторы, агенты, агентства. А производитель - всего один. Понятно, проблема рабочих мест снята и т.д., все при деле, но сколько наворотов вокруг одного производителя! А потом они еще объединяются, это уже другой вопрос.
А теперь, в этом всем, - скажите, зачем людям сложные идеи? Есть ли у них на эти идеи время и силы?
И как подынтегрировать сложную идею в такое вот болото?

Вся вина - в ростовщичестве, в торговле воздухом.

"как подынтегрировать сложную идею в такое вот болото?"
Ну. я буду фантазировать.
Как идею вводят в дело? Первым делом - через цель. У Вас с чего вся чехарда началась? булки, покупка, прибыль. эффективность. продавать больше...
Нет. Цель Ваша - предположим - печь замечательные булки и при этом создать в Вашей пекарне коллектив, в котором было бы людям очень хорошо и творчески работать. прибыль интересует ровно в той мере, в какой не препятствует основной цели. Вы там, в пекарне, конкурсы своего мастерства забубениваете, организовали особый свой детский садик для сотрудников, и вообще всячески живете - у вас это жизнь такая. а не производство для прибыли.
И сразу другие задачи пойдут. то есть - прежние совсем иным боком встанут.
Очень тяжело будет. но это будет новое.

Это - замечательно, что Вы говорите. Вероятно, когда-то так и было, когда всякие семейные дела, когкда конкуренции меньше было. Но не пошло по этому пути. И сейчас не работает. Есть исключения, но в общем, не работает.
Знаю, что пробуют - и не работает. Разоряются.

Нет.

Речь не о семейных фирмах. Что "все" не пошли по этому пути и потому можно сказать. что "не пошло" - это верно. Что сейчас таких нет - неверно. И что все такие разоряются - неверно. Другое дело - те крохи подобных историй, которые я насобирал - достаточно тяжелы и трагичны. понятно. что там есть масса опасностей. Переорганизованность - и дело мертвеет, и либо дохнет, либо становится обычным. что одно и то же. Недо- - и разоряются. Иногда прекраснодушию сопутствует глупость - и тоже не идет. Иногда гибнут на стадии добывания капитала, иногда - расплаты с долгами(без них - не начать). И все же бывает - вытягивают. Я бы заметил - в крайне агрессивной и неприспособленной к таким штукам среде. Современная экономика очень не способствует таким вещам - и тем не мнее некоторые выжживают.

Но, конечно. я не хочу сказать. что такова сколько-нибудь общепринятая практика. Я хотел сказать только одно: новую форму можно делать, ничто этому не препятствует. Кроме трудностей. Но это уж... Сами понимаете.

Охххх. У меня появилось ощущение, что Вы меня провоцируете. "По крохам"... Ну да, по крохам всего можно найти, такое уж свойство у этих крох. Можно приводить любые примеры, самые фантастические, небывалые, и можно отыскать их жизненный эквивалент. Но новое ли то, о чем Вы говорите? Я совсем, совсем не уверен.
Скорее, каждый очутился лицом к лицу с личным вызовом, не коллективным, не корпоративным.
"Переорган. - и дело мертвеет" и т.д. - весь Ваш предыдущий пост - так было всегда. Где тут новое?
Кому-то хочется, чтобы наши потребности были простыми, прогнозированными и по возможности бесконечными - все, что пытается противостоять этому, попадает под ту же лавочку. Выход, как и всегда, спуститься унутрь себя. Здесь и начинаются трудности. А уже из себя ты будешь внешне проявляться. Как? Никто не знает. Но то, что этот процесс драматичен, в этом никто и не сомневается.

И еще позвольте несколько слов. Культура не потому ушла, что она себя съела. Люди сами ее не захотели. Помните, как Чехов говорил, через сто лет жизнь уж точно будет лучше. Он надеялся. И вот - случилось. Жизнь действительно стала лучше в материальном плане. Заработать сейчас может почти что любой, поесть, полечиться, отдохнуть тем, чем предлагают. На среднего человека это работает, они счастливы. Ну а Чеховым больше не верят. Не потому что злые все, а потому что не нужен он, ведь цель достигнута.
Сейчас я сижу в офисе, который начинает наполняться людьми. Молодыми. Утро. Они счастливы. На кой рожон им культура? Им нужно зарабатывать на потребности, а потом удовлетворять потр.
А культура да, была, когда были люди с более сложными потребностями. Может, их и умышленно уничтожили, они так мешали рынку честно говоря своими сомнениями, своей душой, с которой они носились, со своими идеями, которые выставили смешными, оплевали, осмеяли, заушили, так что и заниматься этим никому не хочется, да и инфрастурктуры нет, ее разобрали, как шпалы, на дрова.
Культура. Да. Была. Наполнили ванну, а потом взяли, да и пробку вытащили.
Вот и все.

Нет, провоцировать не пытался.

По поводу того, что каждый - перед личным вызовом - верно, это моя мысль, я ее и хотел сказать.

Это не старое. Новые формы культуры ... Не всегда делались личными усилиями. Сейчас - только личными. "Мода" не придет и не подхватит.

Это старое - потому что попыткам этих новых форм сто, 50, 30 и т.д. лет. В этом смысле старое. Но и то наступающее, против чего оно - новое, тоже ведь не вчера появилось.

Насчет того, что не культура себя съела, а люди ее не захотели - я бы сказал, что это разные способы описания одного и того же процесса.

Насчет молодых в офисе, которым не надо.

Верно. Не надо. Там будет следующее: появится опыт жизнию. Чего-то добьются. И появится в душе серая тоска. потому что все. чего добились - не то, не то. А что - то? И начнут искать. Почти все собьются с пути - потому что тех самых вешек-ориентиров уже нет. О "том" говорила культура, но теперь - старые вешки больше не работают. Но тоска-то есть - и будут искать.

Им придется что-то придумывать. Смешное. Осмеянное. У них будет не получаться.

Но, может, найдут... Собственно, деваться им некуда.

Нет.
Не найдут. А куда деваться? А им орган отсекут, ответственный не за тоску вообще, но за "ту самую" тоску. Собственно, он уже отсекаем.
Сейчас столько яркого, многообразного, начиная детскими игрушкакми и заканчивая... Вот с детских игрушек все и начинается.

Говорят, есть неотсекаемые органы.

Правда, можно спиться.

Да... есть такая... проблемка.
Вспомнилось че-то розановское - мол, у каждого, даже самого, разсамого, даже, тсс, интеллигента - есть свое, шкурное. Есть, грубо говоря, кнопка (это уже от себя). Современ. берет это шкурное, достает, поддевает, вытягивает в петельку и нанизывает всех за это шкурное на один крючок. Кто не хочет, того тоже нанизывают. Ну, он может там дергаться, что-то делать свое, но все равно ж он нанизанный. А потом приходит кукловод...
Так и живем.

"Как же мы раньше не догадались, под шкурку-то спицу запустить", - еще и подумал кто-то.

Тут есть такой момент.
Эти "самые, разсамые, даже, тсс, интеллигенты", будучи людьми пассионарными как правило, покупаются даже не на игрушки, но на: успех и власть.
Geld macht sexy. Деньги сделают тебя секси. А это - уже совсем другая сублимация.

Ну, это может, нынешние. А я таких видел, что вот даже и представить трудно, что это за люди, сейчас объяснить трудно. Конечно, может, и они не без "шкурного", но восхищало, как у них все подчинено чему-то... главному.

Очень интересно.
(Убедившись, что Ваш журнал пуст, мелькнула безумная мысль, что И-П сам с собой беседует, настолько удачно дополняют Ваши вопросы его ответы :))

Я с Вами согласен. Только не назвал бы эту ситуацию болотом и торговлей воздухом.
Булка остается булкой. А автомобиль? Вам какой - гоночный, просто спортивный, комфортный, вместительный, синий, трехдверный, переднеприводный, трехколесный, с газовым движком, еще вариантов...? А ведь смысл - добраться из одного места в другое, "средство передвижения".
Человечество в растерянности. Оно не знает, достаточно ли ему белого хлеба и красного БМВ, или надо взорвать атмосферу и недра, но чтоб добиться частных и недорогих звездолетов. Где кончаются наши потребности?
Может, способность ограничивать собственные потребности - необходимая часть культуры... Ведь прежде они были ограничены по определению.

Это Пушкин писал - "мелок как мы." Это не ХХ век.
Надо понимать, что ХХ1 век начался 11 сентября 01 года. И западная культура не выдерживает пока шахидского вызова. Не может ответить персональным самопожертвованием на персональное самопожертвование. Бережется. Не находится Ослябли на Челубея. Правильные, вроде, слова о "крестовом походе" судьба,как на смех, вложила в уста своеобразного президента. Вместо героизма - технология.
Культура стала неадекватна главному контексту времени. Именно теперь необходимы мужество, жертвенность - а западные народы устали за две мировых войны ХХ века. Смоковница неплодоносяща...

Вы думаете, что самым важным для западной культуры является - принятие индивидуального вызова, в рамках шахидского противостояния? Мне казалось, что эти слова - если их вообще надо говорить - к цивилизации относятся, не к культуре. Рим - предположим - падёт, из-за устатку нравов. А эллинизм до и христианство после - остались. Вы считаете, что важен - именно это слово - героизм? Именно в этой форме - обвязаться взрывчаткой и взорвать себя на подступах к Каабе? Это было б дело? Что-то сомневаюсь... Боюсь. мне бы этот героиз ничего не докзаал.

Бог с вами - обвязаться и под танк.
Я имею в виду духовную собранность, способность внутренне встать в уровень с проблемой. На что и призвана культура.
Речь о душевном, духовном героизме.
И такие поэты, кстати, и сейчас есть.

А, видимо - совсем не понял. Духовная собранность - это да, этого безумно не хватает и неумеется. Только... А почему тогда шла речь о терроризме? Разве те, от 11 сентября - думаете, были духовно собраны? а не - напротив - духовно разобраны? Может, противостояние с шахидами - вообще не тот фон, на котором стоит говорить о духовной собранности? Я потому и запутался.
А что за поэты? я позорно плохо знаю современную поэзию, - не подскажете?

Мне кажется, что терроризм в современном изводе (11 сентября - манифестация, как теперь выражаются, зла) - зло, собранное духовно, демонизм в чистом виде, презирающий телесное.
Как-то В.Аксенов по ящику сказал, что все эти исламские самоубийцы - наркоманы. Подкурились - и на амбразуру.
Всем нам легче было бы думать, что это так.
Но каждый знает, что это - не так.

Далее, относительно словесного художества...
Люблю нескольких, назову одного -

Елена Шварц.

И отвечу Тебе – клювом, писком ли, чем я,
хоть и мал, хоть и сер.

М-да...

Спасибо.

Мысль про терроризм-демонизм слышал, но как-то мне она казалась легковесной... А если ее на нашу почву опустить, на родную? Нечаев. каляев. И прочие имена. Демоны? Личности-гиганты? В самом деле?

Про наших роман был, так и назывался "Бесы".
А если отвлечься от наших-ваших, ангелов-демонов, то сильнее тот, кто жертвует во имя победы большим.
(И - смотрите начало нашей беседы.)

А Вам этот процесс повсеместным кажется? Или закономерности, все-таки, на российском материале?

Я его натурно знаю на российском материале. Но - в общем-то, уверен - что повсеместный. Легко допущу, что с местной спецификой, с уточнениями. деталями. оговорками - какая жизнь без этого. Но - думаю, повсеместный. Может быть. в России демонстративнее - потому что специфика современности хлынула в нее быстро, разом, очень четко проявляясь на том фоне. какой был. На Западе это могло быть растянуто на сто лет, медленнее... Но все приницпиальные черты - думаю - можно наблюдать и там.

Спасибо. Мне тоже так кажется.

Вообще, обсуждение получилось интересное. Заставило задуматься. По итогам осталось ощущение, что мир пребывает в состоянии глубокого цивилизационного кризиса. На каком-то мы перепутьи, причем затронуты вещи гораздо более глубокие, чем представляется в потоке повседневности. Куда придем... Это возрастное или, на самом деле, так?

Лист прячут в лесу...

Да, это возрастное.
А еще - это общее место массы глупых книжек.
А еще - это так и есть.
А еще - это ещё слишком оптимистический диагноз. Пессимисты, говорящие о перепутье и глубоком кризисе, просто не видят, перед чем они стоят - и причитают по поводу лужи, которую не перейти, не замарав ботинок. А там не лужа дальше...
Ну и, под конец - это, конечно, не конец. На это я бы не надеялся. Всё эту фигню придётся разгребать - что тоже и не снится так называемым пессимистым и алармистам.

Хороший ответ. Согласен. Алармисты, они совсем про другое. Спасибо.

То есть старые формы рухнули, новые не определились.
Отсюда и талантов не видно (критериев нет), и шум – белый. В культурной пустоте витают обломки старых культурных форм – гарбр. Клипы и клиповое сознание, знаки, утратившие большую часть смысловой нагрузки, уравненные в ценности со знаками фирм-производителей - симулякрами. В искусстве – посмодернизм и версификационерство. Искусство, зло?употреляя свободой творчества, перепробовало на зуб все возможные запреты своей ценностной системы-оболочки, и система истощилась. Люди утрачивают эти ценности (не без влияния искусства), поскольку утрачивают институты их хранения – религию(и) (есть лучше способы хранить ценности?) Конкретно – христианство, говорите Вы. Сейчас как бы хаос такой. Жидкий. Концепции соответствующие – «жидкое телевидение», например, МТВ там и пр.

А изменились ли люди биологически ? Перенаселение? Но ведь и раньше, наверное, бывали ситуации перенаселения освоенного пространства. Острова, скажем. Религия? Так ведь и религии менялись. Мировых, правда, не было. Но были региональные, ойкуменальные. Вот pussbigeyes информацию и знание различает. А отличие видит в возможности «ретроспективно восстановить всю цепочку возникновения этого знания и как моего личного, и как достояния цивилизации. В противном случае – говорит - можно говорить лишь о той или иной степени доверия источникам информации» Но ведь любое! знание основано на доверии. Ребёнок прежде, чем что-то узнает, доверяется родителям. И от них узнает. То есть, вера первичнее знания. Поэтому религия – институт организации веры – лучшее хранилище знания.
Так может такое уже бывало - эта «инфляция» ? Жидкостность эта ? Сейчас – временно - идея рынка. А завтра ? Новая религия ?

Абсолютно всё уже бывало. В очень простом смысле: у любого явления есть сходные с ним. Абсолютно уникальных объектов не бывает - абс. уникальность есть противоречие в определении.
Потому обо всем можно сказать, что - было. Вы и сами знаете - были и религии, и сломы хозяйственных укладов, и обесценение знаний, и гибель систем знаний - астрология какая-ниубдь с алхимией уходили. Все было. И мы можем набрать комплекс таких сходств и посмотреть - каким разных группам измеений подобно то, что происходит с нами сейчас. И будет у нас с вами ряд - ну там... возникновение религии, Новое время, гибель Рима, ...
С тем же успехом между всеми этими сходствами есть различия. И легко отличить то. что было при гибели Рима - и возникновение новой религии. И найти в современности особенные черты. Да, инфляции такого рода уже бывали. Но они были локальными - не было глобальной системы знаний и потому она ни разу не инфлюировала. Она заменялась на иную систему - сейчас не заменяется ни на что. Обратите внимание - это не последние 10 лет происходит, гораздо дольше, а выхода не видно точно в той же степени, что и сто лет назад. Вот примерно в эту сторону если пойти - можно понять. почему эту нашу современную инфляцию культурного капитала имеет смысл посмотреть внимательно, не успокаиваясь "все уже было"

Понятно, что в "таком же" доля условности. Каждая новая свадьба отличается от любой другой. Но всё же принципиальное отличие нынешней "инфляции" Вы видите в глобальности ?
И чем это существенно отличается от ойкуменальной глобальности какой-нибудь древней системы знаний, каких-нибудь скажем, монголов. Остались шаманы - в Туве. В качестве "местного колорита".
И, кстати, о давности. Мне кажется, что такой интенсивный слом нынешней культурной системы начался с изобретением и внедрением радио и телефона. Тогда-то всё и ускорилось.

Я всё разглядываю тезис о том, не вписывается ли нынешняя "инфляция" в схему естественного "взросления", становления, расширения человечества как целого. А массив "бесценностей", которые Вам не нравятся, скрывает новые формы (м.б. и "конструкты"), которые в конце концов, вырисовавшись, включат прежние как частный случай, не отвергая их. При этом "вырисовывание" произойдёт путём осмысления этих новых форм, то есть тем путём, каким идём сейчас мы в Вашем замечательном ЖЖ?

Далеко не только в глобальности. Она важна в смысле размера - подобные кризисы раньше "всех" не захватывали. Другое отличие - в глубине. Ничего подобного не было. Есть и структурные отличия, но о них - разумеется - коротко не скажешь.
Насчет - началось с радио... Видите ли, у меня нет оущщения, что первопричиной изменений явились технические новшества. Я думаю, они сами - следствия. но если говорить о маркере... В общем, примерно около времени появления массового общества и этих вот открытий - да, примерно тогда дело пошло совсем иначе... Но - повторю - мне кажется, это лишь маркер. следствие.

Насчет взросления... Вписывается, наверное. Не уверен. что мы согласны - в том, как. я бы сказал6 ушло время авторитетов. Люди должны сами, на свой страх и ответственность. строить свою жизнь. в том числе - социальную. До сих пор социальная жизнь строилась "внешне" - люди находили готовые формы и в них жили. Теперь социальные машины надо строить самим.
Но: требование взросления есть, а взросления пока нет. Поэтому - подростковый кризис: ценностей старших уже нет, они не в цене - и странно плакать по ушедшим временам внешнего авторитета. но и своих мозгов и сердца, чтобы свои принципы выработать. тоже пока нет. И плавают, как цветы в проруби... А вроде бы пора.
Есть опсаения6 степени нынешней деструкции общество долго держать не сможет. Надо заменять новыми механизмами, сделанными людьми... А замены нет, есть только глупости про рынок и индивидуальные стремления. И механизмы-то появятся. это ясно... Вот меня и беспокоит... Когда люди сами не делают для себя жизни, всегда найдется причина, которая сделает это за них.

Мне кажется, вы сами говорите о скорости. Цитирую: «Сейчас время потрясающе быстрой инфляции...» Заметьте - выговорите не про катастрофические последствия этой инфляции, и не про абсолютный или относительный уровни падения репутации - а про то, как быстро меняются ценности человеческих достижений. Мне кажется, у вас у самого ощущение пострясающей быстроты было тут главным.

Незачем спорить. Да, большая скорость - очевидный факт. Но... Мне кажется. чтобы так долго не был в цене опыт... Мне казалось, что если такие смены бывали раньше, то сравнительно быстро на смену падающим системам культуры приходила смена. Тот опыт, который теперь востребован. Шаманов сменяли священники, астрологов ученые. И такие смены шли отдельно в каждой области кульутры. Сейчас - с учетом явного ускорения истории - очень долго никакая система опыта не приходит на смену прежней. То есть - просто все системы обесцениваются. И не по областям. а - опять же - все. Тут действительно ощущение, что ищется-строится принципиально иная форма цивилизации. прежняя - понятная, связанная с накопляемым опытом, традициями - не обязательно традициями сморкаться и молиться - а традициями знания, профессии. А теперь как бы проба - а может, можно без этого? Там же туча социальных механизмов висит, обеспечивающая именно такое устройство цивилизации. От них всех разом можно отказаться - если можно выжить, не заморачиваясь накоплением и сохранением опыта. Это ж совсем иные игры - если можно универсализировать работника (или. по крайней мере, свалить бремя специализации на его личные силы, а не на социальные институты), отказаться от институтов поддержания культуры - или, по крайней мере, свалив это бремя на сами институты. Совсем новый проект получается. И интресно увидеть, какие идеи этого проекта. Как-то они странно... Не то чтобы молчат, но и не проговариваются. все эти заклинания про эффективность и протчая - это только поверхность, а за этим стоит новая рациональная идея упорядочения цивилизации. Создаваемая де факто - не как в просвещение, трудами философов и обмозговывая детали, обговаривая. какая у нас будет демократия и в какое место социального проекта эта демократия встроена, и как она будет сбалансирована с собственностью и т.д. - а совсем иначе делается этот проект. почти молчком. силой фактов... Вот примерно сюда я и думал.

немного статистики из немецких СМИ

более 80% инновационных открытий (уж я не знаю, что под этим понимать) совершается людьми до 35
предстваитель нмецкого союза промышленников признал факт несоответствия большинства инженеров старше 50-ти лет новейшим стандартам инженерного искусства, что отражается на уровне безработицы для этой возрастной группы (при наличии вакансий, особенно для инженеров-машиностроителей)

У меня этот факт (если считать фактом и не спорить) вот куда ложится.

Математики совершают важные открытия к 23-25 годам, проявляются в это время. Биологи - когда-то видел попытку обобщения - после 40.

Данных мало. Но думаю - от области знаний зависит, в каком возрасте делают открытия. скажем, про биологов - это было подсчитано в 80-е. на более раннем материале - т.е. до молекулярных дел. возможно, теперь ситуация сильно изменилась и возраст упал.

А гуманитарии?

Может оказаться, что чем более математизирована область знания, чем меньше для нее потребно опыта и больше - абстрактного мышления, тем более молодые люди ее делают.

Ну и... Все ли области могут быть переведены на математич. рельсы? Вскоре? И потом - не являются ли ценными и те, что (сейчас) не могут? Тогда бы рано делать выводы. Что есть области "молодые" - это ясно. Но обобщение, что все должны такими быть - неверно.

Хорошие примеры проскальзывают в ЖЖ. Здесь большая прослойка математически образованных людей - программисты, математики и т.д. И часто обсуждаются "нематематические" проблемы. Меня не устает поражать наивность "некоторых математически образованных". Ну как дети. ей-богу. Я бы сказал - в этих проблемах они крайне слабо разбираются - у них первые же подходы к "снаряду" крайне неловки. Но может создаться мода - что все проблемы могут быть решены теми ухватками. Ну и - ясное дело - можно много чего загубить на корню. К тому времени. как по голове ударят грабли и станет ясно. что не все проблемы проходят по классу "инженерных" - можно много чего заслужить.

А гуманитарии?

Может оказаться, что чем более математизирована область знания, чем меньше для нее потребно опыта и больше - абстрактного мышления, тем более молодые люди ее делают.

Я, признаюсь, в немецком общественно-политическом поле "гуманитариев" почти не наблюдаю.
Историки - да, интерпертируют в меру наработанного авторитета. Но особой влиятельности за ними не вижу. Социологи - факты и факты. Подсчитывается просто все, но без вольностей: СМИ выдают результаты с минимум комментариев.
Я слежу в меру сил за публикациями и передачами. Гуманитарии - публицисты, философы, писатели - откликаются на актуальные темы, более или менее основательно и эмоционально, но в целом в рамках сложившихся оппозиций - "правое-левое", "социальное-либеральное", "национальное-интеграционное" и пр.

Да и вообще, я вижу попытку "срединной" Германии искать компромисс между актуальностью и инерцией. Это нашло выражение и в результате последних выборов: ни либерал-капитализма, ни социализма по старинке, но - неторпливое, основательное и осторожное движение вперед. Те, кто постарше - нервничают сильнее, молодые - готовы отказаться от того и этого ради успеха. Вот не заходит ли эта готовность за красную черту - сказать трудно. Институции работают - партии, студенческие объединения, сми, и молодежь меняет их не быстро, менясь под их воздействием сама.

Одно могу сказать с определенностью. Вами затронутая проблема для Германии, конечно, актуальна. Но - в ряду других, возможно, более важных (демография). И общее ощущение вменяемости немецкого общества, т.е. его способности осознавать эти проблемы как таковые, у меня это ощущение есть. А в России - нет. И немцы, и прочие европейцы могут повалиться, но это будет падение живого дерева в ураган. А Россия упала как гнилой ствол. Вот что страшно.

получил Ваш коммент только сейчас

Ну, у меня никакого мнения о совр. Германии нет. могу только доверять вашим словам. Общий тон - как я понял - у них все в порядке. естьпроблемы, но у кого их нет, но - уверенно решают. Ну и очень хоршо, рад за немцев.

Насчет падения россии... Это чрезвычайно долгий и болезненный разговор. Если крайне грубо и без оговорок - меня это не очень пугает примерно вот почему. Россия упала из совр. цивилизации. Вошла - и (пока) не выдержала. Старое, естественно, все разрушилось. Но - я этой современности ни на грош не верю. И потому неуспех в её мерках трагически не рассматриваю. Думаю, следующие десятилетия очень изменят картину мира. Я вовсе не о надеждах на какую-то откуда ни возьмись "победу россии" и проч. Нет. Просто. может все так измениться...

Но - я этой современности ни на грош не верю. И потому неуспех в её мерках трагически не рассматриваю. Думаю, следующие десятилетия очень изменят картину мира. Я вовсе не о надеждах на какую-то откуда ни возьмись "победу россии" и проч. Нет. Просто. может все так измениться...

(не для долгого спора, но было бы интересно услышать, когда найдете время)

Вот, оставив в стороне успехи "совр. цивилизации", все эти прекрасные машины и автоматы (от турбогенераторов до степлеров), которые, хоть и доведут до цугундера, но пока замечательно облегчают и разнообразят жизнь, оставив в стороне всю эту безудержную торговлю и голливуд, вот глядя на совр. человека, немецкого человека (как пример, конечно)- я вижу все тот же веберовский принцип "самопределения через профессию", "контролируемой (изнутри) жизни", вижу (о)сознание базовых понятий: трудолюбия, честности, порядочности (Anstand), уважения к другому, солидарности, экологической и поколенческой ответственности...
Да, я вижу культурную "растерянность", неотрефлектированность оппозиции "немецкое-чужое" и самого понятия "национального", вижу отсутствие внятных культурных и, соотв., общественных перспектив, определенную исчерпанность "технократического проекта", и даже, в перспективе, исчерпанность проекта "фин-капитализма". Еще видны подальше снижение ресурсных возможностей, эко-катастрофы, социальные взрывы - хоть в Азии, хоть в Африке, да и воины Аллаха тоже спать не дадут. Но...
Я не вижу никакой другой возможной ПРАВДЫ. Свой дом, своя работа, своя община, свой язык, своя земля, уважение (но и дистанция) к иному. Все это в том или ином (иногда - остаточном)виде я наблюдаю в "коренной Европе". Наверно, подобное имеет место и в коренной, еще прошлого века Америке... И угрозы этому миру я воспринимаю именно как угрозы, а не как некий шанс к чему-то иному. И постепенное наполнение такой правдой русской пустоты - моя единственная надежда.
И вот интересно - куда по-Вашему "может все измениться"?

"Свой дом, своя работа, своя община, свой язык, своя земля, уважение (но и дистанция) к иному." - это уже. Кончается.

Долго кончается. Я тут несколько раз высказывал мысль... Культура много веков паразитировала на своем прошлом. Существовала - давно "традиционная христанская культура". не беспроблемно. Потом появилась светская кульутра. и в каждом поколении происходило одно и то: родители учили детей жить. Передавали "опыт". Но: стиль, который они сами не осознавали и передавать почти не могли, был - из ценностей этой старой культуры. а содержание - новое. Каждое поколение было уверено. что можно совмещать вежливость, почтительность к старшим, уважение к женщине, ценности труда, благоговение перед святым - и науку, технику и т.д. Было уверено, потому что совмещало. И каждое терпело маленький очередной крах: потому что не воспроизводится - всё хуже наследуется.

То, о чем Вы - это из прошлого. Не собираюсь ругать и смеяться: худо ли, хорошо ли - это уходит. Всё дальше. Всё труднее это будет воспроизводить, это снижается - с 80%...75%...55%...38%... Все меньше людей, так живущих, все реже. И это - не обойти. И в этом смысле вашей единственной надежде не суждено сбыться, как любой надежде, которая смотрит в прошлое.

А изменения - деталей не счесть. Если по-крупному - будут две линии в одной истории, то есть - не варианты, а рядом, хоть и взаимоисключают друг друга. Первая - дальнейшее разложение "Вашей надежды" (я для краткости, не принимайте вличную) и замена всех скреп на "технические (неважно, когда - социально-технические). Это будет очень больно и долго. И - попытки создать новое жизнеспособное. По-настоящему жизнеспособное.

Свой дом и общая работа, свой язык и общая земля. Своя дистанция к иному и общий закон для всех. Эти вещи только складываются. То, о чем Вы - это "культурный инстинкт", десятки поколений выработали систему ценностей. при которой можно нормально жить. Но - больше не будет удаваться. И придется работать, чтобы сделать новую систему, не менее пригодную для жизни.

спасибо

Вот идея. Что те, которые ловки, обладают интуитивным знанием. Типа, "ну это ж очевидно!". А те, которые математики, пытаются строить теории. Грубые. Но теории. Т.е. формализацию. И как раз во взаимодействии, возражая, ловкие начитают пытаться выразить на формализованном языке то, что вроде бы "и так очевидно". И тем самым формализованное знание и добывается - от взаимодействия.

Опять у меня что-то с языком. Надеюсь, получилось выразить мысль. Простите за неловкость :)

Спасибо, вроде бы понял. Да, формализация - от взаимодействия. самому с собой обычно такие порции формализации не нужны.

Тут идея в том, что через поколения передаётся только формализованное знание. И именно оно является мерилом... как это сказать... развития науки, что ли. Да и не только науки.

М-м... Если не считать всякое знание по определению формализованным - то не проходит. Искусство и практические науки - медицина и др. - тыщи лет передавалось без формализации. от учителя к ученику, по принципу делай как я.

Формализация - никогда не условие. Мне так кажется. Как только есть высказывание, в котором звучит "только формализованное..." - в высказывании можно ожидать дырки. Формализация никогда не исключительное условие, а - облегчающее, усиливающее и т.д. Короче, - средство. С формализацией многое, очень многое передается надежнее - хотя и искажается при передаче. Формализация всегда искажает. Но это - только плата - за способность дольше храниться. Поэтому можно сказать. что формализация - мерило развития науки. именно помня. что - только мера, а не непременное условие. Наука может быть и без формализации, но чем формализации больше, тем наука научнее. Ну. если не входить в гадостные детали - потому что при нарастании формализации там начинаются... в общем, непростые эффекты. Неожиданные.

Да, насчёт формализации согласен. Но :)

Момент такой, что, скажем, в _вашей_ отрасли Вы получите неформализованное знание. А в _невашей_ - только формализованное. Поэтому - неадекватные оценки "чужих" областей знания. Могут быть.

А про знание - это вопрос определений. Я лично считаю знанием именно формализованное знание. А неформализованное я называю навык, умение... Но это действительно только определения. Если Вы хотите по-другому определить - пожалуйста :)

О, пардон - надо было написать "надёжно передаётся". Вы правы.

--Сейчас - с учетом явного ускорения истории - очень долго никакая система опыта не приходит на смену прежней
--Т.е. эта система развалилась - видимо где-то ко второй мировой войне, наступил крах, затем мы стали постепенно вылезать из ямы и стала складываться эта новая цивилизация. Я правильно вас понимаю?

Старая система окончательно сдохла в период мировых войн - с 1914 по 1940-е. Многео в ней сдохло еще до того, многое додыхает еще и сейчас, но это время - конечно - рубежное.
Стала ли на этом месте складываться новая цивилизация? Многое зависит от понимания слова "ц." Наверное, если не условжнять - стала. Хотя мне как раз именно тут бы и приостановиться и поусложнять. Ну вот хотя бы - что очень уж она другая, так что их даже и боязно в один род засовывать, старую цивилизацию и эту...

Долго думал.

Не вижу инфляции, хоть убей. Все наоборот.

Самые значимые музыканты 20го века - Битлз, были не только замечены, но и богаты. А Моцарт умер в нищете. Не нравится Битлз? Гершвин, Шостакович - никто из них в нищете и безвестности не умер.

То же самое с художниками, писателями. Сейчас значительно больше возможностей стать знаменитым при жизни. Да, надо уметь себя п(р)одать. А в 18м веке надо было уметь лизнуть зад царственной особе, в чем разница-то?

Что касается звезд журналистики 90х - ну значит такие звезды. Обладала бы эта звезда настоящими талантами, звездила бы и сейчас.

Профессор с 30-летним стажем? Спросите, что он создал в последние 10 лет.

Ну дык таки да. Сейчас надо заработать деньги (деньгами выкупить) право заниматься своим делом. А, зарабатывая, так изгваздаешься, что и о деле забудешь либо, увлекшись, продашь и его тоже к чертям.
Что сейчас повсеместно и происходит.

А раньше не надо было? Что, Моцарту или Достоевскому кто-то свыше дал такое право, заниматься своим делом? Да точно также надо было кому-то себя продать, ничего нового в этом нет.

И это хорошо. Право заниматься своим делом не дано человеку от бога. Оно появляется тогда, когда это дело кому-то нужно.

Хотите написать музыку, которую поймут потомки через 100 лет? Прекрасно, научитесь сначала писать для современников. Мы для вас слишком глупы? Тогда почему мы должны вас кормить.

Сейчас на самом деле куча фондов и меценатов, которые такого творца накормят. У него куда больше шансов быть сытым, чем 100 или 200 лет назад.

Ну... поток, в общем, о том, что стало не нужно это все. Было нужно, а стало не нужно.

Что именно стало не нужно, что-то я не пойму. Искусство и наука как таковые нужны и востребованы как никогда.

Работа для потомков? А это никогда не было нужно, по определению, на то оно и для потомков. Начнем с того, что необходимость творить нетленку появляется внутри человека, а не в обществе.

А может и не хотел никогда никто работать для потомков, кому они нужны. Во все времена творцы хотели признания современников. В виде денег, желательно. И каждый, кто его не получал, это вообще-то трагедия. Кто уши себе отрезал, кто в общей могиле похоронен, кто в карты играл, в общем грустно это все.

А сейчас какой-нибудь фонд Гугенхейма всех непризнанных гениев подкармливает. Может через сто лет окажется что кто-то из них Ван Гог.