(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: И я могу даже предположить, что nicksakva@lj 2006-04-24 03:08 (ссылка)

Ты поссорился с человеком, а на следующий день узнал, что он ночью умер. Пообещать себе в следующий раз ни с кем не ссориться вообще? Характерный пример "табличной этики". Человек умер вовсе не из-за ссоры. Ошибка (в отношениях) была совершена гораздо раньше. И вместо того, чтобы до нее докапываться и анализировать, гораздо удобнее назвать себя виноватым (а кто без вины) и каяться. Пойманный и посаженный вор ... намерен в будущем работать над тем, чтобы их не допускать - то есть, воровать всегда безнаказанно. Как это коррелирует с его несомненной виновностью. Очень просто. Он несомненно виновен (в собственных глазах) в недостаточной ловкости, неосмотрительности, etc. ВСЕ. Любая другая виновность - по крайней мере сомнительна. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: И я могу даже предположить, что sergeyr@lj 2006-04-24 11:50 (ссылка)
	Я всё же объясню что не нравится в этой позиции мне. Чувство вины и страх перед ним есть один из стимулов. Без стимуляции любой разум будет страдать фигнёй. Бывают случаи, когда вина заставляет делать глупости, но это неизбежная цена. Аналогия: смерть особи есть инструмент отбора, хотя сама по себе может привести к гибели ценных генов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: И я могу даже предположить, что nicksakva@lj 2006-04-24 14:47 (ссылка)
	Желание избегать ошибок - это очень сильный стимул. Особенно когда считаешь себя шибко умным. ;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: И я могу даже предположить, что sergeyr@lj 2006-04-24 16:07 (ссылка)
	Покритиковать тебе чистый разум? B-) Желание избежать ошибок - это объединяющее понятие, в которое входят желание избежать боли физической и боли душевной, а в последнюю входит такая разновидность как чувство вины. (Ответить) (Уровень выше)

Re: И я могу даже предположить, что moon_open@lj 2006-04-25 02:13 (ссылка)

***Характерный пример "табличной этики". Человек умер вовсе не из-за ссоры*** Характерный пример невнимательности. Какая разница, из-за чего он умер - отношения были испорчены непоправимо, вот что главное. Чем поможет "докапывание и анализ"? ***Очень просто. Он несомненно виновен (в собственных глазах) в недостаточной ловкости, неосмотрительности, etc. ВСЕ. Любая другая виновность - по крайней мере сомнительна.*** Здорово. А у вас хватит последовательности сказать то же смое, если обворуют вас? Конкретно так, на последнюю копейку? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И я могу даже предположить, что nicksakva@lj 2006-04-25 08:33 (ссылка)

"Какая разница, из-за чего он умер - отношения были испорчены непоправимо вот что главное". Главное, что "непоправимое" случилось задолго и НЕ В РЕЗУЛЬТАТЕ конкретной ссоры. Поэтому "обещать себе в следующий раз ни с кем не ссориться вообще" бессмыссленно. Более осмысленно постараться впредь не доводить другого человека до такой степени зависимости от себя. Или же (если такая зависимость создана осознанно) четко понимать и осознавать степень риска, которой ссора подвергает его жизнь. "Здорово. А у вас хватит последовательности сказать то же самое, если обворуют вас?" А в чем проблема-то? Сказать можно вообще что угодно. Чем мне поможет, если я буду считать вора виновным передо мной? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И я могу даже предположить, что moon_open@lj 2006-04-25 15:59 (ссылка)

***"обещать себе в следующий раз ни с кем не ссориться вообще" бессмыссленно. Более осмысленно постараться впредь не доводить другого человека до такой степени зависимости от себя.*** При чем тут зависимость от себя? Разве в условии было как-то оговорено, что человек от тебя звисит? И что ссора как-то была связаня со смертью? Нет, это просто совпадение. Вот он вышел из дому на работу и кирпич ему на голову упал. ***А в чем проблема-то? Сказать можно вообще что угодно*** Проблема в том, что когда дело доходит до шкуры, то людям становится очевидно, что повредивший шкуру перед ними виноват. А сказаь-то да, сказать-то можно что угодно. ***Чем мне поможет, если я буду считать вора виновным передо мной?*** А вопрос состоит не в этом - поможет или нет. Вот у вас вор, который вас обокрал. Вот его зацапали и судят. И вы можете его простить - сказать судьям - ну, типа, я ему эти деньги дарю. А можете сказать - нет, он меня цинично обокрал на последнюю копейку, его надо сажать. Так вот, в обоих случаях вы можете принять решение только при условии признания того, что он перед вами виновен - то есть, вас отныне связывают тношения долга, вы можете с него взыскать, понимаете? Если все дело только в его досаде по поводу своей нерасторопност - то вы и взыскивать с него не вправе, нес па? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: И я могу даже предположить, что sergeyr@lj 2006-04-25 16:59 (ссылка)
	> когда дело доходит до шкуры, то людям становится очевидно, что повредивший шкуру перед ними виноват. Не знаю кому и что очевидно. Разозлиться на чужого я могу. Обидеться на своего - могу. Но считать виноватым - позвольте, только себя. Остальные пусть сами разбираются кто в чём виновен, это не моя проблема - с их виной разбираться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	??? moon_open@lj 2006-04-26 01:44 (ссылка)
	Если вы - пострадавшая сторона? Или если вы сами - виновная сторона? Вы же не будете говорить, что в принчипе неспособны ни на какое зло? так вот, в той ситуации, когда вы пострадавшая или виновная сторона - каким образом можно устраниться от вины? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ??? sergeyr@lj 2006-04-26 02:38 (ссылка)
	Если я - пострадавшая сторона, то действуют первые две возможности, но не третья. Если я - виновная сторона, то действует третья возможность, но не первые две. Трерий Ваш вопрос, поэтому, не имеет смысла в данном контексте. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ??? moon_open@lj 2006-04-26 04:24 (ссылка)
	Напоминаю, что опровергался последний тезис - "это не моя проблема разбираться с их виной". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ??? sergeyr@lj 2006-04-26 04:30 (ссылка)
	Не вижу где он опровергался. Я не выношу суждений о чужой вине. О виновности в полуюридическом смысле - сколько угодно, но вина (должен ли этот человек чувствовать вину и перед кем) - это личное дело каждого, и привычки выносить суждения об этом у меня нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Простите moon_open@lj 2006-04-26 14:00 (ссылка)
	но о том, чтобы _чувствовать_ вину, с самого начала не говорилось. С моей т. з. эмоции тут не имеют никакого значения, так как вина (возникающий независимо от воли безусловный долг - в украинском и польском это даже сохранилось семантически) является объективным понятием. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Простите sergeyr@lj 2006-04-26 15:53 (ссылка)
	Не имеет значения объективный он или субъективный. Я не собираюсь выносить суждения о чужой вине, и всё тут. И считаю вынесение таких суждений неэтичным. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	А как же заглавное сообщение? moon_open@lj 2006-04-27 01:17 (ссылка)
	***Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью*** То есть, вы звели топик, по которому не собираетесь выносить суждений? Так предупреждать надо собеседников об этих вещах: дескать, топик топиком, а говорить по нему я не буду. А то я ж наивный человек, мне показалось, вы поговорить хотите. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А как же заглавное сообщение? sergeyr@lj 2006-04-27 01:32 (ссылка)
	Так это ВЫ это понятие вводите и используете по отношению к другим людям, а не я. Я же его обсуждаю только в одном смысле - что так делать неэтично. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Я? moon_open@lj 2006-04-27 16:26 (ссылка)
	Вы меня с кем-то перепутали. Цитированное в топике принадлежит Антрекоту. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Я? sergeyr@lj 2006-04-27 17:15 (ссылка)
	Цитированное в топике сформулировал Антрекот, а идея - христианская. Вы ведь из христиан? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Кхе-кхе moon_open@lj 2006-04-28 02:32 (ссылка)
	В данном случае неважно, из кого я. Важно то, что понятие вины сузщствовало _до_ христиан и _помимо_ христиан. Суды, этические процедуры извинения/прощения, моральные счеты - все это существовало до и помимо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кхе-кхе sergeyr@lj 2006-04-28 03:18 (ссылка)

> Важно то, что понятие вины сузщствовало _до_ христиан и _помимо_ христиан. Давайте всё же разделять: 1. Понятие личной вины (когда человек сам решает почему и перед кем он виновен). 2. Понятие убедительно обоснованной (судом того или иного рода) виновности. 3. Понятие всеобщей вины перед неизвестно существующей ли сущностью или сущим. Это три совершенно разных случая, и мешать их в одну кучу - это запутывание вопроса, т.к. пост - только о третьем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кхе-кхе moon_open@lj 2006-04-28 07:13 (ссылка)

***Это три совершенно разных случая, и мешать их в одну кучу - это запутывание вопроса, т.к. пост - только о третьем*** См. разговор с Антрекотом - некоторые человеческие свойства делают первые два настолько невыносимыми (хотя они социально обоснованы будь здоров), что третий случай - избавление от первых двух. Благая весть в том и состоит, что Бог как Вседержитель, списывает со счета всё, субъективно же человек этой абсолютно вины либо не чувствует вовсе, либо чувствует менее остро, чем вину "социальную". Переводя на конкретные персоналии - в Вифании вряд ли забыли, кем была до исцеления Мария Магдалина и наверняка вволю чесали на эту тему языки. А Бог взял и все списал разом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Кхе-кхе sergeyr@lj 2006-04-28 07:41 (ссылка)
	А не проще ли идти не детским путём (меня простят, пожалеют и всё будет хорошо), а обратить вину на переделку себя? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пункт раз. В переделку себя я не верю moon_open@lj 2006-04-28 14:18 (ссылка)

Это сказки для пионеров младшего возраста - двоечник Пупкин стал работать над собой и сделался отличником. Радикально изменяется личность в двух случаях: а) Спонтанные изменния на биохимическом уровне. Отчасти это происходит само собой - с "переключением" вилочковой железы дети перестают быть непоседами, к примеру. Климакс меняет характер, роды его меняют и пр. б) Резкая смена образа жизни. То есть, не на уровне "я не бегал по утрам, а теперь начну бегать", а на уровне переезда в другую климатическую зону к черту на кулички, войны, перехода в другой социальный статус и пр. в) Нисхождение благодати. Резкая смена нравственных ориентиров. Причем в двух последних случаях характер, ИМХО, ни фога не меняется, а просто поворачивается другой гранью - становятся востребованы те черты, которые не были востребованы раньше, а раз они востребованы - то они и прут наружу. Так и начинают люди глазами лупать: глянь-ка, был тихий очкарик, а стал Герой Советского Союза! Или наоборот - была девочка-припевочка, а стала прожженая б№№№. "Легкое дыхание" Бунина помните? Пункт два. Люди, которые стремятся к переделке себя, как правило, имеют достаточный заряд недовольства собой. У них есть некая поведенческая модель, которой они стремятся соответствовать, и несоответствие их мучает. А есть множество (боюсь сказать большинство) случаев отсутствия такого заряда. Мы с вами наверняка знаем энное количество вполне довольных собой негодяев, причем негодяев, вписавшихся в свою социальную роль так, что они устраивают в этом качстве не только себя, но и окружающих. Такому человеку говорить о переделке себя - как об стену горох. Человеку, в котором есть вектор недовольства собой - как соль на рану. Совершенно лишний болезненный раздражитель. Пункт три. Среда-матушка. Проблема Магдалины ведь не в том, что она "не обращает вину на переделку себя". Она еще и в том, что городу НУЖЕН кто-то на роль местечковой шлюхи. Нужна женщина, которую бабы будут хором ненавидеть, а мужики использовать. Поэтому, "переделав себя", нужно быренько драть из местечка в Египет. Иначе среда быстро опустит ее на прежнее место. "Потому что нельзя быть на свете красивой такой". Видели фильм "Молена"? В итоге, если оставаться на земном уровне, рано или поздно впадаешь в отчаяние. Эти кровавые мозоли на душе, эти ссадины, полученные в попытках вырваться из сбственной кожи - они не окупаются. Людям нравится требовать от тебя этого надрыва - и тебе же мешать. Они так устроены. Нужен другой ресурс терпения и доброты. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю sergeyr@lj 2006-04-28 15:59 (ссылка)

> Пункт раз. В переделку себя я не верю А я, как агностик, вообще ни во что не ВЕРЮ. Если могу этим пользоваться, то считаю существующим. Если нет, сумлеваюсь. Ну и ещё несколько вариантов есть, несущественных в данном контексте. > Нисхождение благодати. Резкая смена нравственных ориентиров. А может это оно и есть, про Вы не обнаруживаете эмоцию, которая ИЗНУТРИ ВАС это сделала? > Такому человеку говорить о переделке себя - как об стену горох. Так ему и об боге говорить - то же самое. > Человеку, в котором есть вектор недовольства собой - как соль на рану. Совершенно лишний болезненный раздражитель. Вы же сами доказали что не лишний, в первых предложениях абзаца. > еще и в том, что городу НУЖЕН кто-то на роль местечковой шлюхи. Давайте рассмотрим разницу между выходами из этой ситуации с помощью веры и с помощью недовольства положением. В чём, по-вашему, эта разница? > В итоге, если оставаться на земном уровне, рано или поздно впадаешь в отчаяние. Может это ВЫ впадаете в отчаяние, а Я - достаточно силён, чтобы вот уже 10 лет методично выпалывать из себя всё что МНЕ не нравится. Да, совершенно верно, я ещё и очень самонадеян и полон гордыни. B-} > Людям нравится требовать от тебя этого надрыва - и тебе же мешать. > Они так устроены. Нужен другой ресурс терпения и доброты. Ой, мама. Вокруг меня что - не люди? Мне никто не мешает, напротив - некоторые помогают. Может это вокруг Вас какие-то личности непонятные? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю moon_open@lj 2006-04-29 00:37 (ссылка)

***может это оно и есть, про Вы не обнаруживаете эмоцию, которая ИЗНУТРИ ВАС это сделала?*** Павел вообще-то скакал в Дамаск вязать христиан, когда это произошло. Конечно, может быть, что у него внутри что-то сидело и изнутри сделало. Но вряд ли. ***Так ему и об боге говорить - то же самое*** А вот как ни смешно - не всегда. Я просто говорю о том, что знаю, попадались случаи. ***Вы же сами доказали что не лишний, в первых предложениях абзаца*** Нет. Такой человек подобен лошади, которая, сбивая копыта и исходя пеной, прет больше, чем может. Думать, что лишний удар бича этой лошади чем-то поможет - ошибка. Убить - может. Может сработать обратным образом - человек свалится на дороге: а х... с вами и с этой переделкой себя, лучше уж терпеть пинки, не надрываясь, чем надрываться и то же самое терпеть пинки. ***Давайте рассмотрим разницу между выходами из этой ситуации с помощью веры и с помощью недовольства положением. В чём, по-вашему, эта разница?*** Недовольства положением не хватит на то, чтобы рвануть в Египет и питаться в пустыне саранчой. Должно быть нечто, то скомпенсирует потерю. ***Может это ВЫ впадаете в отчаяние, а Я - достаточно силён, чтобы вот уже 10 лет методично выпалывать из себя всё что МНЕ не нравится. Да, совершенно верно, я ещё и очень самонадеян и полон гордыни.*** Вот именно - вы выпалываете все, что вам _не нравится_, и думаете, что этого достаточно. Значит, еще не подошли к той черте где требуется выполоть то, что вам _нравится_. Подойдёте - заколбасит сразу же. ***Ой, мама. Вокруг меня что - не люди? *** Нет, вам просто повезло, вам от рождения выдали такой набор личностных качеств, который легко вписывает вас в среду и позволяет в ней комфортно существовать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю sergeyr@lj 2006-04-29 01:47 (ссылка)

> Павел вообще-то скакал в Дамаск вязать христиан Извините, но я не могу рассматривать библейские тексты как надёжный источник. Я НЕ ЗНАЮ что чувствовал Савл и как это произошло. > А вот как ни смешно - не всегда. Я просто говорю о том, что знаю, попадались случаи. Так и случаи самостоятельного изменения ценностей наверняка попадаются, только о их скорее всего никто не пропагандирует. > Такой человек подобен лошади, которая, сбивая копыта и исходя пеной, прет больше, чем может. Но Вы же сами доказали что это не больше, чем она может. > Должно быть нечто, то скомпенсирует потерю. Рост самоуважения. Это огромное вознаграждение. > Значит, еще не подошли к той черте где требуется выполоть то, что вам _нравится_. А зачем МНЕ выпалывать то, что мне НРАВИТСЯ? Вот если я Вам предложу любовь к Богу выполоть - как Вы среагируете? > Нет, вам просто повезло, вам от рождения выдали такой набор личностных качеств, > который легко вписывает вас в среду и позволяет в ней комфортно существовать. Вы попали пальцем в небо. Одно из качеств, которое я выпалываю - конфликтность, неуживчивость и неприспособленность к существованию в обществе. И говорим мы не о мне, а о суЧности окружающих. По-Вашему она есть, а по-моему - нет. Так кто ж из нас должен людей ЛЮБИТЬ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю moon_open@lj 2006-04-29 02:35 (ссылка)

***Извините, но я не могу рассматривать библейские тексты как надёжный источник. Я НЕ ЗНАЮ что чувствовал Савл и как это произошло*** А нам неважно, что _чувствоал_ Савл (хотя это довольно легко достоверно реконструировать). Важно то, что его ориентиры резко поменялись. ***Так и случаи самостоятельного изменения ценностей наверняка попадаются, только о их скорее всего никто не пропагандирует*** Кто вам сказал, что цености изменяются самостоятельно? Наоборот, нужен внешний толчок, чтобы вышибить человека из круга привычных представлений. Так вот, понятие о Божьем гневе и наказании может быть таким толчком, весьма эффективным в некоторых случаях. Конечно, особо эффективно получается, когда это сопряжено с теми самыми крутыми переменами в жизни, но наступившими не по своей воле, а извне - болезнь, тюрьма, или наоборот - избвление от болезни, неожиданное освобождение... ***Но Вы же сами доказали что это не больше, чем она может*** Ну, скажем так - больше, чем _считается_, что она может. ***А зачем МНЕ выпалывать то, что мне НРАВИТСЯ?*** А вы не задумывались над тем, что другим тоже НРАВИТСЯ в себе то, что в них не нравится вам? И зачем им это из себя выпалывать - вам в угоду? А, простите за такую постановку вопроса, кто вы такой, чтобы брать вас в арбитры? Вот вас достает чья-то агрессивность - а ее носителю она _нравится_. При том, что он, наступая на горло собственной песне, ее выпалывает ради комфорта окружающих, под их радостные смешки и пинки. И вот он с каких-то бугров _должен_ вместо того, чтобы бращаться к Богу за списанием долгов, обивать пороги своих земных кредиторов - а вы, значит, не должны. Хорошо устроились. ***Вот если я Вам предложу любовь к Богу выполоть - как Вы среагируете?*** Я буду валяццо пацтулом. Во мне нет любви к Богу. И мне не удается ее взрастить. Согласитесь, выполоть то, чего нет, весьма затруднительно. ***Вы попали пальцем в небо. Одно из качеств, которое я выпалываю - конфликтность, неуживчивость и неприспособленность к существованию в обществе*** Это часо случается и без специального выпалывания - с годами юношеский максимализм исчезает, вырабатываются автоматические поведенческие навыки, сосуществовать становится легче. Можно, конечно, записать себе в заслугу - но зачем? ***И говорим мы не о мне, а о суЧности окружающих. По-Вашему она есть, а по-моему - нет. Так кто ж из нас должен людей ЛЮБИТЬ?*** Это не вы часом спорите в Уделе с человеком, защищающим Русский Порядок и проявляющим Русский Юмор? И ведь таких, как он, много. И кто-то зарезал Вигена Абрамянца. Просто так, от широты душевной. И кто-то с удовольствием сочиняет пасквили о попытках проф. Преображенского превратить таджиков в людей, а кто-то их копирует к себе с не меньшим удовольствием... Так, говорите, ее нет? А факты говорят, что она есть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю sergeyr@lj 2006-04-29 03:34 (ссылка)

> А нам неважно, что _чувствоал_ Савл (хотя это довольно легко достоверно реконструировать). Важно то, что его ориентиры резко поменялись. Первое неверно, второе неизвестно (он мог быть тайным христианином и до того, а мог не быть христианином после - шпиком он мог быть, например, засланцем талантливым). > Кто вам сказал, что цености изменяются самостоятельно? А кто Вам сказал что они изменяются НЕ самостоятельно? > Ну, скажем так - больше, чем _считается_, что она может. А вот это уже существенно! Об этом я и говорю. > А вы не задумывались над тем, что другим тоже НРАВИТСЯ в себе то, что в них не нравится вам? Ну а я о чём?! > А, простите за такую постановку вопроса, кто вы такой, чтобы брать вас в арбитры? А кому я в арбитры лезу? Это Вы в арбитры со своими заповедями ко всем лезете, а я лезу в арбитры только к самому себе, о чём мы и спорим с самого начала. > И вот он с каких-то бугров _должен_ вместо того, чтобы бращаться к Богу за списанием долгов, обивать пороги своих земных кредиторов - а вы, значит, не должны. Да и он не должен. С какой стати? > Во мне нет любви к Богу. Подставьте что угодно подобное, что у Вас есть. > Это часо случается и без специального выпалывания - с годами юношеский максимализм исчезает Да не максимализм, я интроверт просто. Крайне ярковыраженный. Опять Вы пальцем в небо... > Можно, конечно, записать себе в заслугу - но зачем? А можно списать на естественный ход событий. Но зачем? B-) > Это не вы часом спорите в Уделе с человеком, защищающим Русский Порядок и проявляющим Русский Юмор? Я. Есть и такие, и я таких не особо люблю. Но таких, кого я люблю - много больше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю moon_open@lj 2006-04-29 13:46 (ссылка)

***Первое неверно, второе неизвестно (он мог быть тайным христианином и до того, а мог не быть христианином после - шпиком он мог быть, например, засланцем талантливым)*** Ну как сказать... Это из сении "объяснение может быть сколь угодно идиотским, лишь бы не сверхъестественным". Не ко мне. ***А кто Вам сказал что они изменяются НЕ самостоятельно*** Опыт. ***А кому я в арбитры лезу?*** Ну, мы рассматриваем же некую ситуацию, в которой вы предлагаете кому-то чего-то из себя выпалывать. Вот к этому гипотетическому "кому-то", в данном случае. ***Это Вы в арбитры со своими заповедями ко всем лезете, а я лезу в арбитры только к самому себе, о чём мы и спорим с самого начала*** Сергей, вы озадачились неким вопросом. Я указываю на неточности в формулировке Антрекота. Если это лишнее, если флормулировка Антрекота, по сути неверная, вам нравится - вы бы сразу сказали, что в уточнениях не нуждаетесь, а? ***Да и он не должен. С какой стати?*** То есть, вопрос о работе над собой снимаем с повестки дня? ***Да не максимализм, я интроверт просто. Крайне ярковыраженный*** Я не занимаюсь психоанализом по почте - просто сообщаю общеизвестный факт: с возрастом человеку легче социализоваться. Хотя конфликтный интроверт - это, по-моему, противоречие в условиях. ***А можно списать на естественный ход событий. Но зачем?*** Ну, чтобы например, не гордиться - я такой крутой, у меня так классно получилось. Я же не горжусь общительностью. ***Я. Есть и такие, и я таких не особо люблю. Но таких, кого я люблю - много больше*** Не думаю. Скорее всего, вы просто устроили свою жизнь так, что в вашем окружении они составляют большинство, причем, раз уж вы интроверт, то можете позволить себе в них не особенно вникать. А у меня с утра уже было печальное событие: человеку, которого я люблю, сделали подлость, опять же из голого желания психологически над ним доминировать. Так уж получается - чем больше людей я люблю, тем ближе мне их беды, тем о большем числе негодяев я узнаю, пусть даже заочно. Так что, возвращаясь к основной теме беседы, абсолютная вина настолько абсолютна, что является абстракцией типа абсолютного нуля: знаешь, что оно есть, а в жизни никогда не сталкивался и не столкнешься. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю sergeyr@lj 2006-04-29 16:21 (ссылка)

> Это из сении "объяснение может быть сколь угодно идиотским, лишь бы не сверхъестественным". Это с Вашей точки зрения оно идиотское, а с моей - нет. В конце концов, я читал политиков и военных того времени, и в использовании шпиков для решения внутриполитической проблемы не вижу никакого идиотизма. Первая гипотеза также далеко не столь идиотская как может показаться, если рассмотреть влияние этой секты на тот момент и некоторые следствия, например - самофильтрацию вовлечённых людей по этому признаку. > ***А кто Вам сказал что они изменяются НЕ самостоятельно*** > > Опыт. А мне вот опыт и знания говорят что по-разному бывает. Будем меряться? > Ну, мы рассматриваем же некую ситуацию, в которой вы предлагаете кому-то чего-то из себя выпалывать. Но я не работаю при этом арбитром, что Вы мне приписываете чушь всякую? Я предлагаю удочку, а не рыбу. Альтернативный вере метод. А что этим методом полоть или не полоть - личное дело каждого. > Я указываю на неточности в формулировке Антрекота. Но я не вижу аргументации неточностей. Вы мне пеняете каким-то арбитражем, что есть явная глупость - и при чём тут формулировка Антрекота? > ***Да и он не должен. С какой стати?*** > > То есть, вопрос о работе над собой снимаем с повестки дня? Ну если для Вас "должен" и "может" - это одно и то же, то снимайте. > Я не занимаюсь психоанализом по почте Да и не надо Просто не делайте неверных предположений, раз не знаете. Это, собственно, та же проблема что ис Богом... > Хотя конфликтный интроверт - это, по-моему, противоречие в условиях. Что-то у вас не то с определением интровертности, imho. Конфликтность и интровертность практически взаимонезависимы. > Ну, чтобы например, не гордиться Вы, простите, завидуете? Или к чему ещё этот совет? B-) Я вполне неплохо знаю эту динамику, вижу чем моя отличается от нормальной и могу оценить когда мне удаётся что-то изменить. Если хотите, простая аналогия: если Вы сожмёте зубы и кулаки, и будете тщательно преставлять себе насколько Вы злитесь, то Вы таки разозлитесь. Это простейший пример управления эмоциями. Есть и более долговременные. > Скорее всего, вы просто устроили свою жизнь так, что в вашем окружении они составляют большинство Возможно. А ещё я умею искать места, где таких людей много. Чего и Вам и Вашим близким желаю - тогда не придётся лишние гипотезы на веру принимать. > абсолютная вина настолько абсолютна, что является абстракцией типа абсолютного нуля: знаешь, > что оно есть, а в жизни никогда не сталкивался и не столкнешься. Простите, не вижу каким боком это относится к теме. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю moon_open@lj 2006-04-30 03:40 (ссылка)

***Это с Вашей точки зрения оно идиотское, а с моей - нет. В конце концов, я читал политиков и военных того времени, и в использовании шпиков для решения внутриполитической проблемы не вижу никакого идиотизма*** А вы не видите идиотизма в том, что в христианскую среду пытаются интегрировать вчерашнего гонителя, известного каждой собаке? Я вижу. ***А мне вот опыт и знания говорят что по-разному бывает. Будем меряться?*** ПРизовите на помощь здравый смысл: как человек может _самостоятельно_ сменить то, что он знает на то, о чем он даже не слышал? Как минимум, нужен внешний агент, который передал бы информацию - человек, книга, фильм... ***Я предлагаю удочку, а не рыбу. Альтернативный вере метод. А что этим методом полоть или не полоть - личное дело каждого*** Не горячитесь. Арбитр - человек, который выносит суждения. Вы их, очевидно, выносите. По поводу вашей удочки уже было сказано, что я думаю. ***Но я не вижу аргументации неточностей*** На пальцах: Антрекот НЕВЕРУЮЩИЙ. Он(а) никогда в жизни не примерял(а) на себя ту ситуацию абсолютной вины, о которой пишет. Он(а) судит об этом по писаниям людей, которые примеряли, намертво упуская из виду тот факт, что людей таких в среде верующих всегда было ничтожное меньшинство, а миллиардам других еще пиликать и пиликать до выхода "один на один с вратарем" (сиречь, Богом) и эта абсолютная вина ну никак их не беспокоит - их тяготит совсем другое, о чем он(а) тоже мало знает, потому что _это_ ее(его) как раз _не_ тяготит, отношения с людьми у нее(него) построены иначе. Таким образом у нее(него) получилось обобщение того уровня, о котором уже было сказано. Вся ошибка Антрекота заключается в том, что миро- и самоощущение верующих начисто не берется во внимание. Я выступаю здесь как человек, который может и готов поведать вам об этом важном факторе. Вы отказываете мне в праве на компетентность? Хорошо, укажите верующего, чье мнение по этому вопросу будет более валидно. ***Возможно. А ещё я умею искать места, где таких людей много. Чего и Вам и Вашим близким желаю - тогда не придётся лишние гипотезы на веру принимать*** Ах, сказала Мария Антуанетта, раз у них нет хлеба - то что ж они не едят пирожные. ***Простите, не вижу каким боком это относится к теме*** А вы в заглавное сообщение топика почаще заглядывайте. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю sergeyr@lj 2006-04-30 08:11 (ссылка)

> А вы не видите идиотизма в том, что в христианскую среду пытаются интегрировать вчерашнего гонителя Но ведь его приняли? Приняли. Значит, если это был шпик, то идиотизмом тут и не пахнет. > как человек может _самостоятельно_ сменить то, что он знает на то, о чем он даже не слышал? Аналогия с любым научным знанием просто напрашивается. Лучше всего - с математикой (каковая внешних наблюдений вообще не требует, а растёт изнутри себя самой). > Арбитр - человек, который выносит суждения. Вы их, очевидно, выносите. В таком смысле суждения выносит любой человек. > миллиардам других еще пиликать и пиликать до выхода "один на один с вратарем" Мне кажется что Антрекот пишет лишь о том, что должен принять в своё мировоззрение НЕ верующий нашего склада ума, чтобы стать верующим. И вот в этой оценке я с ним (ней, ними) абсолютно согласен. Да, для людей нашего склада ума, наших ценностей и нашего мировоззрения всё именно так и выглядит, и формулровка - блестящая. А после этого приходите Вы, и начинаете рассказывать что всё не так. B-) > Ах, сказала Мария Антуанетта, раз у них нет хлеба - то что ж они не едят пирожные. Давайте проанализируем мою стартовую ситуацию,чтобы определить были ли у меня пирожные, или вообще нихрена не было. Родители развелись, когда я был школьником, и я вынужден был практически разорвать отношения с половиной людей, которых я люблю, чтобы не добить маму. У мамы тяжёлейший невроз, доходящий до попытки самоубийства. Дядя и дед уже не люди, а человекообразные свиньи - белая горячка у обоих. Бабушка и раньше была не очень умным и здоровым человеком, а в старости... Друзей у меня никогда не было. Никаких перспектив денежной профессии, т.к. нет способностей даже к математике и программированию (куда я легко мог пойти вслед за отцом), а увлечение историей никого не волнует - семью этим не прокормить. Я сменил 5 компаний друзей и 4 работы, прежде чем нашёл сегодняшнее терпимое "пирожное место". И в некоторых отношениях я и сейчас - нищий. Так что - не надо. B-) > ***Простите, не вижу каким боком это относится к теме*** > > А вы в заглавное сообщение топика почаще заглядывайте. Я помню. Но связи (помимо этимологической и общего контекста) не вижу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю moon_open@lj 2006-04-30 09:14 (ссылка)

***Но ведь его приняли? Приняли*** Видите ли. Либо вы принимаете на веру обстоятельства этого принятия (как, интересно, можно было организовать слепоту, в которую поверил евангелист Лука, врач по профессии? И какой смысл в шпионе, который держится от основной организации в стороне, работая в паре с Варравой, и ездит не по израильским общинам, а организует новые общины в Элладе? Кому нужен шпион, который не шпионит там, где должен?), либо отвергаете их вместе со всей историей в целом: Евангелие сказка, Павла не было, Иисуса тоже не было и пр. ***Аналогия с любым научным знанием просто напрашивается. Лучше всего - с математикой (каковая внешних наблюдений вообще не требует, а растёт изнутри себя самой)*** ПРостите, каждый отдельный математик растет внутри себя самого, или обмен информацией средин них существует. ***Мне кажется что Антрекот пишет лишь о том, что должен принять в своё мировоззрение НЕ верующий нашего склада ума, чтобы стать верующим*** Так вот как верующий, я вам скажу, что Антрекот пишет ерунду, потому что в этой области отношений он полностью некомпетентен. Ну вот есть такая одна область, где он полностью некомпетентен. Поговорите с любым из верующих, покажите ему это тезис и спросите: правда, что ты _сначала_ вот это вот для себя принял - а потом уверовал? Вы получите отрицательные ответы разной степени интенсивности. ***Да, для людей нашего склада ума, наших ценностей и нашего мировоззрения всё именно так и выглядит, и формулровка - блестящая*** Ну вот у меня в журнале не так глубоко лежит ссылка на статью о человеке, который ровно так же подходит к вопросу половой любви: редуцирует ее до сугубо физиологического уровня, а потом говорит: фу, какая гадость, не буду я этим заниматься. Я не сомневаюсь, что с вашей точки зрения это выглядит именно так. Я просто указываю вам на то, что тут имеет место быть редукция аналогичного уровня. Упрощение, достигшее степени искажения. Рассказать, что "все не так" - в некотором роде мой долг, не могу же я оставить вас смотреть на это дело в узенькую щелку, не убедившись, что вы сознательно избрали для себя эту узость и ограниченность и просто не желаете знать ничего, выходящего за рамки этого узкого среза. ***Родители развелись, когда я был школьником, и я вынужден был практически разорвать отношения с половиной людей, которых я люблю, чтобы не добить маму. У мамы тяжёлейший невроз, доходящий до попытки самоубийств*** Я надеюсь, вы к ней не обращали мудрый совет получше выбирать себе друзей (мужей)? Право, это было бы слишком жестоко. ***Я сменил 5 компаний друзей и 4 работы, прежде чем нашёл сегодняшнее терпимое "пирожное место". И в некоторых отношениях я и сейчас - нищий. Так что - не надо*** Тогда, простите, с какой позиции вы даете рекомендации? Почему бы вам не поработать над собой и не сделать успешную карьеру, не стать более компанейским товарищем, не наделать себе друзей, заручившись поддержкой? Да потому что вы нормальный человек, знающий предел своих возможностей. Это чудесно на самом деле, если кто и вызывает у меня горловой спазм, так это супермены. У нас с вами много общего, кстати, несмотря на разницу темпераментов, просто у меня уже нет иллюзий на тему "французы, еще одно небольшое усилие, чтобы стать настоящими республиканцами!" и я не даю советов в той области, где являюсь сапожником без сапог. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю sergeyr@lj 2006-04-30 12:47 (ссылка)

> Либо вы принимаете на веру обстоятельства этого принятия ... либо отвергаете их вместе со всей историей в целом: Нууу, это грубейшее нарушение всех правил работы с источниками. > ПРостите, каждый отдельный математик растет внутри себя самого, или обмен информацией средин них существует. Обмен внутри дисциплины - сколько угодно, но без него какдый отдельный математик также может придумывать кучу нового. Вопрос КПД. > Вы получите отрицательные ответы разной степени интенсивности. Вообще-то люди нашего типа в верующие просто не попадают, скорее всего, так что любые слова верующего тут могут быть нерелевантны совершенно. А что касается самой формулировки Антрекота, то любое другое объяснение будет хуже этого (в том смысле, что этаваша сущность будет совсем уж нехорошей). > Упрощение, достигшее степени искажения. Не исключено. К сожалению, проверить это невозможно, т.к. невозможно заставить себя любить то, чего (кого) не любишь. Тут уж никакие манипуляции не помогут. Так же как Вы не можете проверить, если я скажу Вам насколько огромное удовольствие доставляет видеть мир таким, как он виден, а не таким, как тебе хочется чтобы он был. > Я надеюсь, вы к ней не обращали мудрый совет получше выбирать себе друзей (мужей)? Вы будете смеяться - не успел. Она сама к этому выводу пришла. > Тогда, простите, с какой позиции вы даете рекомендации? С позиции успешно выбравшегося из глубочайшей задницы. > Почему бы вам Я делаю это (точнее, то что мне нужно - это не совсем совпадает с Вашими предлжениями). > я не даю советов в той области, где являюсь сапожником без сапог. Да и я Вам советов не даю. Я объясняю почему Ваши возражения на мою позицию не подходят мне самому. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю moon_open@lj 2006-04-30 15:52 (ссылка)

***Нууу, это грубейшее нарушение всех правил работы с источниками*** Начнем с того, что вы не пытались работать с Евангелием как с источником. Не в упрек вам, а в качестве констатации факта. ***Вообще-то люди нашего типа в верующие просто не попадают, скорее всего, так что любые слова верующего тут могут быть нерелевантны совершенно*** Вам не кажется, что это несправедливо - судить о нас, не предоставляя нам права голоса? ***А что касается самой формулировки Антрекота, то любое другое объяснение будет хуже этого (в том смысле, что этаваша сущность будет совсем уж нехорошей)*** Почему? ***С позиции успешно выбравшегося из глубочайшей задницы*** Извините, но озвученную ситуацию я могу охарактерризовать как нахождение там же. ***Да и я Вам советов не даю. Я объясняю почему Ваши возражения на мою позицию не подходят мне самому.*** А они и не должны подходить вам - я же не обувь вам продаю. Я вообще стараюсь ничем не заниматься тут, кроме разъяснения ошибочности позиции Антрекота. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю sergeyr@lj 2006-04-30 16:34 (ссылка)

> Начнем с того, что вы не пытались работать с Евангелием как с источником. Сам - нет. Но исследования читал. > Вам не кажется, что это несправедливо - судить о нас, не предоставляя нам права голоса? А я и не сужу ни в каком смысле, кроме вынесения суждений, полезных для жизни в обществе. > ***А что касается самой формулировки Антрекота, то любое другое объяснение будет хуже этого > (в том смысле, что этаваша сущность будет совсем уж нехорошей)*** > > Почему? Фух. Давайте лучше не будем углубляться. Мы и по простейшему вопросу никак не можем найти общий язык... > Извините, но озвученную ситуацию я могу охарактерризовать как нахождение там же. Возможно, с точки зрения перспектив загробной жизни - да. Но, поскольку я не верю в загробную жизь и тем более - в христианские критерии её прохождения, то... > Я вообще стараюсь ничем не заниматься тут, кроме разъяснения ошибочности позиции Антрекота. Ну так об этом я и говорю. Вы не мне доказываете, а себе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю moon_open@lj 2006-04-30 16:43 (ссылка)

***Сам - нет. Но исследования читал*** Не вижу смысла в таком чтении - впрочем, я человек, испорченный филологией, где принято давать по кумполу за такой подход. ***А я и не сужу ни в каком смысле, кроме вынесения суждений, полезных для жизни в обществе*** Извините, кому полезных? Вам? Но вам, как будто бы, этот вопрос вообще индифферентен. Нам? Но чем нам поможет этот "приблизительный набросок схемы чертежа механизма"? ***Фух. Давайте лучше не будем углубляться. Мы и по простейшему вопросу никак не можем найти общий язык...*** Но меня интереует только это, ничто другое. ***Возможно, с точки зрения перспектив загробной жизни - да*** Да нет, с точеи зрения обычных жизненных перспектив. Лино я про себя скажу "Я выбралась!" когда буду богата и счастлива с хорошим человеком. ***Ну так об этом я и говорю. Вы не мне доказываете, а себе.*** Вы меня обидели. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю sergeyr@lj 2006-04-30 17:00 (ссылка)

> я человек, испорченный филологией, где принято давать по кумполу за такой подход. Какой подход - чтение источников? /B-| > ***А я и не сужу ни в каком смысле, кроме вынесения суждений, полезных для жизни в обществе*** > > Извините, кому полезных? Вам? Естественно. > Но вам, как будто бы, этот вопрос вообще индифферентен Я Вас опять не понимаю. Откуда Вы это взяли? Чуть ли не половина человечества относится к той или инойразновидности авраамических религий, это интереснейший общественный процесс... > Но меня интереует только это, ничто другое. Нет, простите. У меня нет бездонных вагонов терпения, как у Антрекота. > Лино я про себя скажу "Я выбралась!" когда буду богата и счастлива с хорошим человеком. Ну у Вас максимализм какой-то... > Вы меня обидели. Блин, ну предупреждал же в заголовке кака - обидчивым не захоить, или потом бочки не катать... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю moon_open@lj 2006-04-30 17:36 (ссылка)

***Какой подход - чтение источников?*** Ваш. Чтение исследований, пренебрежение источниками. "Я читал исследование по "Песне о Нибелунгах" - "А саму "Песннь читали, молодой человек?" - "Нет." - "Бабах!". Так и надо. ***Естественно.*** То есть, вам полезна картина настолько неполная, что уже и не верная? Скажите, а для чего она вам полезна? ***Я Вас опять не понимаю. Откуда Вы это взяли? Чуть ли не половина человечества относится к той или инойразновидности авраамических религий, это интереснейший общественный процесс...*** С таким подходом из этого интереснейшего процесса извлечь можно меньше, чем из книги Фоменко реальных исторических сведений. ***Нет, простите. У меня нет бездонных вагонов терпения, как у Антрекота*** У меня их тоже нет. Я в каждой такой дискуссии сжигаю пять километров нервных клеток в попытке достучаться до души, которая Богу зачем-то нужна, раз Бог отправил меня ей навстречу. Я каждый раз говорю себе - это умный и чувствующий человек, он _поймет_. И девять раз из десяти ошибаюсь.Так что не говорите мне о терпении - вы себя не гонялина такие дистанции. ***Ну у Вас максимализм какой-то...*** У меня не максимализм, у меня ребенок - и кроме него ни одного родственника моложе 50. А так, сама по себе я бы с удовольствием быа минималисткой и жила как Ходжа Насреддин. ***Блин, ну предупреждал же в заголовке кака - обидчивым не захоить, или потом бочки не катать...*** Ну, во-первых, никакой америки вы не открыли - этот тезис Антрекота мне был известен давно, и обижаться на него бессмысленно. Во-вторых, будь вы совсем мне посторонним В., я бы очень быстро отсюда ушла - но вы же будете продолжать читать мой журнал и мне жгуче интересно: станете ли вы впредь считать меня идиоткой, которая воспринимает все вот это вот так, как описал Антрекот? Ведь только беспросветный клнический олигофрен может это так воспринимать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю sergeyr@lj 2006-04-30 18:01 (ссылка)

> Ваш. Чтение исследований, пренебрежение источниками. Послушайте, госпожа моя. Может не надо домысливать всякие глупости, чтобы было сподручней меня "опускать"? Прочитайте внимательно что я написал, и больше так не делайте, ибо я человек с комплексами, и на ТАКОЕ реагирую болезненно. В следующий раз я вряд ли сдержусь и обойдусь без оскорбления. > То есть, вам полезна картина настолько неполная, что уже и не верная? Your words, not mine. (c) Jesus Christ by Webber Я рассматриваю эту картину как полную по отношению к себе. Т.е. при попытках меня обращать, мне проще отослать сюда, чем восстанавливать заново формулировку того, что мне пришлось бы принять, чтобы поверить. > С таким подходом из этого интереснейшего процесса извлечь можно меньше, чем из книги Фоменко реальных исторических сведений. Ну я же Вам не предлагаю поверить в фоменковские построения, ради того чтобы в них разобраться... > Так что не говорите мне о терпении - вы себя не гонялина такие дистанции. Вот я и говорю - у меня такого терпения нет. > У меня не максимализм, у меня ребенок Но это же не значит что нужно начинать мыслить категориями "вот это задница, а вот это уже лепота". Есть же какие-то градации, ага? > станете ли вы впредь считать меня идиоткой, которая воспринимает все вот это вот так, как описал Антрекот? Я ещё раз повторяю: для МЕНЯ это формулировка не Вашего восприятия, а МОЕГО. P.S. Кстати, мне в общем-то лестно что Вы сюда зашли и тратите на меня время (это я вдуплил кто Вы). P.S.S. Это не комплимент, я вообще не делаю комплиментов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - moon_open@lj, 2006-04-30 18:18:58

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - sergeyr@lj, 2006-04-30 19:07:59

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - moon_open@lj, 2006-05-01 00:13:28

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - sergeyr@lj, 2006-05-01 02:39:32

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - moon_open@lj, 2006-05-01 03:57:11

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - sergeyr@lj, 2006-05-01 12:31:49

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - moon_open@lj, 2006-05-01 17:01:24

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - sergeyr@lj, 2006-05-02 04:36:06

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - moon_open@lj, 2006-05-02 05:21:05

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - sergeyr@lj, 2006-05-02 05:59:30

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - moon_open@lj, 2006-05-02 07:42:48

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - sergeyr@lj, 2006-05-02 17:59:11

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - moon_open@lj, 2006-05-03 02:56:39

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - sergeyr@lj, 2006-05-03 10:25:46

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - moon_open@lj, 2006-05-03 17:21:48

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - sergeyr@lj, 2006-05-03 20:03:21

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - sergeyr@lj, 2006-05-01 02:41:52

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - moon_open@lj, 2006-05-01 04:06:12

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - sergeyr@lj, 2006-05-01 12:34:01

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - moon_open@lj, 2006-05-01 17:11:41

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - sergeyr@lj, 2006-05-02 04:36:53

Нормально - moon_open@lj, 2006-05-02 05:02:12

Re: Нормально - sergeyr@lj, 2006-05-02 05:31:59

Re: Нормально - moon_open@lj, 2006-05-02 07:13:54

Re: Нормально - sergeyr@lj, 2006-05-02 17:58:44

Re: Нормально - moon_open@lj, 2006-05-03 03:03:57

Re: Нормально - sergeyr@lj, 2006-05-03 10:35:23

Re: Нормально - moon_open@lj, 2006-05-03 17:19:20

Re: Нормально - sergeyr@lj, 2006-05-03 20:01:55

Re: Нормально - moon_open@lj, 2006-05-04 02:12:20

Re: Нормально - sergeyr@lj, 2006-05-04 07:11:30

Re: Нормально - moon_open@lj, 2006-05-04 15:59:01

Re: Нормально - sergeyr@lj, 2006-05-04 19:17:23

Re: Нормально - moon_open@lj, 2006-05-05 01:32:13

Re: Нормально - sergeyr@lj, 2006-05-05 11:23:15

Re: Нормально - moon_open@lj, 2006-05-05 14:47:16

Re: Нормально - sergeyr@lj, 2006-05-06 07:07:50

Re: Нормально - morreth@lj, 2006-05-06 18:14:36

... - sergeyr@lj, 2006-05-07 07:28:58

... - morreth@lj, 2006-05-07 10:48:43

... - sergeyr@lj, 2006-05-07 15:28:20

... - morreth@lj, 2006-05-07 17:32:28

... - (Анонимно), 2006-05-08 03:19:51

... - nicksakva@lj, 2006-05-08 03:21:54

... - morreth@lj, 2006-05-08 04:19:50

... - sergeyr@lj, 2006-05-08 05:55:15

... - morreth@lj, 2006-05-08 08:01:27

... - sergeyr@lj, 2006-05-08 10:42:13

... - morreth@lj, 2006-05-09 00:51:07

... - sergeyr@lj, 2006-05-09 04:56:19

... - morreth@lj, 2006-05-09 14:25:20

... - sergeyr@lj, 2006-05-09 17:01:29

... - morreth@lj, 2006-05-10 01:31:57

... - sergeyr@lj, 2006-05-10 03:43:13

... - morreth@lj, 2006-05-11 02:13:59

... - sergeyr@lj, 2006-05-11 05:00:04

... - sergeyr@lj, 2006-05-10 04:52:00

Re: Нормально - sergeyr@lj, 2006-05-05 11:26:13

Re: Нормально - moon_open@lj, 2006-05-05 15:13:13

Re: Нормально - sergeyr@lj, 2006-05-06 08:05:26

Re: Нормально - morreth@lj, 2006-05-06 18:50:34

... - sergeyr@lj, 2006-05-07 07:34:46

... - morreth@lj, 2006-05-07 11:05:48

... - sergeyr@lj, 2006-05-07 15:30:21

... - morreth@lj, 2006-05-07 18:52:14

... - sergeyr@lj, 2006-05-08 05:57:43

... - morreth@lj, 2006-05-08 08:39:45

... - sergeyr@lj, 2006-05-08 10:48:41

... - morreth@lj, 2006-05-09 01:00:06

... - sergeyr@lj, 2006-05-09 04:56:48

... - morreth@lj, 2006-05-10 01:52:59

... - sergeyr@lj, 2006-05-10 03:51:41

... - morreth@lj, 2006-05-11 02:18:46

... - sergeyr@lj, 2006-05-11 05:21:58

... - nicksakva@lj, 2006-05-07 11:36:19

... - sergeyr@lj, 2006-05-07 12:16:37

Re: Нормально - sergeyr@lj, 2006-05-04 11:10:48

Re: Нормально - moon_open@lj, 2006-05-04 15:29:58

Re: Нормально - sergeyr@lj, 2006-05-04 15:38:44

Извините - moon_open@lj, 2006-05-04 16:00:57

Re: Нормально - nicksakva@lj, 2006-05-04 02:58:07

Докажите - moon_open@lj, 2006-05-04 03:10:21

Re: Докажите - nicksakva@lj, 2006-05-04 03:47:49

напоминаю - moon_open@lj, 2006-05-04 04:59:26

Re: напоминаю - nicksakva@lj, 2006-05-04 05:17:15

Отлично! - moon_open@lj, 2006-05-04 14:00:10

Re: Отлично! - nicksakva@lj, 2006-05-05 02:00:28

Re: Отлично! - moon_open@lj, 2006-05-05 02:58:35

Re: Отлично! - nicksakva@lj, 2006-05-05 04:34:55

Re: Отлично! - moon_open@lj, 2006-05-05 15:27:01

... - (Анонимно), 2006-05-06 02:26:30

... - nicksakva@lj, 2006-05-06 02:28:54

... - moon_open@lj, 2006-05-06 02:53:01

(Комментарий удалён)

... - sergeyr@lj, 2006-05-06 03:31:06

	Вопрос к украинскому филологу avantiurist@lj 2006-04-28 08:00 (ссылка)
	Повинен = "повязан виной"? Или имеется другой оттенок? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Из еня делают филолога-восточника :) moon_open@lj 2006-04-28 14:22 (ссылка)
	На украинском я просто говорю. "Винен, повинен" - просто должен. "Він мені винен сім гривень", "завтра всі студенти повинні явитися на предипломну практику", "хто хоче досягти мети, повинен докладати зусиль". При этом то же слово означает и "вину" - "чим я вам завинив?", "Він винний у крадіжці". (Ответить) (Уровень выше)

Re: И я могу даже предположить, что nicksakva@lj 2006-04-25 17:46 (ссылка)

"Разве в условии было как-то оговорено ...что ссора как-то была связаня со смертью? Нет, это просто совпадение." Тогда причем тут фарш? Вперед-то то его тоже не Вы проворачивали. "вы можете принять решение только при условии признания того, что он перед вами виновен ... понимаете? Не понимаю. Я могу принять решение на основании того, что для меня выгоднее, опаснее и т.п. Обычный подсчет баланса. А) Сажаем. Минусы: денег все равно не вернет, наживу врага. Плюсы: Долго не будет воровать. Итого: ... Б) Отпускаем. Плюсы: можно с ним поторговаться, кое-что возможно удастся вернуть, не наживу лишних врагов. Минусы: будет продолжать воровать, возможно снова меня обкрадет. Итого: ... Так вот примерно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И я могу даже предположить, что moon_open@lj 2006-04-26 01:48 (ссылка)

***Тогда причем тут фарш? Вперед-то то его тоже не Вы проворачивали*** При том, что у нас ситуация, когда нет смысла докапываться и анализировать. Докопаешься, доанализируешь - а исправить ничего нельзя. ***Не понимаю. Я могу принять решение на основании того, что для меня выгоднее, опаснее и т.п. Обычный подсчет баланса.*** Нет, не можете. Такое решение в этом случае принимает судья, а ваше дело сторона. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И я могу даже предположить, что nicksakva@lj 2006-04-27 14:25 (ссылка)

"Докопаешься, доанализируешь - а исправить ничего нельзя" "...решение в этом случае принимает судья, а ваше дело сторона. То есть можно сказать, все предложенные к рассмотрению случаю вообще меня не касаются. Любые мои действия в их отношении не будут иметь никаких последствий (кстати, чтобы убедиться в этом, таки надо немного копнуть). Ну ладно. Допустим. При чем тут тогда вообще понятие вины кого-то перед кем-то? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А вы немного подумайте moon_open@lj 2006-04-27 16:32 (ссылка)

Понимаете, понятие вины возникло не просто так. Это не языковая химера, этоне случай "жопы нет, а слово есть". Понятие существует и описывает совершенно реальный феномен: отношения безусловного долга кого-о перед кем-то, независимо от воли субъекта этих отношений. Исходя из вашей логики получается, что это все-таки языковая химера и фикция. И вы уже договорились до того, что отношения, в которые вы вступили, вас вообще не касаются. Допустим, вы сбили человека машиной, он остался жив - но каким-то чудесным образом вас это не касается, вот ведь хохма. В подумали, поанализировали и решили, что ни в чем перед ним не виноваты, а если что и можно применить к понятию "вина" - то только досаду на собственную непредусмотрительность, так, что ли? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте nicksakva@lj 2006-04-27 18:29 (ссылка)

"Понятие существует и описывает совершенно реальный феномен: отношения безусловного долга кого-о перед кем-то, независимо от воли субъекта этих отношений" Ни я, ни, как я понял, Сергей и не отрицают существования этого понятия. В виде безусловного долга себя перед собой, независимо от собственной воли. "...вы сбили человека машиной, он остался жив ... Вы подумали, поанализировали и решили, что ни в чем перед ним не виноваты, а если что и можно применить к понятию "вина" - то только досаду на собственную непредусмотрительность, так, что ли?" Примерно так, если конечно причиной была именно непредусмотрительность, а скажем, не невнимательность. В последнем случае "виной" называется досада на собственную невнимательность. Которая побуждает в дальнейших случаях быть внимательнее. Тут ведь при альтернативном подходе вот какой фокус получается. Человек признает свою вину перед пострадавшим. Искупает ее (отсидкой, деньгами - не существенно), и ... и продолжает ездить так же непредусмотрительно (невнимательно). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте moon_open@lj 2006-04-28 02:34 (ссылка)

***Ни я, ни, как я понял, Сергей и не отрицают существования этого понятия. В виде безусловного долга себя перед собой, независимо от собственной воли*** То есть, жертву вашей вины - вычеркиваем? ***Примерно так, если конечно причиной была именно непредусмотрительность, а скажем, не невнимательность. В последнем случае "виной" называется досада на собственную невнимательность. Которая побуждает в дальнейших случаях быть внимательнее*** А, типа, пожалеть того, кому вы сделали больно, пытаться восстановить ущерб - не? ***Тут ведь при альтернативном подходе вот какой фокус получается. Человек признает свою вину перед пострадавшим. Искупает ее (отсидкой, деньгами - не существенно), и ... и продолжает ездить так же непредусмотрительно (невнимательно)*** Как второе следует из первого? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте nicksakva@lj 2006-04-28 06:16 (ссылка)

Так, еще раз, с чего все началось. "мы не найдем человека, не виновного перед людьми по людскому счету - а значит, в консерватории что-то и вправду не так. И аврввмитический верующий отнюдь не ищет этой неизбывной вины на свою голову - напротив, он бежит к Богу от вины перед людьми, за прощением." Суть моих возражений в рамках этих Ваших терминов примерно следующая. Если человек не умеет докапываться до причин возникновения чувства вины у себя и/или до причин, по которым он оказался виновным "по людскому счету" у других, то тогда и только тогда он нуждается в "прощении свыше". Если умеет, то прощение свыше ему не требуется. Смысл? Жалость, восстановление ущерба и т.п. никакого отношения к вине не имеют. Просто по факту и то и другое и многое в этом роде постоянно случается и без всякого ощущения вины, и наборот, не происходит при ощущении вины. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте moon_open@lj 2006-04-28 07:19 (ссылка)

***Суть моих возражений в рамках этих Ваших терминов примерно следующая. Если человек не умеет докапываться до причин возникновения чувства вины у себя и/или до причин, по которым он оказался виновным "по людскому счету" у других, то тогда и только тогда он нуждается в "прощении свыше".*** Так вот это и есть неправда. То ли вы не отдаете себе в том отчета, то ли еще что - но это неправда. ***Если умеет, то прощение свыше ему не требуется*** Вот вам тут от меня была предложена ситуация, когда умение не поможет. Адресант умер. Или получил увечья. Что вы там себе наанализируете для следующего раза - ему, и вашей совести, буде таковая имеется, в общем, безразлично: в следующий раз будьте себе внимательнее и осторожнее - но сделайте что-то с последствиями вот этого раза. А вы не можете. ***Жалость, восстановление ущерба и т.п. никакого отношения к вине не имеют*** Имеют. Вы просто продолжаете говорить о вине как об "ощущении" - а вина это, повторюсь, долг. "Я не ощущаю, что должен тебе сто рублей" - но ведь ты взял, дорогой, значит, должен. Должен в силу того, что взял (объективное обстоятельство), а не в силу того, что ощущаешь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте nicksakva@lj 2006-04-28 08:10 (ссылка)

"Вы просто продолжаете говорить о вине как об "ощущении" - а вина это, повторюсь, долг. ... взял, дорогой, значит, должен" Сколько угодно примеров, когда "объективно взял, но не должен". От сбора налогов и рэкета до выдачи детям денег "на мороженное", спонсорства и милостыни. Долг, как я понимаю, это нечто, что следует отплатить, отработать, выполнить. Долг перед собой или перед кем-то? Долг перед собой - это ощущение. Долг перед кем-то - элемент текущих общественных отношений. Таким образом долг возникает а) при субъективном признании (и ощущении) долга "должником"; б) при признании долга некоторой внешней силой, с которой "должнику" приходится считаться, и которая требует его отдачи. Случай а)имеет смысл только при ощущении и понимании возможности что-то изменить. В случае б) существенно только "прощение" этой самой конкретной внешней силы. Божественное прощение ничем не поможет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте moon_open@lj 2006-04-28 14:25 (ссылка)

***Долг, как я понимаю, это нечто, что следует отплатить, отработать, выполнить. Долг перед собой или перед кем-то?*** Нет, ну если вы сами себе причинили зло - то перед собой, конечно. ***Случай а)имеет смысл только при ощущении и понимании возможности что-то изменить*** Ничуть. С рациональными соображениями эта эмоция нимало не считается. ***В случае б) существенно только "прощение" этой самой конкретной внешней силы. Божественное прощение ничем не поможет.*** Опять же - а ну как у этой внешней силы прощения не добьешься? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А вы немного подумайте sergeyr@lj 2006-04-28 16:02 (ссылка)
	> С рациональными соображениями эта эмоция нимало не считается. Может это у Вас так? Да, манипулировать собственными эмоциями трудно, если нет к этому предрасположенности. Нужны знания, внутренняя честность, упорство. Но - можно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А вы немного подумайте moon_open@lj 2006-04-29 00:42 (ссылка)
	***Может это у Вас так?*** Судя по мировой литературе - это у многих так. Норма. ***Да, манипулировать собственными эмоциями трудно, если нет к этому предрасположенности. Нужны знания, внутренняя честность, упорство. Но - можно.*** А зачем? Чтобы делать гадости со спокойным сердцем и холодным расчетом? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А вы немного подумайте sergeyr@lj 2006-04-29 01:39 (ссылка)
	> Судя по мировой литературе - это у многих так. Норма. Ну вот каннибализм тоже когда-то был нормой... Но, вероятно, не для всех и не навсегда (в историческом смысле). > А зачем? Чтобы делать гадости со спокойным сердцем и холодным расчетом? Наоборот. Чтобы не делать гадости, даже когда захочется. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте moon_open@lj 2006-04-29 02:19 (ссылка)

***Ну вот каннибализм тоже когда-то был нормой...*** "Какие ваши доказательства?" (с) "Красная жара". ***Но, вероятно, не для всех и не навсегда (в историческом смысле)*** Неважно. Важно то, что от Гомера по сей день это для _хорошего_ человека считается нормой: совесть не мирится с плохим поступком, наказывая эмоциональным дискомфортом. ***Наоборот. Чтобы не делать гадости, даже когда захочется*** ??? То есть, если захочется сделать гадость, нужно трезво прикинуть, как бы на этом не попасться - после чего.. не делать? А из каких соображжений? Вот я прикидываю, что человеку будет плохо, Бог будет недоволен, мне заранее становится эмоционально нехорошо - я и не делаю. Нормально. Естественно. Вы говорите, что от этого надо избавляться - так что же будет сдерживать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте sergeyr@lj 2006-04-29 03:24 (ссылка)

> "Какие ваши доказательства?" (с) "Красная жара". Хорошо, если не верите антропологам - пусть будет не каннибализм, а человеческие жертвоприношения. Это в Библии описано. > Важно то, что от Гомера по сей день это для _хорошего_ человека считается нормой: > совесть не мирится с плохим поступком, наказывая эмоциональным дискомфортом. Совершенно верно. И бог тут не при чём. B-) > То есть, если захочется сделать гадость, нужно трезво прикинуть, как бы на этом не попасться - после чего.. не делать? Нет, если хочется сделать гадость - надо помнить о том, что это временное желание, которое в долгосрочной переспективе не нраится тебе самому и ничего хорошего тебе не приносит. И, натравив на это желание другие эмоции, затоптать его. То же что у Вас с богом - у меня с самоуважением. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте moon_open@lj 2006-04-29 13:53 (ссылка)

***Хорошо, если не верите антропологам - пусть будет не каннибализм, а человеческие жертвоприношения. Это в Библии описано*** Нет такого абстрактного множества - "антропологи", которым можно верить или не верить. На одних стоянках в пищевых ямах находили человеческие кости, на других - нет. Где-то людей ели, где-то нет. Говорить о том, что это было нормой - очень широкоплескательно, я таких аргументов не люблю. ***Совершенно верно. И бог тут не при чём*** Ну как же ни при чем - кто-то же запустил эту машинку. ***Нет, если хочется сделать гадость - надо помнить о том, что это временное желание, которое в долгосрочной переспективе не нраится тебе самому и ничего хорошего тебе не приносит*** Как это? То есть, ясное дело, что гадость, совешаемая из любви к гадости, полностью соответствует вашему тезису - но кто делает такие гадости, кроме Темных Властелинов из плохой фэнтези? Нет, за гадостью часто стоит конкретика, даже если речь идет о простом психологическом манипулировании. Действительно, желание сделать гадость "из любви к искусству" очень легко затоптать - а за деньги? А если эти деньги тебе вкрай необходимы? Какие там эмоции, о чем вы, какое самоуважение - детей кормить надо! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте sergeyr@lj 2006-04-29 16:00 (ссылка)

> На одних стоянках в пищевых ямах находили человеческие кости, на других - нет. А я и не говорил что это было нормой везде и всегда. Как и Ваш случай такой нормой типа "везде и всегда" не является. > Ну как же ни при чем - кто-то же запустил эту машинку. Это очевидно верно для вас, но очевидно неверно для нас. > гадость, совешаемая из любви к гадости Пример. Когда Вы приводите дурацкие (с моей точки зрения) аргументы - мне хочется от души поиздеваться. Это плохо. Желание это временное, в в долгосрочной перспективе оно мне самому не нравится и самоуважению не способствует, поэтому я натравливаю на него соответсвующие сдерживающие эмоции и издевательством не занимаюсь. > а за деньги? А если эти деньги тебе вкрай необходимы? А Вас Бог спасёт от необходимости детей кормить? Сам накормит? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте moon_open@lj 2006-04-30 03:16 (ссылка)

***А я и не говорил что это было нормой везде и всегда. Как и Ваш случай такой нормой типа "везде и всегда" не является*** ОК, договорились. Наличие совести - не норма. ***Пример. Когда Вы приводите дурацкие (с моей точки зрения) аргументы - мне хочется от души поиздеваться. Это плохо. Желание это временное, в в долгосрочной перспективе оно мне самому не нравится и самоуважению не способствует, поэтому я натравливаю на него соответсвующие сдерживающие эмоции и издевательством не занимаюсь*** Спасибо. Было бы очень неприятно, зная (пусть даже виртуально) вас больше года, получить такой удар. НО я обращу ваше внимание, что это стремление не базируется на любви к гадости. Это стремление к психологическому доминированию над оппонентом. И кое-какие сетевые знаменитости - Экслер, Апач - строят свой имидж именно на этом. Для вас это неважно, потому что сеть занимает мало места в вашей жизни - а они "тут живут". Вашему самоуважению это не способствует - а у них другая мотивация, чем большему количеству людей они плюнут в глаза, тем выше самоуважение. Должны ли _такие_ люди "выпалывать" это у себя, коль скоро оно им нравится, способствует повышению самооценки _в длгосрочной_ перспективе и дает, в конечном счете, зарабатывать? ***А Вас Бог спасёт от необходимости детей кормить? Сам накормит?*** Почти. Даст другой способ заработать. Проверено. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте sergeyr@lj 2006-04-30 07:52 (ссылка)

> Как и Ваш случай такой нормой типа "везде и всегда" не является*** > > ОК, договорились. Наличие совести - не норма. Мне СИЛЬНО кажется что мы говорили не о наличии совести. > Для вас это неважно, потому что сеть занимает мало места в вашей жизни - а они "тут живут". Да я и в жизни издевательствами не занимаюсь. "Внеранговый". > Должны ли _такие_ люди "выпалывать" это у себя Я не понимаю смысла слова "должны" в данном случае. Кому должны? Вам? Себе? Ещё кому-то? > ***А Вас Бог спасёт от необходимости детей кормить? Сам накормит?*** > > Почти. Даст другой способ заработать. Проверено. К сожалению, я не настолько верю в результативность самовнушения. Негипнабелен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте moon_open@lj 2006-04-30 09:28 (ссылка)

***Мне СИЛЬНО кажется что мы говорили не о наличии совести*** Вы - не знаю. Я - о ней. Внутреннее чувство вины возбуждается совестью. ***Я не понимаю смысла слова "должны" в данном случае. Кому должны? Вам? Себе? Ещё кому-то?*** Цитирую: "А не проще ли идти не детским путём (меня простят, пожалеют и всё будет хорошо), а обратить вину на переделку себя?". Ваши слова. Скажите, они НЕ ВИНОВАТЫ перед теми, над кем издеваются? Независимо от того, чувствуют ли вину или нет? А если виноваты - то не проще ли обратить вину на переделку себя? ПОнимаете, из ваших построений вырастает какой-то ужасный мир, в котором хороший человек должен страдать трижды: во-первых, от негодяев, реализующих за его счет разные свои планы, от чисто психологических, до коммерческих; во-вторых, от досады на себя - что, лох такой, позволил эти планы за свой счет реализовать, и в-третьих, от осуждения со стороны таких как вы и ваш однодумец - а почему это он, лох такой, страдает? Негодяй же в этом мире не страдает ни от чего - ни от угрызений совести, ни от осуждения со стороны, ни от сознания того, что хороший человек - НОРМАЛЬНЫЙ, а он, негодяй - аберрация, и это _он_ должен работать над собой, вырабатывая сострадательность и совесть, стремясь к _норме_. Как хотите, а мне такая картина мира не нравится. С Богом веселее, с Ним мы сходимся по вопросу о том, что такое хорошо и что такое плохо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте sergeyr@lj 2006-04-30 13:01 (ссылка)

> Вы - не знаю. Я - о ней. Внутреннее чувство вины возбуждается совестью. Но мы говорили не о наличии чувства вины, а о его нерационализируемости. И вот это - далеко не у всех. Многие предпочитают именно оборачивать чувство вины на: а) исправление или возмещение последствий оплошности (если есть кому); б) предотвращение подобных ситуаций в будущем (почти всегда есть как). Вы же предлагаете альтернативу: покаяться и ЛИШИТЬ себя дополнительного стимула больше такую ошибку не делать. Да. я понимаю - очень хочется. Но это дети могут делать то, что им хочется, а не то, что должно. Взрослым это неположено. > Кому должны? Вам? Себе? Ещё кому-то?*** > > Цитирую: "А не проще ли идти Ну так между "проще" и "должно" большая разница. Хотя бы потому, что долг (с Вашей т.з.) объективен, а мера простоты для каждого своя, т.е. она субъективна. > Скажите, они НЕ ВИНОВАТЫ перед теми, над кем издеваются? Я считаю что не имею права судить о чужой вине, я уже Вам это говорил. > во-первых, от негодяев От негодяев можно защищаться. Причём стратегии сотрудничества позволяют делать это весьма эффективно. > во-вторых, от досады на себя - что, лох такой, позволил эти планы за свой счет реализовать Это не чувство вины, оффтопик. > и в-третьих, от осуждения со стороны таких как вы и ваш однодумец Господь с Вами, что Вы себе такое придумали? > Негодяй же в этом мире не страдает ни от чего Вам завидно, что ли? Пусть его, радоваться надо что человеку хорошо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте moon_open@lj 2006-04-30 16:11 (ссылка)

***Но мы говорили не о наличии чувства вины, а о его нерационализируемости. И вот это - далеко не у всех*** Если бы это было у меньшинства, не срабатывали бы механизмы воспитания. ***а) исправление или возмещение последствий оплошности (если есть кому); б) предотвращение подобных ситуаций в будущем (почти всегда есть как). Вы же предлагаете альтернативу: покаяться и ЛИШИТЬ себя дополнительного стимула больше такую ошибку не делать.*** Нет, я просто постоянно возвращаю вас к тому, что существует неописуемое множество ситуаций, когда ни а, ни б не осуществимы. Исправление оплошности может превышать ваши возможности, как и предотвращение подобных ситуаций в будущем (вообще все разговоры о будущем вызывают во мне неутолимое желание напоминать об одном тезисе одного булгаковского персонажа - насчет того, в какой мере вообще человек способен быть хозяином своей жизни). Зайцу понятно, что когда ущерб ИСПРАВИМ, то его, конечно же, НУЖНО исправить, и если ситуации МОЖНО избегнуть - то ее нужно избегать, я даже не хочу обсуждать этот вопрос, настолько тут все на уровне "дважды два - четыре". Я ставлю вас перед совсем другим вопросом: что вы делаете, когда вы бессильны осуществить и то, и другое? И я все еще не вижу вразумительного ответа. Вот одна моя знакомая женщина положилась на слово подрядчицы и закрыла ей подряд наперед. А та присвоила часть денег и, будучи прижата за хвост, показала, что дала моей знакомой откат. Конечно, в будущем моя знакомая никому подряда наперед не закроет, даже родной матери. Но теперь-то ей что делать? С помощью каких стратегий сотрудничества убедить прокуратуру, что она не брала взятки? ***Вам завидно, что ли? Пусть его, радоваться надо что человеку хорошо*** Радоваться? Да вы соображаете, что вы говорите? От подруги ушел муж - хоть бы совсем ушел, а то достает ее по телефону и терроризирует. Радоваться, что ему хорошо? В Питере убили ребенка и ушли от возмездия - радоваться, что им хорошо? Я завидую? Спаси Господи завидовать всякой мрази - но дайте мне надежду, что они все получат своё! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте sergeyr@lj 2006-04-30 16:52 (ссылка)

> Если бы это было у меньшинства, не срабатывали бы механизмы воспитания. Наоборот - механизмы воспитания были бы бесполезны, если бы чувство вины не имело рациональной основы. > существует неописуемое множество ситуаций, когда ни а, ни б не осуществимы Я утверждаю что плотность таких ситуаций много меньше чем у а) и б) даже поотдельности. А если попал в исключительную, то всегда можно скомпенсировать через другую ситуацию (ЖИЗНЕННУЮ, а не "для галочки на небесах"). И вовсе не обязательно отмазываться перед собственной совестью тем, что полностью скомпенсировать ущерб не удастся. Можно просто делать всё что можешь. > насчет того, в какой мере вообще человек способен быть хозяином своей жизни Опять же - опыт у нас, очевидно, различается. > С помощью каких стратегий сотрудничества убедить прокуратуру, что она не брала взятки? Не понял отношения вопроса в к теме. > От подруги ушел муж - хоть бы совсем ушел, а то достает ее по телефону и терроризирует. Радоваться, что ему хорошо? Давайте так: что вы предлагаете? Ненависть? Ладно. Чем она поможет, если Вы всё равно ничего делать не собираетесь? Ах, собираетесь? Вот тогда и обращайте её в дело. Но не стройте себе иллюзий, что проповедью обратите их в агнцев. > но дайте мне надежду, что они все получат своё! Итак, мы пришли к выводу, что Вам ХОЧЕТСЯ чтобы Бог был, Вас отправил на небо, а их - в ад. Навечно. Но хочется - это не значит будет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте moon_open@lj 2006-04-30 17:19 (ссылка)

***Наоборот - механизмы воспитания были бы бесполезны, если бы чувство вины не имело рациональной основы*** Конечно, она есть - но она есть абсолютно у любой эмоции. У половой любви она есть: размножацца надо. И сколько вы знаете людей, полюбивших (не женившихся, а именно полюбивших) рационально? То-то же. ***Я утверждаю что плотность таких ситуаций много меньше чем у а) и б) даже поотдельности. *** ОДНА такая ситуация портит мне жизнь ТРИ ГОДА. Конечно, они не летят на людей как из пулемета. Но чтобы серьезно ранить или даже убить, не нужен пулемет - одна пуля прекрасно справляется с задачей. Неужели развод родителей в этом смысле ничему вас не научил? ***Опять же - опыт у нас, очевидно, различается.*** Учитывая опыт поколений, содержащийся в литературе - мой ближе к общечеловеческому. ***Не понял отношения вопроса в к теме*** Все то же самое: как быть, если произошло непоправимое? ***Давайте так: что вы предлагаете? Ненависть? Ладно. Чем она поможет, если Вы всё равно ничего делать не собираетесь?*** А почему вы решили, что я не собираюсь? ***Итак, мы пришли к выводу, что Вам ХОЧЕТСЯ чтобы Бог был, Вас отправил на небо, а их - в ад. Навечно. Но хочется - это не значит будет.*** В первую очередь мне ХОЧЕТСЯ, чтобы вы перестали читать в сердцах. Далее. Даже если мне всего лишь ХОЧЕТСЯ, чтобы все зло в мире однажды прекратилось, и мучений больше не было, и все раны исцелились - то уже одно это желание лучше и благороднее, чем капитуляция перед злом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте sergeyr@lj 2006-04-30 17:37 (ссылка)

> И сколько вы знаете людей, полюбивших (не женившихся, а именно полюбивших) рационально? Мне трудно сформулировать пример для любви, поэтому приведу схожий: страх смерти нужен, чтобы подольше не умереть, так? Тогда что заставляет солдат подниматься в атаку? Против любви, пожалуй, мало что спасёт, но чувство вины далеко не настолько неперебиваемо. И перенаправить эту энергию вполне можно. > ОДНА такая ситуация портит мне жизнь ТРИ ГОДА. Сочувствую. Мне бы тоже портила, если бы я имел такую склонность. > Учитывая опыт поколений, содержащийся в литературе - мой ближе к общечеловеческому. Я не согласен с этой оценкой, даже если исходить только из литературы. (Каковая вообще-то имеет перекос по вполне понятным причинам.) > Все то же самое: как быть, если произошло непоправимое? Непоправимое бывает разное, в чём связь с темой? > А почему вы решили, что я не собираюсь? Если собираетесь - значит пора включать рациональные соображения, и использовать эмоции как погоняло. Тот же метод что и с виной. > В первую очередь мне ХОЧЕТСЯ, чтобы вы перестали читать в сердцах. Зачем читать, если Вы сами это сказали? (Ну хорошо, я слелал предположение о деталях, но "но дайте мне надежду, что они все получат своё!" - это Ваши слова.) > то уже одно это желание лучше и благороднее, чем капитуляция перед злом. А я Вам и не предлагаю в качестве альтернативы капитуляцию. Напротив, я предлагаю методы борьбы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте moon_open@lj 2006-04-30 18:01 (ссылка)

***Против любви, пожалуй, мало что спасёт, но чувство вины далеко не настолько неперебиваемо. И перенаправить эту энергию вполне можно*** Никто не говорил, что НЕЛЬЗЯ. Но не у всех получается и не все находят это нравственно приемлемым. ***Сочувствую. Мне бы тоже портила, если бы я имел такую склонность*** Спасибо за сочувствие - и вернемся к топику: если бы вокруг меня были только люди и никого, кроме людей, мне оставалсь бы либо повесицца (потому что эти люди так усердно напоминают мне, какая я дрянь, как будто им за это платят жалованье), либо сказать однажды "сдох Максим - и хрен с ним" (нравственно неприемлемо). Ибо воскресить человека я не могу, а на то, что мы с ним помирились и убытки были возмещены, блюстителям плевать. Но к меня есть еще Бог, который знает, где правда, и вынесет последний вердикт по делу. Однажды все точки над всеми буквами будут так или иначе расставлены (заметьте, это не значит для меня, что все блюстители отправятся в ад - я этого не хочу ни для нх, ни для кого), и я успокоюсь. ***Я не согласен с этой оценкой, даже если исходить только из литературы. (Каковая вообще-то имеет перекос по вполне понятным причинам.)*** Она не имеет перекоса. Она суммирует опыт, это единственная ее функция. И будьте благонадежны, бесполезное за века отслаивается. И если две с половиной тысячи лет людей интересует сюжет о мужеубийце, которую нстигает возмездие и матереубийце, которого мучает совесть - то это жжжж неспроста. ***Если собираетесь - значит пора включать рациональные соображения, и использовать эмоции как погоняло. Тот же метод что и с виной*** Вопрос не в том, что сделаю я - это как бы решено и обсуждению не подлежит. И не в том, что сделает подруга. А в том, что этот психотеррорист виноват перед ней, и баста. И я не понимаю, что мешает это признать. ***Зачем читать, если Вы сами это сказали? (Ну хорошо, я слелал предположение о деталях, но "но дайте мне надежду, что они все получат своё!" - это Ваши слова.)*** А теперь, не прибегая к анаграммам, найдите мне в моих словах слово АД, я прошу. Вот оно, понимаете? Вот она, эта редуцированная картинка, аукается - вы реконструируете мои соображения - а реконструкция выходит неверной. Потому что в антрекотовой схеме там должнен быть ад, так сам Марк Твен написал, ага, мировой авторитет в богословии. ***А я Вам и не предлагаю в качестве альтернативы капитуляцию. Напротив, я предлагаю методы борьбы*** Я не вижу методов борьбы. Вы ведь даже противника егоименем называть не рискуете - и грех не грех, и негодяй не негодяй, и вина не вина. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте sergeyr@lj 2006-04-30 18:51 (ссылка)

> не у всех получается и не все находят это нравственно приемлемым. Да, не у всех, да, не все. Увы, у меня нет для вас волшебной палочки. > Ибо воскресить человека я не могу, а на то, что мы с ним помирились и убытки были возмещены, блюстителям плевать. Погодите - так Вас совесть беспокоит или блюстители? > Но к меня есть еще Бог, который знает, где правда А Вы, без него, разве не знаете? > Она суммирует опыт, это единственная ее функция. Не бывает идеальных инструментов. Литература не отражает точной картины хотя бы потому, что ни один из писателей не является не-писателем и, соответсвенно, хуже представляет себе людей, не имеющих склонности к писательству. Из этого возникает множество следствий, не менее забавных чем следствия из преимущественной экстравертности психологов... > психотеррорист виноват перед ней, и баста. Я не возражаю. Но я, лично я, выносить такие суждения не считаю для себя возможным. Как там мне недавно напомнили Ле Гуин - "ни один обычный человек предателем себя не считает". (Формулировка относится не только к предательству.) Вот мне эта хайнская позиция близка. > А теперь, не прибегая к анаграммам, найдите мне в моих словах слово АД, я прошу. Хорошо, давайте с начала. Вы не верите в ад? > Вы ведь даже противника егоименем называть не рискуете - и грех не грех, и негодяй не негодяй, и вина не вина. Грех и вина - нет, я эти понятия не использую. А негодяй - сколько угодно. А так же сволочь, урод, лжец, убийца и пр. - эти понятия я тоже использую. А метод я описал (на стратегическом уровне - тактика, как понимаете, в каждом случае должна быть своя, на то у каждого из нас мозги и есть). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте moon_open@lj 2006-05-01 00:25 (ссылка)

***Да, не у всех, да, не все. Увы, у меня нет для вас волшебной палочки*** Это как раз то, о чем я говорю: у вас - нет. А кое у кого - есть. И ее наличие воспринимается как благая весть, потому что без нее тяжело. ***Погодите - так Вас совесть беспокоит или блюстители?*** И то, и другое - совесть ведь механизм тупой: она, как отмечал Сократ, никогда человека не хвалит, а всегда только обвиняет. И очень быстро присоединяется к хору обвинителей - потому что всегда в прошлом есть незалатанные прорехи. Можно было бы сделать БОЛЬШЕ. И в эту игру можно играть бесконечно, потому что, сколько бы ты ни сделал - всегда можно было бы сделать БОЛЬШЕ. ***А Вы, без него, разве не знаете?*** Меня легко подвинуть с позиций, мне нужна поддержка. ***Литература не отражает точной картины хотя бы потому, что ни один из писателей не является не-писателем и, соответсвенно, хуже представляет себе людей, не имеющих склонности к писательству*** Ух, какой мощный пролет - вот так вот с пеленок прмо и становятся писателями, что ли? А до того не живут и не мыслят как обычные люди? Да и склонность к писательству - не что и ное как стремление вербализовать опыт обычного человека. Писатель делает все то же самое, только он может об этом еще и рассказать так, что каждый узнает в книге себя и свою проблему.. ***Хорошо, давайте с начала. Вы не верите в ад?*** Верю. Как сказал Дж. Бруно один из английских друзей - чтобы поверить в дьявола, достаточно заглянуть в собственную душу. Так что - да, верю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте sergeyr@lj 2006-05-01 02:38 (ссылка)

> А кое у кого - есть. И ее наличие воспринимается как благая весть Если бы была - я бы с Вами не спорил. Ваши методы не подходят для нас, наши - для вас. Волшебной палочки нет ни у кого. А то что Вы УТВЕРЖДАЕТЕ что это волшебная палочка - это не есть гут, учитывая что она, со всей исторической очевидностью, таковой не является. Уже фактом моего - агностика - существования и даже не единственности. Мне, так же как и Вам, ХОЧЕТСЯ жить вечно, причём не в боли, а в счастье. И я даже думаю, что если бы я искренне верил в Бога, и если бы он был таков, как его представляют в проповедях, скажем, современные католики, то я должен был бы попасть рай (ибо грешить, в общем-то, не склонен, а каяться - склонен). Но то, что мне ХОЧЕТСЯ - это всего лишь то, что мне хочется, и не больше. Например, мне хочется чтобы мама была здорова и счастлива, но если я в её здоровье и счастье искренне уверую, то (по моей оценке) это ей не поможет, а меня лишит лишнего стимула ей помогать. Так нафига мне эта капитуляция перед своими хотениями, замена наблюдаемого желаемым? Если выбирать такой путь, но слег и дроуд - наше фсё. > очень быстро присоединяется к хору обвинителей Извините, но это не совесть - это внушаемость. Совесть автономна, её источник - память, а не уши. > ***А Вы, без него, разве не знаете?*** > > Меня легко подвинуть с позиций, мне нужна поддержка. Позвольте я переформулирую, постаравшись сохранить смысл: "Я не уверен в том, что я прав, поэтому я уверую в то, что меня поддержит, а не в то, что подтверждается наблюдениями." Или внушаемость, или слабость позиций. > вот так вот с пеленок прмо и становятся писателями, что ли? Нет, просто есть определённые свойства личности, уже складывающиеся к началу взрослости, которые у болшинства писателей существенно отличаются от нормы (в статистическом, а не этическом или медицинском, смысле). В частности, это повышенная чувствительность в эмоциональном восприятии. Для писателя это просто необходимо, как для математика или философа - склонность к мышлению холодному, безэмоциональному вплоть до безчувственности. > склонность к писательству - не что и ное как стремление вербализовать опыт обычного человека Это, скорее, графомания. Произведения искусства таким макаром как правило не создаются. > ***Хорошо, давайте с начала. Вы не верите в ад?*** > > Верю. Отлично. Вы верите в то, что все те категории людей, о которых мы говорили - всякие законченные психотеррористы, убийцы и прочая - если не исправятся, то попадут в ад и будут мучиться вечно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте moon_open@lj 2006-05-01 04:31 (ссылка)

***Волшебной палочки нет ни у кого. А то что Вы УТВЕРЖДАЕТЕ что это волшебная палочка - это не есть гут, учитывая что она, со всей исторической очевидностью, таковой не является. Уже фактом моего - агностика - существования и даже не единственности*** Каким образом факт вашего существоания это опровергает? Я вот не люблю оливки - разве факт моей нелюбви к оливкам опровергает то, что они существуют и являются прекрасным лакомством? ***Например, мне хочется чтобы мама была здорова и счастлива, но если я в её здоровье и счастье искренне уверую, то (по моей оценке) это ей не поможет, а меня лишит лишнего стимула ей помогать.*** Конечно. Вот чем вера отличается от внушения: она не обещает слишком многого. Ни здоровья, ни счастья - только жажда чего-то бОльшего, и надежда на ее утоление. ***Извините, но это не совесть - это внушаемость. Совесть автономна, её источник - память, а не уши.*** Память молчала бы, потому что у нее есть более насущные задачи, нежели заплесневелая ссора. Но есть профессиональные напоминальщики. ***не уверен в том, что я прав, поэтому я уверую в то, что меня поддержит, а не в то, что подтверждается наблюдениями.*** Извините, а что подтверждается наблюдениями? Мы в потемках личных отношений, где экспериментально-наблюдательный подход не только ошибочен, но и оскорбителен. И вообще, что должны дать наблюдения? Зафиксировать, что мертвый стал еще мертвее? Или сказанные слова поменяли коннотативную окраску? Или что? ***Нет, просто есть определённые свойства личности, уже складывающиеся к началу взрослости, которые у болшинства писателей существенно отличаются от нормы*** "Какие ваши доказательства"? Чем де Борн отличатся от среднестатистического лангедокского барона, кроме умения описывать все эти махачи в стихах? Где статистика по писателям? Кто ее делал, кто ее вел? ***В частности, это повышенная чувствительность в эмоциональном восприятии*** Самое смешное - нет. Как и среди "просто людей", среди писателей хватает тех, кто в эмоциональном плане - чурбан чурбаном. ***Это, скорее, графомания. Произведения искусства таким макаром как правило не создаются*** Создаются. Писательство - это действительно графомания, но графомания человека талантливого. И у писателя, и у графомана внутри встроенная машинка по переработке действительности в текст. Только у одних она работает хорошо, а у других - скрипит и течет маслом. ***Отлично. Вы верите в то, что все те категории людей, о которых мы говорили - всякие законченные психотеррористы, убийцы и прочая - если не исправятся, то попадут в ад и будут мучиться вечно?*** Ну, если рассуждать логически - то если отнять у нашего психотеррориста всех жертв, бедняга будет терроризировать себя за неимением другого. И при условии вечной жизни - да, ему придется или оставить этот модус операнди, или терроризировать себя вечно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте sergeyr@lj 2006-05-01 12:34 (ссылка)

> Я вот не люблю оливки - разве факт моей нелюбви к оливкам > опровергает то, что они существуют и являются прекрасным лакомством? То, что Вы не любите оливки, доказывает что они не являются "волшебной палочкой" - т.е. продуктом, который подходит всем и всегда (не зарекайтесь, может Вы их ещё полюбите). Так же используемый мной метод не может подходить всем и всегда. И Ваш тоже. > только жажда чего-то бОльшего, и надежда на ее утоление. Так Вы верите или надеетесь? Или не различате этих состояний? > Память молчала бы, потому что у нее есть более насущные задачи, > нежели заплесневелая ссора. Но есть профессиональные напоминальщики. Вот давайте на этом остановимся и попляшем. Представьте себе, что вместо того чтобы забыть эту ссору - Вы используете её как сдержку против своего вспыльчивого характера. Вы ведь наверняка ещё не раз после того позволили себе ввязаться в бессмысленные ссоры - потому что ЗАБЫЛИ чем это может кончиться. Представьте себе что у Вас нет необходимости забывать, а вместо этого Вы компенсируете боль растущим самоуважением когда учитесь держать себя в руках. Не будет ли это лучшим решением, чем покаяться и забыть, раз уж всё равно забыть не дают? > Извините, а что подтверждается наблюдениями? Применимость математики. Применимость физики. Применимость нейрохирургии. Применимость ряда методов в психологии и психиатрии (и это уже вплотную приближается к личностным отношениям). Наличие или отсутствие Бога и прочих, ада и рая, бессмертной души - не подтверждаются. Подчёркиваю - не подтверждаются ни наличие, ни отсутствие. > "Какие ваши доказательства"? Не буду спорить, слишком трудноверифицируемо. > если отнять у нашего психотеррориста всех жертв, бедняга будет терроризировать себя Т.е. ад определяется только адскими свойствами самой личности? В этом случае мне бы хотелось знать, как Вы представляете свойства того пространства (если можно так выразится), в которое эти души попадают. Взаимодействуют ли души между собой? С чем-либо ещё? > И при условии вечной жизни Здесь мы имеем очередной вопрос: а откуда следует вечная жизнь? > ему придется или оставить этот модус операнди Секундочку. Мне кажется, или ад - это по определению навечно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте moon_open@lj 2006-05-01 17:40 (ссылка)

***То, что Вы не любите оливки, доказывает что они не являются "волшебной палочкой" - т.е. продуктом, который подходит всем и всегда (не зарекайтесь, может Вы их ещё полюбите)*** Это уже неважно. Даже если бы они подходили всем и всегда, я бы их не любила. Чья-то личная неприязнь мало что решает, вот я о чем. ***Так Вы верите или надеетесь? Или не различате этих состояний?*** Прежде чем ответить, мне нужно узнать, как вы понимаете "верить" и "надеяться". ***Представьте себе, что вместо того чтобы забыть эту ссору - Вы используете её как сдержку против своего вспыльчивого характера*** Нет. Не "не могу представить", а точно знаю, что предлагаемое невозможно. ***Вы ведь наверняка ещё не раз после того позволили себе ввязаться в бессмысленные ссоры - потому что ЗАБЫЛИ чем это может кончиться*** Опть промах. На адреналиновом пике мне совершенно _все равно_, чем это может кончиться. ***Представьте себе что у Вас нет необходимости забывать, а вместо этого Вы компенсируете боль растущим самоуважением когда учитесь держать себя в руках*** ??? Откуда оно возьмется? Это же чистая физиолошия - напряжение в очаге накапливается - напряжение разряжается. Сдерживать себя, пока оно не накопилось - никакой заслуги нет, сдерживать разрядку - невозможно. ***Не будет ли это лучшим решением, чем покаяться и забыть, раз уж всё равно забыть не дают?*** Нет, не будет. Вопрос не в раздражительности, которая входит в компетенцию психотерапевта, а в том, чтобы смотреть на вещи так: они несчастны, потому что их друг в могиле; мы с другом счастливы, потому что он на небе, а я об этом знаю. В том, чтобы научиться жалеть "напоминателей", потому что их самоутешение и вправду жалко. ***Применимость математики. Применимость физики. Применимость нейрохирургии. Применимость ряда методов в психологии и психиатрии (и это уже вплотную приближается к личностным отношениям)*** Если бы это было так - психологи и психотерапевты уже давно бы баварское пили. Но они не пьют. Как и все вречи, они страдают от болезней. Поннимаете, можно "препарировать" клиента, который за этим пришел, или студента-добровольца, который отрабатывает деньги за участие в эксперименте. А близкого человека нельзя: разрушается та самая близость, которой обусловлена любовь. ***Наличие или отсутствие Бога и прочих, ада и рая, бессмертной души - не подтверждаются. Подчёркиваю - не подтверждаются ни наличие, ни отсутствие*** Ну и что? Наличие любви тоже не подтверждается, пока не полюбишь. Наличие многих вещей, дорогих мне в этом мире, не подтверждается. Как сказал Смерть - найди мне в этом мире хоть атом милосердия. ***Здесь мы имеем очередной вопрос: а откуда следует вечная жизнь?*** Ниоткуда. Но отвержение вечной жизни немедленно опрокидывает тезис о вечной мучительной гибели, начисто дезавуируя построение Антрекота. А поскольку моя цель его дезавуировать, ход ваших мыслей мне нравится. ***Секундочку. Мне кажется, или ад - это по определению навечно?*** Ну конечно. А как же иначе - раз есть жизнь ечная. то есть и мука вечная. Закавыка в том, что люди, особенно подобные вам - трезвые, умные, рассудительные - не верят, что удав может заниматься самопоеданием вечно. Рано или поздно, считают они, любое создание прекращает заниматься тем, что неприятно и больно. Поэтому ад не может быть вечным. Ах, дорогие мои, скажу я, причинение боли очень легко может стать смыслом жизни - до того, что другого смысла человек в упор не увидит, хоть ты его носом в этот самый смысл засунь. Он и рад бы научиться любить хоть немножко - но уже не помнит, как, и за целую вечность не вспомнит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте - sergeyr@lj, 2006-05-02 04:37:27

Re: А вы немного подумайте - moon_open@lj, 2006-05-02 06:45:47

Re: А вы немного подумайте - sergeyr@lj, 2006-05-02 17:56:30

Re: А вы немного подумайте - moon_open@lj, 2006-05-03 03:56:42

Re: А вы немного подумайте - sergeyr@lj, 2006-05-03 11:39:06

Re: А вы немного подумайте - moon_open@lj, 2006-05-03 16:52:46

Re: А вы немного подумайте - sergeyr@lj, 2006-05-03 19:47:57

Re: А вы немного подумайте - moon_open@lj, 2006-05-04 02:50:43

Re: А вы немного подумайте - sergeyr@lj, 2006-05-04 08:12:51

Re: А вы немного подумайте - moon_open@lj, 2006-05-04 14:15:20

Re: А вы немного подумайте - sergeyr@lj, 2006-05-04 17:57:51

Re: А вы немного подумайте - moon_open@lj, 2006-05-05 00:37:24

Re: А вы немного подумайте - sergeyr@lj, 2006-05-05 07:00:45

Re: А вы немного подумайте - moon_open@lj, 2006-05-05 15:42:54

Re: А вы немного подумайте - sergeyr@lj, 2006-05-06 08:25:30

Re: А вы немного подумайте - morreth@lj, 2006-05-06 19:05:27

Re: А вы немного подумайте - sergeyr@lj, 2006-05-07 07:35:44

Re: А вы немного подумайте - morreth@lj, 2006-05-07 11:29:12

Re: А вы немного подумайте - sergeyr@lj, 2006-05-07 15:32:07

Re: А вы немного подумайте - morreth@lj, 2006-05-07 17:58:39

Re: А вы немного подумайте - sergeyr@lj, 2006-05-08 05:55:47

Re: А вы немного подумайте - morreth@lj, 2006-05-08 09:13:24

Re: А вы немного подумайте - sergeyr@lj, 2006-05-08 11:14:04

Re: А вы немного подумайте - morreth@lj, 2006-05-09 01:12:55

Re: А вы немного подумайте - sergeyr@lj, 2006-05-09 04:57:21

Re: А вы немного подумайте - morreth@lj, 2006-05-09 14:46:12

... - sergeyr@lj, 2006-05-09 17:01:39

... - morreth@lj, 2006-05-10 02:03:28

... - sergeyr@lj, 2006-05-10 04:15:59

... - morreth@lj, 2006-05-11 02:26:16

... - sergeyr@lj, 2006-05-11 06:16:56

Отвечаю Серею, но хочу чтобы ты взглянула - avantiurist@lj, 2006-05-05 07:38:20

Re: Отвечаю Серею, но хочу чтобы ты взглянула - sergeyr@lj, 2006-05-05 07:53:10

(без темы) - avantiurist@lj, 2006-05-05 08:00:13

(без темы) - sergeyr@lj, 2006-05-05 08:11:39

(без темы) - avantiurist@lj, 2006-05-05 08:24:33

(без темы) - sergeyr@lj, 2006-05-05 08:30:10

(без темы) - avantiurist@lj, 2006-05-05 08:32:17

(без темы) - sergeyr@lj, 2006-05-05 08:46:12

(без темы) - avantiurist@lj, 2006-05-05 09:01:06

(без темы) - sergeyr@lj, 2006-05-05 09:04:50

Re: А вы немного подумайте - sergeyr@lj, 2006-05-02 04:52:27

Продолжение - moon_open@lj, 2006-05-02 06:47:49

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-02 17:57:03

Re: Продолжение - moon_open@lj, 2006-05-03 03:29:52

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-03 11:10:57

Re: Продолжение - moon_open@lj, 2006-05-03 16:38:30

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-03 19:44:06

Re: Продолжение - (Анонимно), 2006-05-04 01:32:32

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-04 01:34:44

Re: Продолжение - nicksakva@lj, 2006-05-04 01:34:44

Re: Продолжение - moon_open@lj, 2006-05-04 02:34:50

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-04 07:41:41

Re: Продолжение - moon_open@lj, 2006-05-04 15:28:36

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-04 18:06:08

Re: Продолжение - moon_open@lj, 2006-05-05 00:54:54

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-05 07:15:05

Re: Продолжение - moon_open@lj, 2006-05-05 15:59:05

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-06 11:36:32

Re: Продолжение - morreth@lj, 2006-05-06 19:22:53

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-07 07:36:12

Re: Продолжение - morreth@lj, 2006-05-07 11:40:09

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-07 15:33:16

Re: Продолжение - morreth@lj, 2006-05-07 18:13:11

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-08 05:56:46

Re: Продолжение - morreth@lj, 2006-05-08 08:18:07

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-08 10:46:42

Re: Продолжение - morreth@lj, 2006-05-09 01:23:17

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-09 04:57:47

Re: Продолжение - morreth@lj, 2006-05-09 15:00:32

... - sergeyr@lj, 2006-05-09 17:03:35

... - morreth@lj, 2006-05-10 02:18:12

... - sergeyr@lj, 2006-05-10 04:40:58

... - morreth@lj, 2006-05-11 02:38:45

... - fandaal@lj, 2006-05-11 03:46:00

... - sergeyr@lj, 2006-05-11 07:34:27

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-04 18:12:04

Re: Продолжение - moon_open@lj, 2006-05-05 02:03:09

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-05 11:59:29

Re: Продолжение - moon_open@lj, 2006-05-05 16:27:24

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-05 17:14:43

Re: Продолжение - moon_open@lj, 2006-05-06 01:39:31

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-06 12:11:33

Re: Продолжение - morreth@lj, 2006-05-06 19:31:24

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-07 07:36:40

Re: Продолжение - morreth@lj, 2006-05-07 11:49:52

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-07 15:35:53

Re: Продолжение - morreth@lj, 2006-05-07 19:02:38

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-08 05:59:00

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-03 19:44:56

Re: Продолжение - moon_open@lj, 2006-05-04 03:09:13

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-04 08:45:42

Re: Продолжение - moon_open@lj, 2006-05-04 14:39:14

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-04 18:04:30

Re: Продолжение - moon_open@lj, 2006-05-05 01:52:33

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-05 11:39:50

Re: Продолжение - moon_open@lj, 2006-05-05 16:12:26

Re: Продолжение - nicksakva@lj, 2006-05-06 02:50:31

Re: Продолжение - moon_open@lj, 2006-05-06 03:04:50

Re: Продолжение - nicksakva@lj, 2006-05-06 03:53:46

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-06 11:47:00

Re: Продолжение - morreth@lj, 2006-05-07 12:02:54

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-07 15:40:28

Re: Продолжение - morreth@lj, 2006-05-07 18:04:42

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-08 05:56:15

Re: Продолжение - morreth@lj, 2006-05-08 08:05:45

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-08 10:44:19

Re: Продолжение - morreth@lj, 2006-05-09 01:27:16

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-09 04:58:14

Re: Продолжение - morreth@lj, 2006-05-09 13:45:40

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-09 13:47:42

... - morreth@lj, 2006-05-09 14:52:03

... - sergeyr@lj, 2006-05-09 17:03:06

... - morreth@lj, 2006-05-10 02:20:45

... - sergeyr@lj, 2006-05-10 04:49:25

... - morreth@lj, 2006-05-11 02:21:29

... - sergeyr@lj, 2006-05-11 06:08:13

... - sergeyr@lj, 2006-05-11 06:10:09

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-04 11:44:43

Re: Продолжение - moon_open@lj, 2006-05-04 15:21:11

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-04 18:05:22

Re: Продолжение - moon_open@lj, 2006-05-05 01:57:09

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-05 11:57:57

Re: Продолжение - moon_open@lj, 2006-05-05 16:21:46

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-06 11:59:02

Re: Продолжение - morreth@lj, 2006-05-06 19:37:56

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-07 07:37:21

Re: Продолжение - morreth@lj, 2006-05-07 12:10:23

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-07 15:41:48

Re: Продолжение - morreth@lj, 2006-05-07 16:58:04

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-08 05:52:31

Re: Продолжение - morreth@lj, 2006-05-08 08:07:45

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-08 10:46:05

Re: Продолжение - morreth@lj, 2006-05-09 01:30:58

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-09 04:58:37

... - morreth@lj, 2006-05-10 01:09:49

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-02 17:58:11

Re: Продолжение - moon_open@lj, 2006-05-03 03:32:07

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-07 07:52:21

Re: Продолжение - morreth@lj, 2006-05-07 12:59:23

Re: Продолжение - nicksakva@lj, 2006-05-07 14:15:47

Re: Продолжение - morreth@lj, 2006-05-07 14:32:00

Re: Продолжение - nicksakva@lj, 2006-05-07 16:59:54

Re: Продолжение - morreth@lj, 2006-05-07 18:21:37

Re: Продолжение - nicksakva@lj, 2006-05-08 03:31:02

Re: Продолжение - morreth@lj, 2006-05-08 04:22:04

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-07 15:39:45

Re: Продолжение - morreth@lj, 2006-05-07 18:56:11

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-08 05:58:15

Re: Продолжение - morreth@lj, 2006-05-08 09:17:26

Re: Продолжение - sergeyr@lj, 2006-05-08 10:53:07

А на кой черт они мне - - morreth@lj, 2006-05-09 01:32:16

Re: А на кой черт они мне - - sergeyr@lj, 2006-05-09 04:59:04

Не думаю - morreth@lj, 2006-05-09 13:33:17

Re: Не думаю - sergeyr@lj, 2006-05-09 13:38:20

Re: Не думаю - morreth@lj, 2006-05-09 14:49:42

Re: Не думаю - sergeyr@lj, 2006-05-09 17:02:15

Re: Не думаю - morreth@lj, 2006-05-10 01:06:01

Re: Не думаю - sergeyr@lj, 2006-05-10 01:37:29

Re: Не думаю - morreth@lj, 2006-05-10 02:19:44

Re: Не думаю - sergeyr@lj, 2006-05-10 04:46:47

Re: Не думаю - morreth@lj, 2006-05-11 01:44:40

Re: Не думаю - sergeyr@lj, 2006-05-11 03:20:37

Re: И я могу даже предположить, что nicksakva@lj 2006-04-25 08:41 (ссылка)

Цезарь (озадаченно). Что ты понимаешь под моим разумением? Клеопатра. Без кары, без мести, без суда. Цезарь (одобрительно). А, это правильный путь! Единственно возможный путь в конце концов! (Руфию.) Держись его, Руфий, если сумеешь. Руфий. Да, я держусь его, Цезарь. Ты уже давно убедил меня. Но послушай меня. Ты сегодня отплываешь в Нумидию. Скажи мне, если ты повстречаешься там с голодным львом,ты не накажешь его,если он захочет тебя пожрать? Цезарь (недоумевая, к чему все это). Нет. Руфий. И ты не отомстишь ему за кровь тех, кого он уже успел пожрать? Цезарь. Нет. Руфий. Не будешь судить его за его преступления? Цезарь. Нет. Руфий. А что же ты сделаешь, чтобы уберечь свою жизнь от него? Цезарь (живо). Убью его, дружище! Безо всякой злобы, точь-в-точь так же, как и он убил бы меня. Бернард Шоу. Цезарь и Клеопатра. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -