Мне кажется, гражданское общество состоит (должно состоять?) из вообще любых ассоциаций граждан, объединившихся по какому-либо признаку.
Скажем, гомосексуалисты или чукчи не имеют права организоваться в политическую партию и вести борьбу за представительство в органах гос.власти. Но они существуют, чувствуют себя как единство и имеют свои интересы - и власти необходимо уметь договариваться с каждой из таких ассоциаций.
Таким образом, гражданское общество - это совокупность ассоциаций граждан со своими осознанными групповыми интересами, для которых закон закрывает возможность решать свои проблемы через представительство в органах власти.

Представительство аквариуемистов в органах власти? Мне и казалось. что это плохое выделение объекта - \"совокупность ассоциаций граждан со своими осознанными групповыми интересами"

Нет, как раз не в органах власти. Аквариумисты и (по другим причинам) национальности и разные меньшинства не имеют возможности иметь представительство, поэтому они ассоциируются и ведут с властью диалог "через интерфейс" гражданского общества.
То есть, объект выделяется по тому, что состоит из тех, кто не может попасть во власть по законной процедуре.

Вот я этого и не понимаю. Пожалуйста, опишите мне этот объект. Это некоторрые взгляды искоса - некоторые. не полностью понятно кто, и не очень ясно - зачем. могу ( а могут и не) говорить с властью 9зачем-то, если им надо) через какой-то интерфейс, непонятно как оргоанизованный - ну и могут, делов-то, говорить можно... Нельзя ли четче определить сам объект? Если необходимой парной категорией является власть - определить также и категорию "власть". Власть есть то и только то. а не это...

Я не имел в виду, что ГО - это в первую очередь объект. По-моему, это, скорее, способ или возможность донесения "наверх" сигналов от общества.
Власть устроена так, что при ее формировании не учитывается большое число групповых интересов. Поэтому обществу ничего не остается, кроме как подавать сигналы об этих интересах путем, в некотором смысле, неформального диалога с властью (начиная от круглых столов и заканчивая демонстрациями протеста). Гражданское общество - это общество, в котором этот диалог налажен и функционирует, т.е. в котором для любой ассоциации аквариумистов есть возможность эффективно донести свой интерес до власти. Как это может быть устроено - наверное, это уже вторично.

Тем самым ГО - понятие не объектное, а функциональное? Лишний дублер "обратной связи"? Попросту - какие бы разнородные средства мы ни вписали в список - одни пишут в газету, которая может быть прочитана властью, другие образуют какие-то коалиции с митингами, третьи утром, спустив ноги с кровати. непосредственно сообщают власти о своих нуждах - всё это вместе и есть ГО. Тем самым о единстве и устройстве ГО говорить бессмысленно. Это принципиально разнородные вещи. с разными механизмами функционирования, разными субъектами. разными путями и пр.

О единстве, думаю, бессмысленно. Устройство же может быть разным, как разным может быть устройство власти. Тем не менее, мы можем говорить о том, что в данном царстве-государстве сильная или слабая власть. Аналогично, можно говорить о том, что существует сильное или слабое гражданское общество, а уж каким путем оно функционирует - возможны варианты.

Понятно. То есть Го как объектов не существует, напротив - существует Власть, и в соответствии с устройством этой атегории нам надо объединить все способы доведения до нее информации, которую она не получает регулярным образом. Не властью организованная обратная связь - ведь если власть сама позаботилась о таком институте, мы его в Го не включим? Так что тут центральная категория - Власть и ее устройство, а прочие штуки, к ней прилипшие для более полного описания функционирования, мы смешиваем в понятии ГО, определяемом внешне.

Видимо, я говорю об одном аспекте, о взаимоотношениях между ГО и властью и ГО как дополняющую (и отчасти конкуретнтную) структуру. Власть в этих рассуждениях как бы присутствует по дефолту.
Если пытаться абстрагироваться от общественного запроса к ГО как к альтернативе власти, то будет совсем другой фокус разговора, "гражданскость" как характеристика общества в целом, но об этом лучше сказали другие товарищи.

Если бы исключить из определения vagonsky упоминания о власти, вполне бы согласился. "Совокупность [добавил бы "добровольных" из педизма] ассоциаций граждан со своими осознанными групповыми интересами" - вполне достаточно, думаю. Из таких ассоциаций ГО и состоит, от аквариумистов до "Газпрома". Вне зависимости от того, имеет место конфликт со властью или нет. Как было замечено ниже, гражданское общество вполне может существовать даже и без государственной власти как таковой.

Правильно ли я понимаю, что речь о властях? В этих ассоциациях есть свои собственные локальные власти, они взаимодействуют меж собой и с большой властью - отсюда и проблематика. ГО и Власть - это совершенно гомогенные понятия. оба - о власти. только одна на уроне "реальных" единств (Вы их называете добровольными... хотя это весьма требует уточнения - ну да, не всегда заставляют штыками), а другая - на уровне более абстрактных по отношению к этим реальным.

Нет, власть тут как раз побоку, добровольный - ключевое слово. Каждый житель страны ОБЯЗАН подчинятся законам, что бы он он них не думал. Гражданские ассоциации дело принципиальное иное.
Добровольный - не обязательно когда с песнями и горящим взором. Работу, где платят деньги, можно очень не любить, и в церковь по воскресеньям ходить не по зову сердца, а потому что соседи в противном случае будут смотреть очень косо, а ребёнка затравят в школе. Но сути это не меняет.
Вопрос не в абстрактности власти, а втом что в одном случае власть (то есть сила, позволяющая заставить даже того, кто активно протестует) присутствует, в другом - отсутствует. Хотя и в последнем случае, бывает, можно обеспечить нарушителям конвенции массу проблем.
Сложно в таком случае классифицировать всякие мафиозные объединения. С одной стороны не государство, с другой - аппарат принуждения "государственого" типа может присутствовать. Собственно, сходство государства с бандой давно и не мной отмечено. Я бы скорее относил такие объединения к "протогосударственным" или "альтернативногосударственным", что-то такое.

Да, знаком с такими рассуждениями. Они непротиворечивы, поскольку основаны на ошибке зрения. Выделяют насилие одного типа, противопоставляя всему остальному. Кто так видит - неуязвим для доводов. Так что нет проблем. Понимаю. Бывает.

У вас подход "совковый". Никому и ничему в противовес гражданское общество не "задумано". В народе, свободном духом, оно живет естественным образом. Ибо если несколько англичан о чем-то поспорили, их первая мысль - договориться между собой о "правилах игры", чтобы на будущее всем было ясно, что делать. Вот из этого естественным образом и растет это самое общество. Правительство минимально, там, где можно решить на уровне кружка - всю деревню даже не посвящают в спор. Там, где можно на уровне деревни - округу незачем знать итп... А уже потом философски настроенные товарисчи объяснили, что это "противовес".

А у русских en mass, вы уж не обижайтесь, первая мысль - позвать околотошного. Отсюда и централизация власти.

Я не буду спорить о моем подходе. Мо вопрос - об определении объекта. Вы в обосновании этого объекта обращаетесь к конструкту "англичане". Англичане много чего в социуме делают... Я и спрашиваю - что такое гражданское общество? Фиоритуры про "естественно растет" не принимаются - потому как я тогда решу, что Вы о самих англичанах. они появляются на свет с помощью некого естественного процесса. Ну и пусть появляются, меня не генезис интересует и тем более не оценки его - искусственный он или естественный.

Англичане - только пример. "Определений" в школьном понимании я вообще не люблю, но "гражданское общество" я там выше, кстати, вкратце описал, как я это дело вижу. А именно решение конфликтов "своими силами", без чрезмерной централизации и привлечения "далеких" инстанций. В такой ситуации каждый должен достаточно часто проявлять свою гражданскую позицию (ибо общество маленькое), поэтому общество и можно назвать гражданским.

Мне трудно понять. Пока я понял так - ГО - это решение конфликтов своими силами, самоуправлением, в маленьком обществе. Практически это определение власти в небольшом социуме. Тогда Го не противоположна власти - это просто маленькая власть.

Да, примерно это я и хотел сказать. Это власть в маленьком обществе и этим она принципиально отличается от обезличенной власти большого государства. Потому что люди, судЯ, знают всех как облупленных и примерно понимают, от кого чего ожидать. Поэтому эта власть больше "с человеческим лицом", тогда как имперская может опираться только на формальный закон. В маленьком обществе сгладят конфликт там, где в большом будут ломать через колено.

Кроме того, эта власть ограничена - браком и семьей занимаются одни, дорогами - другие, земельными спорами - третьи, в зависимости от знаний и авторитета... Власть не становится тотальной, нет людей "выше" и "ниже", каждый бывает и судьей, и подсудимым.

Да, понимаю. Вы утверждаете, что есть такой "разрез" общества - по отношению к власти и управлению. Постулируется, в что проведя такой разрез, м ывсегда найдем в нем некие единства, которые раньше без кучерявостей называли общинами. В этих общинах имеется своя власть. конечно - тесная, близкая, традиционная и пр. Потом, в истории. появляются более крупные объединения, власть абстрагируется. и на больших территориях вщзаимодействуют элементарные власти общин и большая абстрактная власть со своими отчужденными силами. Чтобы описать совокупность маленьких властюшек с большой, вводится понятие ГО. Это дело понятное - если не считать. что презумпции выдуманы. вполне можно так думать.

Гражданское общество - это социальное приложение swarm theory :) Именно поэтому оно реагирует более гибко, адекватно и эффективно, чем традиционная "пирамидка". Другое дело в том, что не на каждой почве это растет.

Да-да, понятно. Ну, я бы сказал - тут ошибка на ошибке сидит и... Впрочем, пускай сидит. Если угодно от пчел (сильно недоизученных) переходить к прилождениям для политологии - нет проблем.

Да ну. Вы, извините, просто не знаете русских людей и их методы решения собственных проблем. Ну вспомните хотя бы, как относятся русские к тем, кто "зовёт околоточного". И как такого человека промеж себя называют. Англичане, да вообще любые западные европейцы, куда больше привыкли апеллировать к институтам власти.

Как в России "решают проблемы" своими силами, я знаю хорошо. Проблема в том, что это в реальности не решение. Чрезмерное подавление вызывает желание мести, а подходящий момент рано или поздно наступает. Поэтому в русском обществе ситуация всегда нестабильна, что и прорывается "бессмысленными и беспощадными" бунтами. Поэтому желание стабильности выражается, как правило, в аппелляции к некоей внешней, далекой силе - например, к столице и царскому двору. Т.е. община уже и не помышляет сама выработать относительно стабильный образ жизни, не угрожающий ежеминуткой финкой под ребро. А реально веками без взбрыков может существовать такая община, которая учитывает интересы слабых и проигравших и понимает, что с ними и дальше придется сосуществовать.

При чём тут какое-то подавление? Дело ведь в том, что русские люди предпочитают "не выносить сор из избы" и как раз решать проблемы на низовом уровне, не привлекая вышестоящие ступени власти. Тот же, кто пытается апеллировать к этим ступеням, рассматривается остальными в лучшем случае как "юродивый-правдоискатель", в худшем - как стукач. Аппелляции к некоей внешней далёкой силе характерны как раз для современного западного человека - это он чуть что начинает бегать по судам.

Что и говорить, ГО не задумано, а завелось:). Ещё в школе нам рассказывали про городские коммуны, отвоёвывавшие независимость у феодалов, на землях которых поневоле оказывались.

В России, правопреемнице Золотой Орды, города - ближневосточного типа: резиденция хана (пардон, князя), особняки приближённых и бараки челяди. Всякое отклонение от этого (а попытки были! Стрелецкие слободы хотя бы) власти давили на корню.

в Британии есть забавная мимикрия: бOльшая часть государственных дел заправляется не из министерств и комиссий, а из quango (quasi NGO). Это такие конторки, которые, хотя и учреждены и финансируются государством, но организационно и формально не так зависимы от вертикали. Часто они даже учреждены как трасты, то есть, учредитель-государство, написав устав траста, теряет контроль над конторой в пользу самообновляющегося комитета trustees.

Да, даже я немного слышал об этом, причем именно как об особенности английской системы управления. и. сколько помню, эту систему очень хвалили - мол. создается особенная персонифицированная ответственность. уменьшается доля бюрократии и вопросы решаются сранительно быстро и по существу. А при чем здест ГО? При том, что они как бы не правительственные и их как бы нао относить к ГО, хотя на деле - вот такие вот части госаппарата. он так вот хитро и персонально сделан?

Неправительственные организации возникли не как протвовес, а задолго до правительственных.
Равным образом сильные тоталитарные государства совсем не исключает гражданское общество: в нацистской Германии или СССР гражданское общество было очень развито, правда определенного типа.
А отсутствие "единства" следствие того, что институты гражданского общества столь же многообразны, как проблемы и потребности людей (ГО "вообще" = потребность "вообще"), и действуют только в тех пределах, в каких существует потребность, то есть по большей части довольно неустойчивы.

Я не собираюсь спорить про отсутствие в тоталитарных. Вопроса такого не было. Я хотел узнать, что это такое. И сказал, что определение через отрицание - "неправительственные" - очень плохое определение. Вы другого не дали. Его нет? Или есть. просто так сокращенно выражаются?

Мы тут когда-то маялись относительно термина "гражданское общество" и его крайне неудачной репрезентации именно в русском языке (http://gns-ua.livejournal.com/78345.html#comments). Может при сравнении терминов вы увидите, что определения "через отрицание", в принципе, не нужны? :)))

да, подобные вещи в треде говорили. про малые самоорганизующиеся сообщества. Внутренних противоречий нет, можно и так говорить. Я бы только обратил внимание, сколь разнообразно понимание ГО разными людьми. Можно подумать: ну и дураки они все... А можно прикинуть - а предлагаемой мной самим - точно то самое. что надо?

(пожимая плечами) больше всего разногласий возникает в толковании тех понятий, с которыми мы сталкиваемся повседневно: любовь какая-нибудь там, жизнь, смерть. Начните тред про слово "счастье" и опровергайте его толкование-через-отрицание как "счастье есть отсутствие страдания". Такое определение есть; его многие разделяют; значит ли это, что счастья не бывает? Тем не менее тот, кто это состояние переживал сам, объяснить его сможет тем хуже, чем очевиднее было переживание.
Разноголосица как раз и означает, что до этого понятия всем есть дело и все с ним более-менее знакомы по опыту.

Что многим есть дело - согласен, многие пришли и высказались. Насчет опыта - не уверен. У меня, скажем. нет опыта по поводу этого понятия. Я как раз рад бы представить, какой бы опыт мог лежать в его основе.

А вы с соседями на ремонт общего подъезда и на цветы для общей клумбы никогда не скидывались? В родительском комитете утреники не организовывали?
А теперь представьте тесную сеть объединений - соседей, родителей (ага, солдатские матери), сотрудников и т.п., вплоть до охотников с аквариумистами. И массу вопросов повседневного бытия решают именно они: с какой водоснабженческой и мусороуборочной конторой заключать договор, какого учителя гнать к чертям, какой процент местного бюджета выделить на профилактику гриппа...

Не скидывался. Не организовывал.

Это зря. Интересный опыт. Показывающий, что не всегда нужно теребить дяденьку начальника, чтобы получить результат. Потому что результат интересен вам, а дяденьке начальнику - откровенно нет.

Не теребил.

Пожалуйста, без не-: совокупность ассоциаций граждан, призванных реализовывать их разнообразные интересы и решать их разнообразные проблемы.

Да, и сразу видно - определение чрезмерно широкое. Под такое определение можно подвести практически что угодно.

Если Вы намекаете, что не хватает пресловутого "негосударственного", то, собственно, не вижу ничего страшного в наличии в определении отрицаний. Определение нельзя формулировать ТОЛЬКО из одних отрицаний. Но я бы не стал употреблять это слово -- институты гражданского общества находятся в самых разных отношениях с государственными институтами. Есть, скажем, институты формально гражданские, например в СССР профсоюзы, общество охраны памятников, общество красного креста и полумесяца, фактически же курируемые государством. Или сейчас различные общественные советы при Президенте создаются по инициативе государства.
Черезмерно широкое определение -- это определение, под которое подпадает то, что заведомо ГО не является. Но Вы не привели ни одного примера. Это просто широкое определение, в полном соответствии с шириной определяемого понятия.
Далеко не все можно подвести под это. Скажем, армейское подразделение или школьный клас не есть ассоциация и т.д.

Я понимаю, что в самых разных. Нет, я не буду мелочиться и спорить про школьный класс, уязвлять термин "ассоциация" и тп. Мне не нравится отсутствие единства содержания - на словах может быть гладко, но очень уж разнородные реалии собираются в кучу под понятием. Вас это устраивает - нет проблем.

Правительственные организации тоже очень разные. Есть еще более широкие понятия: социальная группа, например, общество, человек, природа, субстанция. Вас они, наверное, еще больше должны смущать?

Социальная группа? ничуть. Термин сделан для того. чтобы обозначать что угодно. Содержания у него почти нет. В отличие от ГО - которое мне тут назвали... что оно однокоренное с цивилизацией и при развитии ыивилизации его роль будет расти. И с прочими Вашими примерами то же самое. Не надо путать - когда Вы общий термин используете для общей надоьности. и когда нечто размытое употребляется в специальном значении..

"Социальная группа" вполне конкретный термин, и не обозначает что угодно, равно как и ГО.
Общее понятие - это понятие, которое имеет сколь угодно большой, но четко ограниченный, конкретный объем. Размытое понятие - это понятие, у которого может быть и большой, и маленький объем, но при этом отсутствуют четкие границы и критерии.
То есть общее понятие, понятие с большим объемом вовсе не равно размытому понятию.
Общее понятие ГО можно делить на различные подвиды, скажем, можно говорить о "развитом" и "неразвитом" ГО. Общее, но вполне конкретное и ничуть не размытое понятие ГО не следует путать с более ограниченным "развитое ГО"; как говорят эллипсически "в России нет ГО", имея в виду второе. Такие, по-видимому, случаи нестрогого обыденного употребления Вас и смущают.
С примерами совершенно ничего не понял. Каким образом можно армейское подразделение или школьный класс подвести под "размытое", как Вы утверждаете, понятие ГО?

Нет проблем. Значит, ГО = "совокупность ассоциаций граждан, призванных реализовывать их разнообразные интересы и решать их разнообразные проблемы". Видимо, Вы умеете с таким работать.

Да, так Вы ответите на вопрос, который я задал три раза? Каким образом армейское подразделение или школьный класс можно подвести под понятие ГО (= ГО - размытое понятие)? Или Ваше утверждение, что ГО размытое понятие -- истина, не нуждающаяся в обоснованиях?

Я думаю большинство людей скажут, что регулярная армия не ГО (= умеют работать с таким понятием, не подводить под него все, что угодно).

Видите ли, у меня нет привычки так спорить. Возможно, Вам это кажется неправильным. но тут я ничего поделать не могу. Мне тут говорили, что кружок аквариумистов точно не ГО - и тут же другие говорили - отчего же, ГО. Про воинское подразделение не скажу, а школьный класс - если окажется. что люди совершеннолетние - вроде бы вполне может быть такой ассоциацией. Но это, на мой взгляд, мелкие детали, на деле не важные. Из определения про любую ассоциацию с любыми целями мне видно, что определение не годится. с ним нельзя работать. Вы уверены. что годится - хорошее понятие. Пикироваться по этому поводу я не буду. Раз Вы умееете так работать - ну, остается признать Ваше мастерство.

Совершенно ничего не понял. Почему "кажется" и "уверен"? Свою уверенность я еще пытаюсь как-то обосновать, просто "уверены" как раз Вы. Я буду работать с понятием не тогда, когда я "уверен", что оно хорошее, а когда проясню его для себя, учитывая аргументы и контраргументы.
Если Вы стоите на позиции "я уверен, что ГО - размытое понятие, имеющее только отрицательное определение и баста, и переубедить меня невозможно, я не люблю пикироваться" зачем тогда задаете вопрос? Или Вы ожидали, что Вам ответят, "Да, да, Вы правы, ГО - размытое понятие, мы уверены в этом"?

Мне кажется, Вы несколько раздражены. Наверное, этот разговор стоит прекратить.

Опять "мне кажется"... Мне тоже порой много чего кажется, но я не спешу об этом сообщать. Может оказаться, что на самом деле все совсем не так, как нам кажется.

Понял. Вам нужна определенность. Вот она: у меня нет желания беседовать с Вами в этом тоне. Теперь ясно?

гражданское общество = бандитская шайка. интернационал воров.

да-да, а государство, естественно, собрание совершенномудрых и безгрешных.

как правильно заметил иванов-петров, противопоставлять глупо. это "гражданское общество воров" и в государство в лице чиновников проникает, переплетаясь с ним временами. но как только появляются чиновники, ставящие интересы государства выше интересов воров, гражданское общество воров начинает вопить.

Тут немного не так. Множество "воры" есть подмножество понятий "государство" и "гражданское общество" ;-)

Это эмоциональная оценка, а не определение. Как я понял. Вы полагаете. что Го существует. но это нечто плохое.

существует ширма, называемая некоторыми "гражданским обществом". объединяет тех, кому очень не нравится гражданский, административный и уголовный кодекс.

забыл уголовно-процессуальный кодекс. им он особенно не нравится.

Если группа людей называет "гражданским обществом" то, что им не является, это проблема не гражданского общества как понятия, а данной группы людей.

Вообще, есть в ваших словах своя правда. Дело в том, что т.н. "нормативная" концепция гражданского общества, та, которая подчёркивает его противостояние с государством, требует для институтов ГО весьма значительных прав и политической роли. Однако средний человек не может полноценно воспользоваться открывающимися при этом возможностями. Они станут скорее принадлежностью элиты. То есть способом получить ещё одно конкурентное преимущество перед "быдлом", которое не в состоянии нанять себе дорогого адвоката и т.д. Фактически институты "нормативного" гражданского общества являются одним из орудий господства богатого и организованного меньшинства над большинством.

Присоединяюсь у предыдущему оратору. Более того, не вижу никаких проблем в существовании отрицательных понятий - они могут быть столь же полезны, сколь и положительные. А про "плохую жизнь" и "назло" - это зря вы так с понятиями. Понятия не любят антропоморфизации :-)

Пардон, под "предыдущим оратором" имел в виду mariannah.

ДА. бывает, можно и отрицательные понятия вводить. Нов данном случае - плохо. Потому что в обществе - тьма-ттьмущая институтов. И неправительственных - все. крме правительственных.. Утверждается ли тем самым. что если я назову пример неправительственного института - он автоматом будет сочленом ГО и Вы мне покажете, как он взаимодействует с властью в гос-ве. в котором, по вашему признанию, есть ГО?

Я бы сказал, что всякий неправительственный институт является потенциальным членом гражданского общества. Эта потенциальность переходит в реальность, когда оный институт готов отстаивать свои интересы перед государством в условиях конфликта данных интересов с политикой государства. Если конфликт отсутствует или готовности отстаивать интересы нет, можно говорить о потенциальном члене ГО.

Понятие ГО в моей интерпретации должно быть отрицательным потому, что в противном случае теряется тот самый конфликт.

ОК. Есть институт здороваться за руку. Есть институт - чихая, прикрывать рукой рот. Есть институт вытирать ноги. входя с улицы. Это члены ГО? Потенциальные? В самом деле, без выдумки?

Право же, если дело только в слове "институт", употребленном действительно неудачно, давайте заменим его словом "сообщество". Подразумевая, что члены сообщества объединены некоторыми интересами.

Далее, если государство запрещает здороваться за руку или прикрывать рукой рот при чихании, то те его жители, которые готовы отстаивать перед государством свое право выполнять все эти действия, будут в моем представлении членами гражданского общества.

Члены любого института объединены интересами. Члены института здоровающихся за руку объединены интересом ответного подавания руки, например.

Нет, запрет - это уже новое условие. Я о нем ничего не говорил, и исходно не было сказано. что Го имеет отношение только к тем сообществам, которые запрещены. Это было бы странно, правда?

Члены любого института объединены интересами.

Именно!

Нет, запрет - это уже новое условие. Я о нем ничего не говорил, и исходно не было сказано. что Го имеет отношение только к тем сообществам, которые запрещены. Это было бы странно, правда?

Запрет - это пример конфликта.

Насколько я понимаю, гражданское общество - это не совокупность общественных организаций, а механизм для защиты гражданами своих прав. Там даже не столько организации, сколько уровень населения в соответствующей области. То есть готовность каждой старушки сообщить куда надо о неправильно припаркованной машине. Со всеми плюсами и минусами.

Отлично. Значит, "готовность". Но тогда правильно ли называть это таким вот существительным - ГО? Тогда это некая характеристика людей, культуры. Люди не боятся подавать в суд на государство. Отлично. При чем где такой вот термин - ГО?

Выходит, что ГО - это общество граждан. Вопрос скорее в том, граждане - это кто ? Очевидно, горожане...:)
Исторически объединившиеся, самоорганизовавшиеся каким-то особым образом...

Как я понимаю, про граждан ответ один. Формальное гражданство. Где этого нет - вопрос о ГО подниматься не может. Так что все вопросы про ГО - в рамках такой штуки, где формальным образом задано гражданство. Если членство в социуме фиксировано столь же формальным образом, но иначе - например, татуировкой на заднице - мы вряд ли сможем говоорить о ГО в нем.

Хочется упомянуть про малые группы. Группа же, группа любая вынуждена как-то организовываться, причин на тот множество: выжить, прокормиться, защищаться, эффективно решать задачи, и т.д., как-то внутри себя структурироваться. Пока такая необходимость не возникла, коль скоро это свободные люди, каждый пашет на своем хуторе и структурируется лишь внутри своей семьи,рода, что тоже интересно, потому что и тут варианты. Когда же социальное объединение все-таки возникает, скажем, улица жестянщиков, то, как они между собой договариваются - очень интересно, и путей тоже множество. Как эта группа будет взаимодействовать с другими группами, вот еще что интересно. Притом, что они все свободные люди и стараются найти наиболее удачное решение. А если не все? Почему ? И неизбежно задействована масса факторов, "внешние" - занятие, статус, религия..., "внутренние" - характеры, возраст, пол, психологические основы функционирования группы в целом, и проч.
Опять же, что у них там у всех в головах - дело не последнее.
А формальное гражданство, как кажется, это действительно скорее формальная строна вопроса. В данном социуме что-то уже устоялось, здесь принято играть по таким-то правилам. А как, почему ? В том числе - такова здесь структура власти, таков накопленный опыт, таковы методы управления, способы принятия решений. Почему так и только так сложились взаимоотношения гражданина и надстройки, а иные не особенно приемлимы и понятны.

Интересная тема, но очень уж бездонная.:)

Важно различать реальные группы и множества, обалдающие общими чертами (интересами и т.п.), но группы не образующими.
А тема очень большая, Вы правы. Тем более странно, как об этой совсем плохо изученной и непонятно на каких основаниях стоящей теме - столько говорят как о чем-то ясном и решенном

Меня на самом деле здесь зацепила одна простая вещь: в психотерапии же существует большой опыт групповой работы, то есть - имеются исследования, как же ведет себя группа в самых разных ситуациях: вариантов множество, и с течением времени она набирает опыт, что важно, не только опыт набирают ее участники, опыт набирает сам социум. То есть, группа спустя часов триста - это далеко не то, что было вначале. Можно говорить о разных аспектах этого опыта, но опыт "самоорганизации" в том числе.
Любопытно скажем, что количественно группа превышающая 12-13 участников склонна распадаться на две...

Я понимаю. Это - часть того, что я вменяю ГО, когда говорю - "очень широкое понятие, слишком широкое". В ГО слишком много политической дедукции - как оно должно быть - и слишком мало эмпирии. Конечно, могут по макушку засыпать примерами - но непереваренными. Вот, ассоциации помощи музеям. инвесторы... Тут сказали. Но это внешний взгляд. Боюсь, при действительно серьезном анализе выяснится. что в чудовищном разнообразии. некритично запихиваемом под понятие, выделится несколько естественных групп этих "ассоциаций" с ясной структуорой, целями. функциями и т.п. - и станет ясно. что ГО - сборная солянка, понятие, созданное в политических целях.

Очень часто в разговоре хочется... выкинуть красный флажок: извините, это не научно, это политика... Только что это, "политика"?

Ну, давать определение политики я не буду... Мне казалось - это когда дерутся за власть. А вопрос мой был, конечно, именно про определение понятия - как бы научный. Что творится с этим словом в политической речи - это кошмар. в который я заглядывать не собираюсь

А почему бы и не назвать такое общество гражданским? Отказывая себе в этом, мы, в частности, затушуем важнейшее для многих деление общества на состоящее из просто людей и состоящее из граждан.

Другое дело, что часто преувеличивают значимость такой категории как "институты гражданского общества", считая эти институты самоценными. Это обстоятельство действительно может породить сомнения в необходимости термина ГО.

Нет проблем. По правилу Шалтая, я всегда согласен. Если я верно понимаю, должно бть множество таких вот (странных) прилагательных - подчеркивающих выделяющиеся черты и способности чего-то (тут пропущщено слово "национальный харарктер", как табуированное и к тому же не ясно. о нациях ли речь... харарктер этих групповых сущностей.. эх). И тогда есть общества с качествами смелости. торговатости. вороватости. грязноватости и гигиеничности, плясоватости и... гхм песневатости, ну и прочие всякие. Главное - чтобы общество людей, которые не боятся судтиться и защищать свои права. всегда не забывать называть гражданским - а то ведь качество хараткера я ведь и иначе могу в той или иной ситуации назвать. Тут надо запомнить, как звезды Сад-ад-Забих.

Ну это качество все-таки, если говорить о государстве, рангом повыше остальных. Так у автомобилиста много качеств, но мы обязательно выделим из них умение управлять автомобилем.
Так и здесь - умение пользоваться правами является определяющим в системе человек-государство. А тоговатость и гигиеничность - вторичными.

Что-то мне этот автолюбитель напоминает одну кухарку, которая умела управлять государством ;)

Она должна была уметь. А может и сумела бы - ей ведь не дали попробовать...

Она бы науправляла. Да и в первоисточнике было "уметь управлять", а не "управлять". То есть то, о чем у Вас разговор сейчас идет об "образованном обществе". Но все-таки это не то.

Я никогда не обращал на это внимания, но по сегодняшней дискуссии создается впечатление, что термин "civil society" не то как-то специфически перевели на русский, не то это вообще какой-то другой термин. В оригинале, все-таки, ГО - это просто формы добровольной активности граждан, а не нечто заменяющее или противопоставляемое государству. Ну, разве что, дополняющее. Идея о замене государства ГО, конечно, давно витала (у коммунистов-утопистов с их "отмиранием государства" и у либертариев). Но речь-то просто о том, что минрыбхоз - это государственная единица, рыбный магазин - коммерческая, а общество аквариумистов - ни такая, ни такая, а единица ГО. А уж как они там взаимодействуют, это от обстановки зависит. По-моему, нельзя даже пытаться пришить к ГО никаких властных или политических функций. Иначе оно автоматически станет частью государства.

Ну я примерно это и говорю ivanov_petrov@lj. Что ГО и "институты ГО" - не одно и то же. Опять же, понятно почему термин ГО в русском языке понимается именно как институты ГО.

Да, понимаю. Если мы рассматриваем специально выделенную систему гражданин-государство. то в этой системе важным оказывается это качество... Только оно? Например, автомобилист должен знать правила дорожного движения. не следует ли еще, скажем. образование и компетентность в опред. вопросах назвать - в соответствии с таким странным прилагательным словоупотреблением - термином "образованное общество"?

Термин "образованное общество" сюда не подходит, потому что в термине ГО заложена функциональность. Это как хлебный нож. Им можно зарезать, но основная его функция - резать хлеб. Что можно, кстати, сделать и кинжалом, но, опять же, функция другая.
Функция ГО - "качать права". Образование для членов гражданского общества не будет лишним, но это будет побочной функцией - как убойная сила хлебного ножа.
Разумеется, общество, члены которого ограничиваются гражданской функцией, невыносимо скучно. Но я по-прежнему не вижу причин, чтобы отказываться от выделения такой функции.

О! Вот именно об этом я писал чуть выше. Сужаете Вы функцию ГО. Конечно, с помощью ГО можно права качать, и это важно, но это только часть (к тому же необязательная) того, что ГО делает - если хочет. Ключевое слово тут "хочет".

Почему сужаю. Функция ведь такая.

>Задуманная как противовес всесилию государства
По-моему, совершенно не так: не задумана кем-то, а сама по себе появляется, т.е. первична по отношению к государству.

"Любая общественная деятельность, не имеющая отношения к политике и экономике" - это слишком смелое определение? У нас этого, по-моему, действительно очень мало.

Нет проблем. пусть первичная. "Любая общественная деятельность, не имеющая отношения к политике и экономике" - это определение? То есть выставка картин айвазовского - это оно? Это, получается. ГО - это иное название для культуры?

>ГО - это иное название для культуры?
Да, я, наверное, так понимаю. Но тут уже, похоже, начнутся более серьезные споры о словах (что есть политика, экономика, культура). Если то общее, что есть в негосударственной выставке картин, поездке футбольных фанатов в соседний город и собрании гаражно-строительного кооператива - назвать культурой, то да, ГО=культура.

Нет. я не буду спорить о словах. Мне достаточно пока и такого, внешнего понимания. Это очень занятно. Я бы обратил внимание на то, как протекают дискуссии в иных ветках - насколько не совпадает это понимание с тем. что есть у других.

А я вот ГО понимаю иначе. Как способность индивидов к самоорганизации и социальные практики, в которые эта способность выливается - от кружков вышивания крестиком до демонстраций в защиту непартийности общественного ТВ (наблюдал в Праге в 2001 году, впечатлился - под сто тыщ народу вышло!). Отношения с государством при этом не обязательно должны быть антагонистическими, возможны и другие варианты - нейтралитет или даже сотрудничество. Но для этого само государство должно, по-моему, восприниматься тоже как одна из форм общественной самоорганизации - возможно, ее высший, наиболее сложный и структурированный уровень. Понимание того, что государство - произведение общества, является противоядием против "забурения" государства, приобретения им такого всемогущества, когда кроме государства, ничего, в общем-то, и не остается.

Да, само противопоставление ГО - государство, своего рода признак. Но тут на пальцах никак...
Гражданское общество видится скорее как состояние мозгов. При относительно нормальном - эффективная самоорганизация, cпорные вопросы - в деталях, законность, противостояние минимальное, или его просто нет.

То есть ГО - это разные способы самоорганизации. В том числе и Власть. Тогда все проблемы соотнесения Го и Власти - это взаимодействия внутри однородных штук. И, конечно. эти отношения могут быть неантагонистическими. Но тогда вопрос - а что в социуме - не самоорганизация. так не описывается? И существуют ли у Го отношения с тем. что не есть самоорганизация?

Не самоорганизация - то, что на индивидуальном уровне. Семья - это уже первичный уровень социальной самоорганизации, сами понимаете. Ну и, соответственно, взаимоотношения индивида и социальных структур - это и есть то, о чем Вы спрашиваете. Поэтому, как мне представляется, "развитое гражданское общество" характеризуется еще и многообразием связей индивидов и структур ГО. В то время как при неразвитости форм социальной самоорганизации такие связи немногочисленны, и вариаций возможно немного. Вспомните хотя бы, в какие виды социальных структур мог быть встроен советский человек. Их спектр был невелик, и почти все они так или иначе были связаны с государством.
И, кстати, я бы не говорил о "соотнесении ГО и Власти". Власть же не идентична государству и не всегда бывает именно государственной. Я где-то вычитал определение, которое мне очень понравилось: "Власть - это когда А. посылает Б. к В., чтобы Б. заставил В. сделать то, чего хочется А.".

То есть всё - самоорганизация, просто верхний и самый институциализованный уровень называем государством. А Го - разные прочие формы самоорганизации. Но в таком понимании понятие совершенно размывается. Практически оно включает все социальные отношения.

Ну да, пуркуа па?
Понятие это, собственно, и возникло, как я понимаю, прежде всего как реакция на появление чрезмерно огосударствленных обществ, в которых "верхний и самый институциализованный уровень" социальной самоорганизации подмял под себя остальные. Отсюда и преобладающее толкование ГО как чего-то противостоящего государству.

По моему гражданское общество это не сообщества, которые тоже могут входить как подкласс, но общество ответсвенно относящееся к понятию "гражданин". То есть контроль за властью осуществляется на индивидуальном уровне, не рассчитывая на "доброго царя", условно. Реализация гражданских прав может осуществлятся всеми предусмотренными законодательными мерами, включая их изменение. Сообщества в этом случае выполняют роль индивидума с большими возможностями.

Отсюда и ГО, общество состоящее из граждан, не жителей страны.

Спасибо, еще одно понимание. Говорили. что ГО = культура, что ГО = опредленная особенного национального характера. что это самоуправление и власть в общинах, Вы же - за то. что это контроль за Властью именно с индивидуального уровня. сообщества же приравниваются к индивидам, как милиционеры - к детям. Однако я спрашивал об определении объекта. Вы указали на "материю" понятия - индивиды и приравненные к ним. Но эти же индивиды служат материей и всего прочего в социуме - хоть, скажем. хозяйственной деятельности. Вы для определения будете описываать институты государства. которые должны работать как ограничивающие государство обратные связи - или черты характера индивидов, так сказать "ответственность как национальная черта"?

А как можно дать определение, не зная что определяешь? Как я определил, ГО это общество в котором граждане чувствуют свою ответсвенность за дейсвия власти и воздействуют на них с помощью существующих юридических и институционных механизмов.

Согласен что "эти же индивиды служат материей и всего прочего в социуме", но как же иначе? У нас есть что-то еще в запасе? :)

Я не против, принимаю все определения. В запасе у нас, конечно. есть... Кроме индивидов, есть общины, есть институты. можно и еще червей наакопать. Но зачем? Надеюсь, я Вас понял. ГО - это не особое подобщество (как говорят: в Росси надо создать (еще и) гражданское общество). Это характеристика. либо приложимая к некому социуму, либо нет. Состоит она в том, что (некоторые? многие? все? существенно количество? не ясно) индивиды "чувствуют ответственность" (расшифровать, на мо взгляд, тяжело... однако не важно: вот такая черта характера) и действуют на власть через ряд институтов. При этом занятно, - а если те же индивиды чувствуют отвественность за экономику страны - что они делают и на кого влияют? а если их, скажем. поэзия не устраивает - что тогда?

Спасибо, Вы лучше меня выразили что я имел ввиду. Это качество, характеристика, которая приходит со временем и связана с наследственной памятью (культурой) участия в общественной жизни.

Экономика часть государства и конечно если кто-то видит иные пути развития он будет пытаться воздействовать на текущее.

Поэзия же, ну поэзия это поэзия. Я не рискну "указывать" :) Хотя кто-то и попробует, например захочет что не было поэзии нагого тела. Что поделаешь, издержки ГО. Можн себя утешить что у него не получиться, тоже функциональная часть ГО.

Это замечательно, спасибо. Я не осмелился Вам приписать это слово, а получается очень хорошо. Значит, ГО - это особый тип культуры. Зовется совсем неуклюже, название уводит в сторону - но вот Вы уже второй, кто среди немногих высказавшихся приходит к тому, что это - некая культурная традиция.

Да, похоже так. Но отсюда может возникнуть мостик к сообществам, как способу такую культуру привить

Конечно. Чем культура воспроизводится, тем она и распространяется.

К сообществам как доминантной структуре понимания что такое ГО.

Да, насчёт граждан, а не жителей - это распространённое в России заблуждение.

Простите, я не понял что Вы вложили в сказанное.

Мудрено понять то. Я и сам сейчас перечитал, и понял, что вас не правильно понял. Почему то решил, что вы разделяете странную, но популярную в России теорию, что гражданское общество - сообщество людей, осознающих свой гражданский долг (в России это обычно в первую очередь долг перед государством). У ваз же скорее было не про долг, а про права.

У Фергюсоновского ГО, насколько я понимаю, имеет место не отрицание государства, как такового, а его насильственной природы. Т.е. в гражданском обществе все институты строятся и существую на добровольных основаниях, за государственными же институтами стоит грозная сила государства, государство ни у кого не спрашивает согласия на существование своих институтов - оно "просто собирает налоги" для того, чтобы эти самые институты содержать помимо воли рядовых граждан...

Как я понимаю идею ГО, основой его является реальное самоуправление. Т.е. когда граждане совместными усилиями решают не какие-то высосанные из чьего-то высокопоставленного пальца проблемы, а свои собственные и вполне реальные. И здесь совершенно неважно какого рода это проблемы - будь то озеленение города, проведение конкурса аквариумных рыбок или организация питомников для бездомных животных.

Различение добровольных нижних союзов и насильственного верхнего государтсва - как мне кажется. сущая выдумка. Бывает в определенных условиях. но довольно редко. Это специально сделанное различение - удерживать его можно, только делая массу допущений... Но не важно. Тут многие подчеркивали - не обязательно сегодня ГО противостоит государству. Ведь страна может быть уже с ГО - так чему же противостоять? Так что века смилостивились над проблемой.
Да, про реальное самоуправление мне тут сказали. Там масса парадоксов... Не моё дело. Тем самым Го - это решение вопроса о власти. Имеется много властных субъектов. и некоторые требуют больше власти, чем им дано сейчас. Раз самоуправление - значит, сообщества, низовой уровень... Что-то вроде того, как бароны требуют больше власти у короля... чем у графов.

Если говорить о противопоставлении, то оно носит... пожалуй, диалектический характер. ГО - инициатива снизу, государство - инициатива сверху. Можно ещё вспомнить противопоставление гражданских и военных с полицейскими - последние всегда олицетворяли мирное население, вторые - основу государственной власти. В то же время, они находятся во взаимодействии и взаимозависимы.

Конфликт ГО и государства вокруг власти вполне может быть - для претворения инициатив в жизнь должно быть пространство. Способ, с помощью которого разрешается конфликт - мирный (установление законов, общественный диалог) или силовой (полицейское государство, революции) демонстрирует цивилизованность общества. В слове "цивилизация" просматривается "гражданский" корень, что наводит на мысль о том, что под цивилизацией понимается именно усиления роли гражданского общества...

Извиняюсь за поток сознания - утро :-)

Насчет последней мысли - круто. И так понятие на ладан дышит. а тут ему - определяющая цивилизацию роль... Ну, знчит, Вы это так видите. Интересно. Сюда. видимо, всякая модная штука про сетевые стуктуры... спротив иерархических.

А вот Википедия, по-моему, говорит довольно кратко и определенно:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Получается, что ГО действительно определяется как дополнение (то, что не входит) к семье и государству. То есть выделяется то, что легко выделить, а остаток называется "гражданским обществом".

Да. Чтобы пользоваться таким понятияем. надо принимать систему Гегеля... Без этого - это всё что угодно, весь социум за вычетом того и еще, пожалуй, этого - совершенно эклектически выделяемое понятие, не значащее само по себе ничего.

Это да. Напомнило:
- Что такое советская власть?
- Это коммунизм минус электрификация всей страны.
:) (говорят, был реальный ответ на экзамене...)

Разве парламентаризм не кисталлизовался из лоббизма - ходоков с подношениями к монарху? Вот уж неправительственная организация.

Не уверен, что парламентаризм возникал так... Даже. скорее, наоборот, - почти уверен, что не. Впрочем. это в данном случае не важно.

"Гражданское общество" - это очень просто. Например.

В 2005-м году американцы пожертвовали на благотворительность $260 миллиардов (не миллионов, а миллиардов) долларов, что в 3 раза больше российского стабфонда в 2006-м году.

http://philanthropy.com/free/update/2006/06/2006061901.htm

Cтабфонд России в 2006-м был порядка $80-ти миллиардов долларов.

Вот http://www.wn.ru/finance/news/24.08.2005/1.html про 2 триллиона рублей или $80-ти миллиардов долларов.


Многие музеи в США в высокой степени живут на пожертвования. Индустриальные стандарты поддерживает не государство, а индустриальные комитеты, состояшие из представителей компаний. Все это части гражданского общества - способность самоорганизации без аппарата государства, которое практически не суется в экономику, а занимается в основном обороной, полицией и помощью самым бедным.

Я очень рад, что американцы так любят свои музеи. Это прекрасно. Что это можно зачислить в понятие ГО - понимаю. Именно потому, что понятия - нет, и туда можно запихать что угодно.

Это не только музеи. Если бы я жил в России, термин ГО для меня тоже звучал бы абстрактно, но в штатах, где я живу 16 лет, это очень самоочевидный термин, на всех уровнях общества. Не только на уровне обществ аквариумистов, но даже и в финансировании новых компаний на зародышевой стадии. Вот есть такая группа частных инвесторов, которая называется Band of Angels http://bandangels.com . Это старички, которые в свое время сделали деньги на хайтеке. Они периодически устраивают встречи, на которых выслушивают изобретателей, имеющих изобретения на очень ранней стадии, на которой в них не инвестируют венчурные капиталисты. Потом они сбрасываются и инвестируют, а также осуществляют менторство и доводят компании до стадии, когда в них могут инвестировать серьезные инвесторы. А вот скажем в СССР решение о поддержке какого-нибудь начинания принимал государственный академик централизованно, что приводило в конечном итоге к техническому отставанию (или вспомните нынешнюю супер-пупер гос-мега-корпорацию по нанотехнологии).

Да, понимаю и завидую. У Вас очень интересный опыт. Это как наблюдение за тропическими животными - я, житель осенней полосы, не видел, а у Вас под окнами ходят.

- Вопрос мой прост и краток -
Промолвил Носорог.
- Что лучше - сорок пяток
Или пяток сорок?
Увы, никто на это
Ответа
Дать не смог.

(Винни-Пух, пер. Б. Заходера)

Обычно все-таки улов богаче бывает, да?

выбираю сорок. потому что пятки отдельно не живут

Значит, сорок пяток - это и есть гражданское общество. И все дела.

Я под ГО понимаю совокупность коллективов и лиц опосредованно (через условное "общественное мнение") влияющих на текущие решения власти на некотором уровне иерархии. Т.е. отбрасываем
- "прямое" влияние(подкуп, приказ, намек начальника, насилие и т.п.),
- влияние на индивидуально-моральном уровне(когда вставать в транспорте),
- то, что власть может (пока) безболезненно игнорировать (аквариумисты, заговорщики на кухне).
Как то так.

Это очень интересно. Как это влияние через общмнение проявляется - и как общмнение формируется. Сколько знаю, мощнейший фактор формирования общественного мнения - и формально, и содержательно - это СМИ.

Если не трудно, подписывайтесь - хоть как-то. Легче различать анонимов.

У Фергюсона, как и у Гегеля с Марксом, гражданское общество считается вместе с государством.
Гражданское общество как "минус государство" - это уже Антонио Грамши, XX век.

В смысле - вместе? Что они вместе делают? Увеличивают управляемость?

Живут. В тогдашней трактовке гражданское общество - примерно то же, что полис для Аристотеля, только больше. Политическое тело, еще не разрезанное.

Это бы да. Мысль Гегеля чувстсвуется - брать размытое понятие, и использователь его по назначению: указывая на общество до его расчленения как познанием, так и институтами.

Сам ни разу ничего в ГО не понимаю, но, прочитав многие комментарии, подозреваю, что ГО -- это эээ... некая штука, обеспечивающая усиление обратной связи между властью и некоторыми группами людей, живущих в этой стране.
На вопрос "какими именно группами" отвечу --- не знаю, но подозреваю, что группами, обладающими самоосознанием. Например, кружок аквариумистов самоосознанием обладает, а сообщество здоровающихся за правую руку -- нет. :-)
"Такие дела?"

P.S. Оффтопик, конечно, --- но Вы как-то признавались, что любите цикл "Колесо Времени"...
http://community.livejournal.com/ru_fantasy/487239.html
Как жаль... :-(

Да, тут говорили про обратную связь. В теории оно так. причем раз есть теория - под нее есть факты. Но штука в том, что самым моощным фактором, формирующим обратную связь - мнения этих групп и т.п. - является телевидение. Говоря с 5-10% ошибкой. все содержание общ.мнения - то, что показывает телевизор. Тут сразу вопросы к степени самоосознания - и к характеристикам обратной связи...

Спасибо - грустное известие. Очень жаь

Структура, образованная по принципу "против вон того" не имеет собственной жизни и "питается" от "того", чему противостоит.

Да, это один из смслов, который тут легко образуется. Как антикоммунизм... В более мягкой форме эта же мысль - один из противовесов, на которые так гораздо англосаксонское государственное устройство. В ряду множества других гирек, повешенных на другой рычаг от государства. До кучи - пусть и эта, вдруг пригодится. Но вот подняли на щит. заговорили...

Проще говоря: "раздули из мухи слона". Точнее из средства пытаются сделать цель, а это всегда в итоге очень дорого обходится. Примеры: использование в качестве цели чувств, денег, счастья, вообще удовольствий, еды, власти и т.д.

Майор Пендель: "Читай уголовный кодекс, Фёдор. Там добро всегда побеждает зло"."Братва и Кольцо" (Толкин в переводе Гоблина)
Нет, ну в самом деле, есть же Гражданский кодекс, там всё чётко расписано: есть организации (юридические лица), они делятся на коммерческие и некоммерческие, согласно заявленной цели и способу деятельности. Вот последние (НКО - некоммерческие организации) и соответствуют НГО - Non-Governmental Organizations, т.е. являются "гражданским обществом" в юридическом смысле. И есть некий идеальный образ "управленческой лестницы", когда самоуправление эманируется от низших ступеней (семья) до самых высших (ну, пусть ООН). Промежуточные стадии, не достигающие государства, но мыслимые вполне достаточными для mundane matters, и называются "гражданским обществом" (и действительно озватывает ВСЕ социальные отношения, нуждающиеся в общественной самоорганизации). И, наконец, есть третий способ выделения ГО - по оппозиции к государству, здесь, ИМХО, исчерпывающе высказался vagonsky@lj. Я склонен думать, что именно последний способ в гм, гм, современном русскоязычном дискурсе является основным. Т.е. ГО воспринимается именно как механизм диалога общества с государственной властью.
Если попытаться ответить на ваше недовольство в предыдущих ветках, то ГО - это реальные группы, т.е. организации (и мимикрирующие под них), а не "множества, обладающие общими чертами". При этом сами НГО уже не складываются в организацию, т.е. связность в ГО может быть меньше, чем в множестве вытирающих ноги при входе. Но поскольку при этом ГО соответсвует некоему идеальному представлению о самоорганизующемся обществе, то ГО может восприниматься как определённый тип общественной культуры, как и вытирание ног. В частности, нередко усиливают, требуя от процесса самоорганизации ГО отказа от явного насилия как наружу ("эскадроны смерти"), так и внутрь (тоталитарные секты) каждой "самоорганизации".

Не везет. Стерся комментарий.
Да. в общем. согласен. Сеть НКО.

Если бы была сеть - было бы слишком хорошо. А то ведь действительно определяется внешними аттрибутами, а не внутренними связями, как и общество вытирающих ноги. Внутри ГО могут складываться сети и даже иерархии, но обычно (в СНГ) не складывается совсем. Может, времени мало, может - витаминов.

У меня изначальная мысль: понятие Го ущербно, поскольку не выделяет реального объекта. Обращено к множеству. выделяемому формальным образом, по внешним причинам. Я не уверен, что Вы согласитесь, но что это не реально существующая сеть - с этим я как раз согласен.

Ну, с точки зрения точки ГО - не объект, а направление, так мне видится.

не мудрствуя: ГО - совокупность граждан, избирающихся и голосующих. решение вопроса о власти прямым участием.

Вы опять же умышленно отрываете понятие от его основы: определять ГО без определения Закона - бессмысленно. ГО не противостоит государству - и то, и другое суть формы осуществления Закона. а то получается, что государство Вам понятно, а ГО - нет. тогда как государство - столь же трудное понятие. напр., государства Афганистан или Судан и государство Люксембург - это как настоящие яблоки и натюрморт.

Я-то, ясное дело, умышленно. Я известный вредитель. А Вы посмотрите, что другие говорят. Все мне объясняют - я не прав в своих сомнениях. ГО ясно что такое - и все говорят разное. Так что. врачу... Сначала бы договориться, а потом мне указывать. что я зря считаю понятие недоопределенным

вот уж иной раз мне параллельно, что другие говорят, извините.
тут принципиальный (для русскоязычных людей и людей-юзеров) вопрос: о понимании смысла и генеалогии Закона и последствиях Его, как то государства и проч.
жизнь в РФ такая оттого, что понимания этого нет (хотя нет и многого другого, но это - главное)

Вы же умышленно противопоставили ГО государству, и большинство (не все) туда и пошли. но о ГО как способе появления и функционирования Закона в обществе, Закона как принципа, а не только как способа самоуправления, не сказал по-моему никто.