Зато это вполне определяется в моменты сознательного выбора

А как определяется?

PS: По-моему - все проще.

(Reply to this) (Thread)

В каком смысле, как?
Просто человек выбирает и конкретно сообщает об этом
(или действует соответственно). Это обычно совершенно
ясно, и в других терминах можно описать, только дихотомия
всякий раз разная (ну там, гармония или диссонанс,
иерархия или безначалие, хаос или порядок,
Кушнер или Широпаев).

>PS: По-моему - все проще.

И как по-твоему?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сейчас расскажу.

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Прочитала, да.
Я не поняла, как "проще" -- для тебя в этой истории
связи очевиднее, потому что было больше времени
думать.

Моя непосредственная реакция: (1) нельзя делать
взрывчатку для человека, который не имеет опыта
обращения с детонирующим -- это не "его выбор",
потому что со слов представить степень опасности
и возможные неприятности он не в состоянии.
(2) Различие между словами и опытом ребенку может
быть непонятно. Мои сверстники, любители химии,
в 15 лет были взрослее: ни один из них не стал бы
по моей просьбе делать взрывчатку (в смысле, с тем,
чтобы дать ее мне для дальнейшего использования),
как бы ни etc. Научить да, охотно снизошли бы, именно
в расчете на то, что трудоемкость предприятия и
нарочитое усердие в технике безопасности
остудят интерес. Для тебя это, по-видимому,
история о том, как кончилось детство, но совсем
по другой причине -- вот этому я и удивляюсь.

А где здесь проходит граница между людьми,
которые повели себя одним способом, и которые
другим -- по-моему, тут действительно просто: одни
могли себя представить в детстве на твоем месте
(или по крайней мере понять, каким образом может
здесь думать ребенок), другие нет (не могли или
запретили себе, боясь общественного порицания).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мои сверстники, любители химии, в 15 лет были взрослее: ни один из них не стал бы по моей просьбе делать взрывчатку (в смысле, с тем,
чтобы дать ее мне для дальнейшего использования), как бы ни etc. Научить да, охотно снизошли бы, именно в расчете на то, что трудоемкость предприятия и нарочитое усердие в технике безопасности остудят интерес.

Одна из существенных вещей, которую я для себя тогда решил - что забота о безопасности заказчика - точно не моя проблема. Более того - это не может быть причиной для отказа. Я это вроде уже сформулировал. Если интересно - в "Майоре Барбара" оружейник Андершафт примерно тоже самое впаривает - только я эту пьесу прочитал много позже чем.

В том и дело, что решение это совершено взрослое (и я и сейчас считают его правильным - ошибка там была только в том, что я не учел, что подставляю не только и не столько себя и приятеля).

А где здесь проходит граница между людьми, которые повели себя одним способом, и которые другим -- по-моему, тут действительно просто: одни могли себя представить в детстве на твоем месте (или по крайней мере понять, каким образом может здесь думать ребенок), другие нет (не могли или запретили себе, боясь общественного порицания)

Скорее наобоот - одна из забавых вещей, которую мне Рыжик сказал уже где-то год спустя, когда все это утихло - что я больше всего удивил его именно "взрослым" поведением в этой истории. И это вероятно правда.

Но это все лирика - что до конкретики - я еще раз говорю - это просто одна из модельных ситуаций (и правда - первая в моей жизни, но не последняя, и правда - тогда у меня видимо и кончилось детство - просто потому что пришлось сходу принимать уже не детские решения и еще потому, что я смог это сделать), по которым я оцениваю варианты поведения. Оценка действительно почти автоматическая.

Вот скажем теже записки Буковского - они у меня ровно туда же ложатся. Акценты несколько другие - но в общем - все понятно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А что такое "заказчик" -- ты в качестве бюро ужасных
услуг выступал, что ли?

У меня детство не кончилось, конечно (это было сознательное
решение: данное себе, лет шести от роду, обещание
не забывать, как это -- быть маленьким), поэтому наверняка
ошибаюсь.

Но ответ на мой вопрос мне совершенно не ясен.
Где, по-твоему, проходит линия раздела?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А что такое "заказчик" -- ты в качестве бюро ужасных услуг выступал, что ли?

Нет - но просто хороший человек попросил об услуге, которую в принципе я вполне могу оказать (опять же - что до того, что можно подорваться, я был в курсе - не первый и не последний случай такого рода среди моих знакомых, правда - самый экстремальный)

У меня детство не кончилось, конечно (это было сознательное решение: данное себе, лет шести от роду, обещание не забывать, как это -- быть маленьким), поэтому наверняка ошибаюсь.

Я тоже помню :) И довольно много сохранил. Я не столько о том, что тогда что-то потерял, сколько о том, что научился вещам, которые детям знать не положено.

Но ответ на мой вопрос мне совершенно не ясен. Где, по-твоему, проходит линия раздела?

Вот чисто формально это трудно объяснить. Одна из вешей, которые только опытным путем внедряются. Там в комментах я упомянул другой пример - уже из более поздних времен. Там тоже люди разделились - причем наиболее непосредственно этим затронутые старались в меру возможностей человека вытащить (при том, что ни разу не антисоветчики сами были) и огребли достаточно много неприятностей. А кто-то пытался утопить. Ну вот как-то так.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

PS: А кстати - к вопросу о "дионисическом/аполлноийском" - можешь проквалифицировать мотивы в этой истории?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кроме твоих.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну классифицируй хоть не мои. То есть мотивации участников здесь мне более или менее понятны, потому как раз интересно приложить теорию к практике.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну елки, ты сам не можешь? Стремление к прекрасному
в форме взрыва -- сфера Вакха, понятно. Мотивы остальных
не представляют собой самостоятельной инициативы и
не творческие, поэтому данная дихотомия их не разберет.
Ими управляют другие, вполне официальные и чиновные,
олимпийские боги. Понятно, что Аполлону они ближе, как
все разрешенное.

Социум, который почувствовал угрозу, вещь некрасивая,
как колония насекомых, и не составленная из индивидуумов.
В этом к 15 годам не должно быть ничего удивительного.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Социум, который почувствовал угрозу, вещь некрасивая, как колония насекомых, и не составленная из индивидуумов.

Гм. А где тут "почуял угрозу", и главное - что особенно некрасивого в изложенном? Некрасиво он выглядит в истории с Уотсоном. Тут как раз наоборот.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>А где тут "почуял угрозу"

Преподаватель, старающийся настроить своих
учеников против изготовителя взрывчатки для
членовредителя, действует по классическому
социальному инстинкту.

>главное - что особенно некрасивого в изложенном?

Ну, много довольно, но в отношении социума -- поведение
социума. В смысле, преподавательского коллектива.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

поведение социума. В смысле, преподавательского коллектива.

Так оно вполне тут приличное. Удивление связано скорее персоналиями - раскладка оказалась в некоторых отношениях довольно неожиданной. Я собственно с тех пор отношусь с довольно большим доверием к социумам :)

Потому не в последнюю очередь и офигел от истории с меморандумом.

(Reply to this) (Parent)

PS: Вообще - у меня есть ощущение, что общение с Мишей (который регурялрно призывает убить всех людей) у тебя вызвало некотоую девальвацию этих призывов. Так вот в моем случае это не всегда, но довольно часто вполне серьезно. Собственно эта история - просто пример. Один из.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>вызвало некотоую девальвацию этих призывов.

:) Хорошо мы маскируемся, значит. Для меня эти призывы
никогда не были актуальными. Я, наоборот, думаю только
о том, как бы всех оживить, и не смотрю взрослых фильмов,
потому что в них все время кто-нибудь умирает (ну, кроме,
скажем, фильмов Дарио Арженто, где красота позволяет
превозмочь). Понятно, что от твоей истории мне плохо, я
представляю себе ужас подростка, проснувшегося без
руки, отчаяние его родителей etc.

>Так вот в моем случае это не всегда, но довольно часто вполне серьезно.

А ты читал Р. А. Вильсона?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А ты читал Р. А. Вильсона?

Нет - а чем он замечателен?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

PPS: Различие между словами и опытом ребенку может быть непонятно

Оно как раз вполне понятно. По крайней мере мне было. Собственно - эта история, кроме всего прочего - к вопросу о людях любящих порассуждать "об отвественности за базар". Для меня эти рассуждения - почти 100% признак, что рассуждающему шанса ответить хоть за что-то ни разу в жизни не предоставлялось.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это как раз мне не совсем понятно. Если ты признаешь,
что вы с тем юношей были в разной степени информированны
относительно возможного исхода (результат различия между
информацией, передаваемой на словах, и пережитым
опытом), и тогда признавал, почему ты думаешь, что правильно
сделал? Ты у себя в комментариях пишешь, что признаешь
святое право другого свернуть себе шею. Против этого
трудно спорить -- до тех пор, пока обстоятельства выверены
корректно. А то ведь из этого можно вывести самое неприятное
"преступление бездействием" -- например, ты знаешь, что
в стакане яд, но решаешь не предупреждать человека, чтобы
помочь ему осуществить свое право.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну скажем так - один из моих знакомых лишившихся подобным путем некоторой части своих пальцев учился в нашем же классе и есс-но был обоим участникам истории лично знаком.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Причем, у этого знакомого рефлексы в такой ситуации, скорее
всего, работали лучше, чем у того, которому помогал ты --
ведь тот сам не занимался химией? Я говорю именно об этом.
Человек может знать внука солдата, погибшего при взятии
Рейхстага, и все же переоценивать свои личные шансы взять
Рейхстаг/выжить при штурме. Это вещи связанные, конечно,
но лишь отчасти.

Попробую иначе сказать, чего я не понимаю. Вот если бы он
попросил тебя сбегать за сигаретами для него -- разве ты
побежал бы? Почему статус этой услуги -- иной, чем сбегать
за сигаретами?

Ну то есть, эволюционная психология подсказывает решение,
но оно, наверное, неправильное. А какое правильное?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насчет рефлексов я не вполне уверен, хотя бы потому, что таким образом я бы точно не налетел, а вот так как тут вышло - на самом деле - ХЗ. Неочевидный вариант.

Вот если бы он попросил тебя сбегать за сигаретами для него -- разве ты
побежал бы?

Если он сам по какой-то уважительной причине не может сделать - конечно побежал бы. Это по-моему просто норма.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

PS: Я предлагаю другой вариант аналогии - вот допустим кто-то из хороших знакомых просит помочь Солженицына откопировать (при отсутствии диссидентских замашек и вообще - некотором негативном отношении к этой теме)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут moral issue -- вопрос о свободе распространения
информации. Если этот императив принимается, конечно,
нельзя не помочь. Центральное понятие набора императивов,
однако, есть вопрос общественного блага (мотивы
взаимопомощи). Я пока не вижу аналогии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут примерно тоже самое - каждый имеет право попробовать свернуть себе шею любым удобным для себя способом. В самом экстремальном варианте - покончить с собой. Не то, чтобы обязательно этому помогать - но мешать точно не надо. Ни действием, ни бездействием.

Дальше вопрос стоял лишь о том, насколько напряжно для меня оказать саму услугу (нет - не напряжно). Единственной веской причиной для отказа представлялось то, что если что - по шапке надают (как оно и вышло). Я не могу сказать, что это недостаточная причина - но она не относится к числу сильно уважительных.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Понимаешь -- ты, по понятным причинам, с таких позиций
происходящее не оцениваешь, но для родителей, например,
это игра "возьмите в дом инвалида". Это к вопросу об
общественном благе. Понятно, что общество устроено
так, что время от времени приходится чем-то рисковать
и чем-то жертвовать, и чествовать храбрых: под это можно
подвести экзистенциальную базу, но проще
социобиологическую. Ты требуешь для человека права
рисковать "просто так" своим здоровьем = колоссальным
количеством сил и надежд совершенно других людей,
безо всякой для них видимой пользы и особенно
морального удовлетворения. Допустим, он имеет
на это право: в конце концов родители его завели не
спрашивая, от биологической необходимости,
диктуемой злым геном; потом, он, будучи подростком,
и так находится у них на иждивении -- ну будет
причинять всего-то в десять раз больше хлопот
и горя, как раз можно проверить, выдержат они
или нет. Но это его личный моральный выбор, и
необходимость помогать ему в этом мне не ясна.

Есть, конечно, рассмотрение, из которого следует
биологическая престижность возможности
рисковать всем этим "просто так". Так, наука учит,
что пышный хвост у фазана (который весьма конкретно
мешает ему летать и подвергает дополнительному
риску быть схваченным хишником) есть message к
половым партнершам -- смотри, я все еще жив,
несмотря на этот ебаный хвост: подумай, как
хороши мои остальные гены! Оказывается, пьют,
курят, расточительствуют и занимаются экстремальным
туризмом по сходным причинам -- есть, конечно,
простая адреналиновая аддикция, но сама возможность
последней биологически обусловлена именно так.

Размножаются с целью продолжить свой род; так
вот подросток бессмысленной выходкой, ни к чему,
казалось бы, его не ведущей (например, не дающей
ему знания или опыта, потому что всю подготовку
сделали за него), (а) закрепляет свой статус в
мужском товариществе и (б) производит впечатление
на потенциальных партнерш, увеличивая вероятность
размножиться -- в случае удачи, разумеется.

В этом смысле риск одинаково оправдан и для
подростка, и родителей, в той мере, в какой они
являются агентами своих генов и машинками для
их самовоспроизведения -- оправдан обычными
социальными механизмами.

Но следующий вопрос -- о качестве общества, в
котором "круто" = "больше шансов размножиться"
значит просто так взорвать бомбу, или там раздолбать
телефонную будку. Это ведь совершенно разные
вещи: делать взрывчатку самому или запустить
петарду. Ничего особенного в качестве этого
общества, конечно, нет, просто оно низкое -- ну,
как с обычными гопниками.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Гопники, не в точном смысле - скорее "пролетарская молодежь", в обществе кстати нужны - из них например выходят хорошие солдаты. Что до основного вопроса - персонально я ограничений "для моего блага" не признаю категорически, ну а дальше получается по известному "золотому правилу", которое хоть и не догма, но на практике естественно срабатывает.

Что до полезности/бесполезности - кроме размножения у пипла есть еще куча функций - почему кстати, большинство культур определенную степень драчливости (и не связанную с физическим насилием агрессию) и т.п. культивирует.

Плюс есть еще один момент - попытки все это зарегулировать и обеспечить максимальную безопасность приводят ко всяким неприятным последствиям - вот та история со стрельбой в Вирджинии - там же в принципе хватило бы того, чтобы на этого маньяка студенты бы кинулись толпой и скрутили - риск такого метода намного ниже, чем тот метод действий, которому они следовали (и который в общем официально пропагандируется). Не говоря уж о том, что всеобщая зарегулированность она вообще ведет к нехорошим последствиям (а начав ограничивать, остановиться трудно)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>из них например выходят хорошие солдаты.

А что такое "хорошие солдаты"? Дисциплинированные,
готовые по приказу офицера идти на смерть?
Суворовские солдаты? Обществу, в котором
интересно жить, "хорошие солдаты" не нужны,
да из гопников сами собой они и не получаются.
Из гопников деды получаются хорошие. А "хорошие
солдаты" оптимизируют риск совсем по другому
признаку: пользы для данной конкретной операции.

>Что до основного вопроса - персонально я ограничений >"для моего блага" не признаю категорически

Да и я как будто не признаю, оно б оскорбительно.
Но приходится признать, что ограничение допуска
к оружию массового поражения, с которым я не
умею обращаться, не является ограничением
только для моего блага.

>попытки все это зарегулировать и обеспечить >максимальную безопасность

Такие попытки кардинально отличаются от выполнения
просьбы обеспечить всем необходимым для
самоуничтожения. Наоборот, отказ от таких попыток
опирается на неявное предположение, что члены
общества суть люди доброй воли, и каждый, кто
идет на риск (для той или иной цели) старается
рисковать только своей безопасностью.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да и я как будто не признаю, оно б оскорбительно

Ну так соответственно и самому других вроде бы не следует без веских причин ограничивать.

Наоборот, отказ от таких попыток
опирается на неявное предположение, что члены общества суть люди доброй воли, и каждый, кто идет на риск (для той или иной цели) старается рисковать только своей безопасностью

Ну так тут этот принцип нарушен и не был. Более того - объективно и личный риск был довольно умеренный, не всегда просто везет. Каячники вон в Лосево тонут с завидной регуляностью, не говоря уж о мотоциклистах. Никому же не приходит в голову делать из этого проблему.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мотоцикл является средством передвижения.
Отдать внаем или одолжить покататься испорченный
мотоцикл является нарушением этого принципа, очевидно.
Так, на Неве в 30-е -- 40-е годы лодочники совсем не чинили
лодок, но отдавали их внаем -- по крайней мере, в этом
обвиняет их маркиз де Кюстин, перечисляя то, что он
видит как болезни русского социума.

Во взрывчатке осмысленной частью является процесс
ее изготовления (ну, кроме применений типа взорвать
нахуй всю номенклатуру) -- информативный, хотя всю
дорогу может ебнуть. После того, как взрывчатка
изготовлена, она является средством членовредительства.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так и мотоцикл по такой логике - средство членовредительства. Один знакомый оба первых сезона довольно быстро заканчивал в больнице. Причем в обоих случаях - по собственной вине. Насчет его дальнейшей мотокарьеры я не в курсе.

Реально - и то, и то - средство, пользование которым может привести к членовредительству, но вовсе не для этого.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А какой цели желал достичь твой одноклассник
с помощью взрывчатки, которую ты ему предоставил?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Примерно той же самой, что и мотоциклист - поразвлечься, может еще попнтоваться немного

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Неубедительно. В таком случае и маньяк-убийца
преследует цель поразвлечься, для того и нож ему.
Мотоцикл -- средство передвижения и как таковое
может быть средством развлечения или убийства;
для взрывчатки нет промежуточного звена.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты уж извини - но тебя как-то явно переклинило. Среди твоих сверстников подобным баловством наверняка занималась куча народа. И наверняка в основном - без всяких страшных последствий и уж тем более - убийствов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да блин, я же и говорю, у них-то взрывчатки хрен
допросишься. Они загадочно улыбаются и начинают
аккуратно перечислять ингредиенты и химические
реакции (а то я сама формул не знаю). Травматизм
между ними имел место регулярный, но не такой страшный
и, боюсь, именно поэтому.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну так я о том, что оно вовсе не для убивьства ими применялось.

Что до травматизма - от везения сильно зависит - тут вот осколки сыграли. Что я сам бы так не налетел - у меня уверенности нет. Еще одному приятелю физиономию тоже осколками сильно порезало - ну повезло - глаза целы остались. Остальное, понятно, что фигня.

(Reply to this) (Parent)

PS: На самом деле я видимо подобрал самый удачный пример:

Есть избитая тема легализации пистолетов, так вот мое отношение к ней определяется главным образом очень простым соображением: я хочу иметь возможность легко и быстро его приобрести если он мне понадобится. Оружейным фетишизмом я не страдаю и острого желания покупать его "просто так" у меня нет.

Потому я собственно за свободную продажу (на ношение мне в общем наплевать) оружия с минимумом ограничений в смысле лицензирования. Соотвественно - меня устраивает ситуация, что его сможет приобрести любой. Ну там наверное будут какие-то издержки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Этот пример даже дальше,
чем пример с мотоциклами.
Общего здесь только отношение
к вопросу "свобода vs безопасность".
К священному праву каждого
рисковать своей шкурой пример
с лицензией на оружие относится
лишь опосредованно.

Еще раз: я утверждаю, что в
обществе, где реально уважается
священное право каждого рисковать
своей шкурой, это уважение
сосуществует с очень строгим
моральным кодексом, исключающим
"падающего -- подтолкни", по той
же причине, по какой между всегда
вооруженными людьми вырабатывается
сложный и обязательный к соблюдению
этикет. По-моему, это очевидно.

Что касается вопроса о свободной
продажи оружия -- в текущей ситуации
это нечто вроде имущественного
ценза на безопасность. А это уже
осуществилось. То есть, каждый
достаточно богатый человек имеет
оружие; возможно, власти решат
это легализовать, потому что
достаточно богатые люди к ним
лояльны. Тогда это будет совсем
то, что ты предлагаешь. А сейчас --
это именно как в твоей истории,
если есть деньги/связи (в твоей
истории -- если знаешь нужного
человека) и нужно оружие, его
можно достать. Это ситуация
почти противоположная ситуации
равной возможности и равного
риска для всех.

У практики применения категорического
императива есть свои парадоксы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

. А сейчас - это именно как в твоей истории, если есть деньги/связи (в твоей истории - если знаешь нужного человека) и нужно оружие, его можно достать

Я исключительно в том смысле, что если оно вдруг мне понадобится, я бы в отсуствие нормальной возможности купить, приветствовал бы того, кто бы мне помог частным образом и не особенно принимая в рассчет то, как именно я им собираюсь воспользоваться (ну там понятно, что с учетом возможных неприятностей для себя).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут немаловажно,
какой смысл ты
вкладываешь в слово
"понадобится".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для употребления по прямому назначению. Для чего еще он может понадобиться. Просто пострелять-то и сейчас не проблема.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А если тебе понадобится
красная кнопка от ядерного
чемоданчика для
употребления по прямому
назначению -- следует ли
приветствовать человека,
который поможет тебе
частным образом?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С моей точки зрения - несомненно :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сам видишь: универсального
этического принципа, на
котором можно строить
общество, из этого не
получится.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так общество не на принципах формальных строится, а на каких-то более или менее аморфных практиках. При том, что они достаточно понятны, просто при формализации обычно чушь какая-нибудь получается. Ну типа - не бывает окончательных решений на все случаи жизни.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это наблюдение имеет
смысл, но оно и само
по себе слишком аморфно.
Это, например, готовый
ответ для Данилина (как
обобщенного пиар-агента
власти) о том, почему
нужны ментовские
беззакония, почему
одни более равны,
чем другие, и на много
похожих вопросов.

Невозможно формализовать
все, но каждый конечный
факт поддается формализации.
Делать это нужно по той
же причине, по какой
архивы любой административной
системы должны быть
публичными. Более или
менее потому, что всякий
человек не только
самостоятельная личность
или вектор от говна
к сверхчеловеку, а еще
и машинка, которая может
сломаться в любой момент
(и не только может, а
неизбежно сделает это).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

imho из попыток формализовывать такие вещи (как-то выходя за пределы 10 заповедей - да и с теми неоднозначно) получается обычно какое-то редкостное говно. Видимо просто потому, что дальше они абсолютизируются, а непротиворечивую даже в первом приближении этику еще никто не придумал.

Не говоря уж о том, что большинство всех "этических правил" имеют смысл не сами по себе, а только в контексте какого-то конкретного типа общества.

Еще - довольно многое субъективно - скажем та проблема, вокруг которой у нас треп крутится - хороший пример - для меня общество, построенное с этим принципом вполне так нравится, тебе - нет. Пример с атомной бомбой - вполне очевидный пример доведения до абсурда (таки-нет ими нас снабжает с завидным усердием и на полном серьезе). Твой тезис до абсурда доводится тоже легко - Лем в "Осмотре на месте" это сделал.

(Reply to this) (Parent)

>Насчет рефлексов я не вполне уверен, хотя бы потому, что таким >образом я бы точно не налетел, а вот так как тут вышло - на самом
>деле - ХЗ. Неочевидный вариант.

А откуда у него могли бы взяться рефлексы?

Если он сам по какой-то уважительной причине не может сделать

А какая из следующих причин является уважительной:
1) хочет курить, но не хочет бегать;
2) не умеет прочесть ценник и не хочет учиться, но
слышал, что сигарета -- это круто, и хочет показаться
с ней;
3) в принципе умеет читать, но слишком долго
париться

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Из этих - пожалуй никакая - именно потому, что никакой проблемы в том, чтобы это самом сделать нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А здесь в чем проблема?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В том, что я это делать умею, и имею соотвествующее оборудование/химикаты, а он нет. В варианте с сигаретами похожей причиной могло бы быть то, что они мне по каким-то причинам существенно более доступны (например, что мне бегать никуда не надо, а просто из кармана достать).

PS: Я, кстати, примера с сигаретами просто не понимаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну ты и читать умеешь, а человек из примера с сигаретами
испытывает с этим сложности.

Информацию же о том, как делать взрывчатку, можно
извлечь из учебника химии; если ты мог этому научиться,
то и он с тем же успехом.

(Reply to this) (Parent)

к сожалению, переводчик -- единственная профессия,
которой мне за все эти годы удалось овладеть,
в смысле, только переводы я и могу делать вполне
бессбойно и профессионально

прям про меня. ;-(

И еще редактировать.

(Reply to this) (Thread)

А я не умею редактировать. Мне злоба мешает.
Вот с текстом, точно, всегда так: если вижу текст,
обыкновенно хочу оторвать что-нибудь его автору.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я тоже, но это преодолевается. Приятного мало, редактуру я очень-очень не люблю, но могу делать квалифицированно - nothing personal, just business.

А вот перевожу совершенно на автомате, как машинистка набирает. У вас какая тематика?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>я тоже, но это преодолевается.

Уважаю.

>А вот перевожу совершенно на автомате, как машинистка набирает.
>У вас какая тематика?

Ну -- беллетристика, еще детские стишки, или там
физика сплошных сред. А у Вас?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

естественные (и немножко точные) науки, медицина, прикладное программирование.

В последнее время на 80% медицина.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ого, медицинскую терминологию, как машинистка
печатает, без словаря? А как по-русски
"ground glass opacities" (PET)?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я ее с листа, только если перевод р/а и по знакомым темам (что естественно).

А так в сети термин вполне себе находится, яндекс говорит нам, что так и пишут "затемнения по типу матового стекла" или даже "зоны матового стекла". Хотя, возможно, в переводе для специалистов я бы так и оставила "затемнения типа ground-glass".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вообще если будет какой-то проблемный текст и перевод требуется для личных нужд, ко мне всегда можно обращаться (скажем, через заглавный пост в большом ЖЖ, там комменты скрываются). Или вопросы задавать. Конкретно сейчас я не беру ничего срочного, но это случайная запарка.

У меня есть и личная корысть, я что-то вроде глоссариев составляю для медицинских переводчиков (фан-проект), ground glass туда уже помещено.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы весьма героическая.
Медицинский глоссарий абсолютно необходимая штука,
для людей точно (но, наверное, и для переводчиков).
Словари не успевают за сленгом, да и старое, кажется,
не все знают. Нам обычно удается понять, что значит
тот или иной термин по-английски, а вот словоупотребление
по-русски на этом месте бывает неизвестным (и наоборот).

А у Вас есть сайт с формой для вопросов, с архивом-словариком,
составленным по мотивам вопросов, и с FAQ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

там глоссарий-то такой - довольно специфический. Реальный словарь сделать невозможно, это для бригады работников, каждый из которых не чета мне. И мультитран.ру все равно не переплюнуть, в этой нише он самый ценный.

Поэтому я делаю следующие вещи: если где-то что-то встречается не вполне тривиальное (такое, что перевод неочевиден, долго ищется в инете, спрашивается у спецов и т.п.), то это идет в словарный файл.

Вот, скажем, у нас про разметку опухоли перед облучением говорят "спецтопометрия". Ну нет у буржуев такого слова! А оказалось, что у них это просто simulation. И нет у них фтизиатра, уже десятки лет как нет, а есть TBC specialist.

Отдельно собираю по мере поступления (а) расшифровки русских медицинских аббревиатур, (б) оригинальные и переводные названия всяких "именных" состояний (ну там, синдром Шерешевского-Тернера у них будет Turner's syndrome) и (в) транслитерации названий лекарств.

То есть это не что-то такое, имеющее самостоятельную ценность, а вспомогательный инструмент в помощь бедолагам, которые крутятся в той же тематике.

Сайта нет, и соберусь ли сделать - хороший вопрос. Если, подрастив детей, буду искать полноценную работу, то придется делать страничку. А пока обхожусь.

(Reply to this) (Parent)

Ordnung muss sein.

Так "Единая Россия" за кого - Аполлона или Диониса ?

(Reply to this) (Thread)

Единая Россия -- за Путина.

(Reply to this) (Parent)

Забавно. Для себя я долго (несколько лет) вербализовывал результаты работы внутреннего распознавателя "свой/чужой" именно в терминах "Рождения трагедии". Но постепенно накопив случаи, когда очевидно "дионисийские" вещи были мне слишком уж неприятны, понемногу перестал.

А вот увидев твой пост, начал искать более близкую себе-нынешнему классификацию. И, кажется, нашёл, хотя и ещё более банальную, чем ницшеанская.

В поп-этологии любят противопоставлять социум павианов социуму бонобо. Не будучи биологом, не берусь судить, сколько в популярных описаниях поведения тех и других полемических перегибов; но вот для классификации людей эти описания подходят прекрасно. Если верить популярной литературе, павианам очень важна иерархия — распространённый в их среде гомосексуализм служит закреплению отношений господства/подчинения между самцами разного статуса; они агрессивны; самки в стаде павианов играют подчинённую роль. Иерархия же у бонобо совсем не так выражена; самки у них часто авторитетнее самцов, а спариваются они для удовольствия.

На людей это не экстраполировал только ленивый, конечно: про то, что теистические религии это в чистом виде экстраполяция на метафизику "павианьей" модели социальных отношений, я прочитал в попсовой и, в принципе, довольно неумной книжке Дольника, например.

Но некоторым открытием для меня (с твоей подачи) стало то, что, кажется, мой распознаватель "свой/чужой" сейчас действует именно по принципу различения "бонобо" и "павианов".

(Reply to this) (Thread)

Бонобо типичные дискордианцы, поклонники (в т. ч.) Диониса.
Только они все время крутят себе и соседу гениталию, поэтому
в обществе с ними сложно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Только они все время крутят себе и соседу гениталию, поэтому в обществе с ними сложно.

Ну, тут у меня околофрейдистский взгляд: мне кажется, что ко "кручению гениталий" сводится практически вся социальная жизнь; вопрос только в том, какая модель полового поведения выбирается как отправная точка.

Если павианья (полигиния + статусный гомосексуализм) — в результате сублимации получим ориентацию на личную крутизну, независимость и максимальную культивацию личности: Кальвина, Штирнера, Эйн Рэнд, Хайнлайна, Чубайса. Если модель бонобо (промискуитет) — получим ориентацию на равенство, солидарность и преодоление личности — Кампанеллу, Кропоткина, Прудона, Керуака, Ефремова (примеры дурацкие; но надо убегать, поэтому пусть будут).

Отсюда же, кстати, мировоззренческое противостояние монотеистический религий, зороастризма и вайшнавского индуизма с одной стороны и буддистов, гностиков, адвайтистов и тантрических шиваитов с другой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

монотеистический религий

Блин. Монотеистических, во-первых. На самом деле вообще "авраамических", во-вторых.

(Reply to this) (Parent)

максимальную культивацию личности

Ницше?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Несомненно, в немножко даже карикатурном виде: этакий сплошной панегирик самцу павиана, уже почти без метафор.

"Ты идёшь к женщине? Не забудь плётку" и т.д.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ницше -- великий и величайший поэт, и как таковой,
теряет все в любой интерпретации. Этого просто
не нужно.

Приведу пример: в автобиографической интерпретации
было бы неочевидно, для кого из двоих предназначается
плетка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я бы предназначил плетку для самого Ницше. Раздражает от меня здорово.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это ничего.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот вам авария: в Замоскворечье
Трое везли хоронить одного,-
Все, и шофер, получили увечья,
Только который в гробу - ничего.

(Reply to this) (Parent)

>Я бы предназначил плетку для самого Ницше.

On tozhe:

(Reply to this) (Parent)

При этом у Ницше есть вполне замечательные места, вроде того, на которое Юля ссылается в обсуждаемом посте. И, в любом случае, не так просто написать философскую книгу, которую с интересом читали бы школьники; а "Так говорил Заратустра" пользуется у подростков непреходящим успехом уже больше ста лет.

(Reply to this) (Parent)

Забавно - у меня распознавалка работает видимо по совсем другому принципу - скорее коты/собаки. В смысле, что "свои" для меня те, кто с одной стороны самостоятельны в принятии решений, с другой - способны быстро образовывать временную иерархию (или другую структуру) под решение конкретной задачи.

Довольно большая агрессивность подразумевается, но как средство обеспечения независимости (т.е. - именно кошачья черта)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, для этих моделей без особенных проблем можно ввести взаимно-однозначное соответствие.

(Reply to this) (Parent)

Мой тоже, да.
Байда с дионисом/апполоном тут не при пизде совершенно,
а зато вот допамин/серотонин из "Programmer's stone" - очень даже.
То есть одни граждане кончают с монотонности, другие с разнообразия.

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Байда с дионисом/апполоном тут не при пизде совершенно,
а зато вот допамин/серотонин из "Programmer's stone" - очень даже.

По мне, так шкала "допамин/серотонин" шкале "власть/удовольствие" как раз вполне ортогональна. Более того, как раз при их совмещении можно получить, на радость психологам-недоучкам, очень убедительную классификацию типов личности, не хуже юнговской.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Серотонин регулирует удовольствие, любопытство,
половое влечение. Допамин регулирует монотонный труд,
азарт и адреналин. Дихотомия по типу "хиппи/любера".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Serotonin, social status and aggression appear to be linked in many animal species, including humans.
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VS3-45479ST-FP&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=21284a78f0a799ed0e5dc9222c37b89d

(Reply to this) (Parent)

А я ваапще за Сократа. А Ницше мочить в сортире.

Впрочем, работа переводчика предполагает же причастность сократическому, разве нет?

(Reply to this) (Thread)

Работа переводчика предполагает причастность
к чему угодно, к сожалению.

(Reply to this) (Parent)