Ну я бы с eslitak (http://eslitak.livejournal.com) вполне согласился - есть вещи поважнее правдивости. И обычно их сравнивать вполне можно, чего уж тут впадать в этический агностицизм.

А можно не то чтобы полный список, но всё же указания - что за вещи поважнее правдивости?

Ну вот хотя бы пример с бандой неплохой.
На войне дезинформировать противника лучше, чем не дезинформировать.
Кантовский пример с укрывшимся у меня в доме от преследования человеком я, вероятно, решу не по-кантовски (там, правда, нужно учитывать обстоятельства).
И ради сохранности государства (для тех, кого это государство устраивает, конечно) ложь допустима (это к вашему упоминанию СССР).
И т.д.

А можно не то чтобы полный список, но всё же указания - что за вещи поважнее правдивости?

Извольте. В общем виде, завтрашняя правда может быть важней сегодняшней. Притом, что ситуация, когда завтрашняя правда сегодня кажется ложью, вполне банальна.

А что такое "этический агностицизм"?

Здесь - невозможность узнать, что добро, а что зло. Или шире - что соотвестствует ценностям действующего, а что нет.

Редкий случай полной солидарности с Вашей позицией.
(Не уверен, что это Вас порадует)
Может быть поделитесь, в чем источник этого убеждения у Вас?

Жизнью жертвуют за правду. Правдой не жертвуют ради жизни.

А у Вас?

Как система ценностей - нет спора.
Но откуда ясна бессмысленность лжи, отрицание того, что ложью можно достигнуть чего-то путного ?
Для меня недостижимость цели через ложь вытекает из управляемости мира.

Как это правдой не жертвуют ради жизни? Любую ложь можно назвать жертвой правды ради жизни.

на фотографии: головы отрубленных домовых эльфов?
По теме: сильный обыватель-это огрмная разрушающая сила, возникает множество разных интересов, резко возрастает потребление ресурсов, человечество на Земле приходит к гибели ....

Не схватил... Вот мы сейчас живем в обществе сильных обывателей... Или нет? По крайней мере, мне кажется. давно не было общества, в котором обыватели были бы столь сильны

1. Домовые эльфы-это из ГП
2.Да, мы живем в обществе сильных обывателей. Для обывателя самое главное иметь стандарт, образец для подражания. В наше время сильны стандарты потребления и люди стремятся потреблять все больше ресурсов. Сильный обыватель, в отличие от просто обывателя, стремится их получить любой ценой, отсюда рост цен, нехватка ресурсов и в конечном итоге это приведет к войне за передел мировых ресурсов (воды и тд). Сильный обыватель -это страшно, но не избежно

Правду, одну только правду, но не всю правду! (С)

Приправленную капелькой лжи и лести, подкрашенную, припудренную и изящно одетую.

Надо быть милосердными. Дла большинства людей зрелище голой правды непереносимо.

Обывателю не надо внушить, что он сильный. Ему надо внушать, что он счастливый. А иначе зависть, как ржавчина, разъест общество.

Мы - дети заводов и пашен,
И наша дорога ясна!
За детство счастливое наше
Спасибо, родная страна!

Первоапрельские тезисы можно прочесть здесь.
http://tay-kuma.livejournal.com/6088.html

И не вздумайте резать правду-матку (ее уже и без вас почти зарезали), раскрывать кому-либо глаза или ставить кого бы то ни было в известность!

ну, обывателю... Разговор о том. что доступно "быдлу" - отдельный и сводится к разговору о быдле. А по каким причинам нельзя рассказывать правду не-обывателю, человеку просвещенному, образованному, знающему..?

Существуют государственные, военные, корпоративные, семейные, личные тайны. Существуют разведки, которые охотятся за секретами. Не для того, чтобы их обнародовать, а чтобы использовать на благо своей страны, клана, корпорации, лично правителя.

Нередко секретятся даже законы природы. Информация и дезинформация - оружие в постоянном противоборстве. Таков наш мир.

Даже тайны далекого прошлого, будучи раскрытыми, могут повлиять на сегодняшнюю жизнь. Попробуйте на минуту представить себе, будто генетическая экспертиза достоверно установила, что Лжедмитрий на самом деле не был самозванцем.

Я не могу себе даже вообразить, что произойдет, если все тайное станет явным.

_я готов оправдать ложь, когда с помощью её предотвращается ещё большее зло._

Это очень четко высказанная позиция. Завидую Вам - так может говорить только человек. который уверен, что он точно различает добро и зло.
Я Вам тоже завидую, поскольку точно отличить правду от лжи, ничуть не проще, чем добро от зла. Собственно это одна и та же задача. Недаром символ Зла, называют Отцом Лжи.

Именно так я и думаю. Различить эти вещи крайне трудно. Именно поэтому не стоит пренебрегать малейшей возможностью различения. В случае сознательной лжи ситуация. к счастью, проясняется - и уж тут-то... Вот более сильный тезис - "Говорящий ошибочно, утверждающий не соответствующее истине, лжет - хотя бы и полагал, что это правда" - защищать сложнее.

Именно поэтому не стоит пренебрегать малейшей возможностью различения. В случае сознательной лжи ситуация. к счастью, проясняется - и уж тут-то...

Знаете, я не люблю контрпримеры. Как правило, они ничего не доказывают, ведь можно подобрать подходящий пример к любому случаю и реальная жизнь совсем не дихотомична. Но Вы сами установили жесткие правила: или — или, поэтому пример я таки приведу. Только давайте условимся,  принимать сей банальный пример  буквально и практически.

Так вот. Я знаю по меньшей мере один случай, когда самая, что ни на есть ложь, спасла самую, что ни на есть жизнь. Был больной с инкурабельным раком, простой человек, скотник что ли, или тракторист из совхоза. Ну вскрыли, посмотрели, зашили. Гистологию взяли, как положено. И сказали: "Всё у тебя хорошо, езжай домой, через три года приедешь на повторный осмотр". А оставалось клиенту месяца 2-3. Ну приехал, через три года, здоровенький и бодренький. А сказали бы правду, точно бы умер, спился как минимум, тут уж пример известен не один.

Так что врачишкам посоветуете, исходя из нравственного закона, правду говорить или где?

"Одно слово правды весь мир перетянет"
Пословица, приведённая в нобелевской речи Солженицына

Интересно, пробовал ли кто-нибудь... Запихнуть правду в одно слово.

Спорим, запихну? Но, правда, это слово, что в России кажется антонимом правде. Закон.
Ибо, помечтаем, жили бы у нас по закону - тут же настал бы рай земной:-))

Хотел бы в единое слово
Вложить я всю грусть и печаль.
И бросить то слово на ветер,
Чтоб ветер унес его вдаль...

Ложь, лесть толпе, немного вранья ради будущей правды, тактические уловки... Ничего нового, на этом вся политика строится - везде. Власть почти всегда врет или приукрашивает, народ почти всегда "обманываться рад" - особенно если ему дадут баланды. Думаю, дело людей мыслящих - кропотливо разбираться, где правда, а где нет, и по мере возможности давать ориентиры. Оправдывать же ложь - последнее дело. ВасисуалиевоЛоханкинское.

вроде того. что ложь всегда была и всегда ее много - это одна песня. а оправдание лжи - другая.

"Миф мифом вышибают."
"Кропотливо разбираясь", люди мыслящие обычно просто умело выдумывают другую ложь, на которую и "дают ориентиры".
Единственный ориентир - нравственный императив. И "людям мыслящим" обязательно следует начать с себя в этом плане, прежде чем другим "ориентиры давать".

Детей во многом воспитывают ложью - взять хотя бы сказки, Деда Мороза, игры или увещевания "вот придет Баба Яга/дядя милиционер и сделает X". Вас, скорее всего, тоже так воспитывали... и ничего.

Являются ли сказки ложью?

...и ничего... и ничего...

Детей не воспитывают ложью. Ложью детей отвлекают, занимают, развлекают и пр. Если, конечно, Вам приятнее считать сказку - ложью.

ИМО главное -- стараться не врать СЕБЕ.

А по жизни без лжи -- белой, невинной, во спасение и т.д. -- просто не обойтись. Потому что мир на лжи построен, и если в нем ходить одному такому супер-правдивому, то тебя быстро съедят.

Т.е. применять как орудие, при крайней необходимости, и не в коем случае не оправдывать себя.

не обойтись - это одно. а оправдание лжи - другое.

Есть очень яркий фильм "Дочки-матери". Сергея Герасимова. Там девчонка, воспитанная в хорошем детском доме, где ее научили говорить только правду, внесла полный разброд в жизнь благополучной интеллигентной семьи.

Копнули вы глубоко!
Тут и мне есть где развернуться...

Для начала: что есть "правда"?
Объективные критерии - утверждаю! - отсутствуют. Ибо "нет фактов - есть суждения". В этом блоге все это в той или иной степени принимают, не те тут люди, что воспринимают "правду" пафосно-восторженно. (Например, в 37-м большинство народа полагали правдой, что есть некие его, народа, враги, которых нужно жестоко изничтожать, гадов.) Тут люди, склонные к сомнению, к признанию права на существование других точек зрения, других "правд" (ср. "Третья правда" Леонида Бородина - сильнейший, кстати, роман!) Иначе меня б тут не было.
Поэтому разговор, по сути, уходит в этическую плоскость.
Но если мы признаем, что "правд" может быть несколько, то что мы тогда будем полагать "ложью"?
Если подумать поглубже в этом направлении, придешь к следующему пониманию.
Есть единственный критерий при выборе, что делать (а рассуждать-то можно долго и о чем угодно) - мое собственное, внутреннее ощущение "правдивости". Которое порождено тем самым императивом нравственным. (Тут, кстати, упоминался Кант уже. Вынужден признать, что не помню, увы, тот пример, на который ссылася диспутант, и даже, возможно, понимаю Канта чуток по своему, через призму Кьеркегора, а то и (во блин!) через призму православия...)
И вот он, ключ, вот что важно! Если понимать "правду" в плоскости понятий "морали" - то я есмь ваш противник: ложь (как противоположность правде) не то чтобы допустима, а просто... некорректна как понятие. Если же воспринимать ее в плокости нравственности, то - врать нельзя, да. А ложь - есть ощущение лжи, мерзейшее, надо сказать, ощущение. (Тогда и умолчание, и полуправда, и не вся правда - есть "ложь", но лишь если таковой ощущается мною.) Однако же, и это признание, видимо, не означает, что я на вашей стороне. (Ну да я ни на чьей стороне, на своей я.) Потому что истоки этого "нельзя" - разные. Всё просто: нельзя предавать СЕБЯ, нельзя, чтобы произнесенное ощущалось как Ложь мною самим, противоерчило моей внутренней, имманентной этике. Вот за Такое - отольется по полной. Более того, подобный обман не принесет добра и другим, ибо не будет искренним (доказать трудно, но - опытный факт). Подобная Ложь не бывает "во спасение" - это самообман, причем поверхностный, "дешевый" и ведущий в конце концов к душевному расстройству.
Кстати, "ложь" и "лесть" в нравственной плоскости - полные синонимы.

А все остальное - уж, извините, пустая спекуляция. Напр.: "Можно ли предать врага?" - "Не знаю. Что такое враг? Кто его "назначил"? Что лично у меня в душе имеется по этому поводу?" - "Можно ли обмануть во спасение?" - "Не знаю. Кого, когда, кто и как спасает? Если "кто" - это не я, то не знаю вдвойне, не готов судить, не бог." - "Нужно ли что-то внушать обывателю?" - "Не знаю. Скорее всего - нет. Лично я и лишь тем людям, которые рядом, буду не то что внушать (давить, "прокачивать", манипулировать), но постараюсь объяснить, убедить. Но вижу, что это и мой эгоизм: мне хочется, чтобы рядом были единомышленники, точнее, "единочаятели". За остальных - не в ответе. Не нанимался мозги вправлять. Да и не сумею."
"Стоит ли правды жизнь ребенка?" - "Вообще, абстрактно - не знаю. Но лично я солгу, чтобы эту жизнь сохранить. Так я воспитан, такова культура, в которой я живу. На Востоке, в Китае рассудили бы иначе, возможно. И были бы по своему правы. Не мне их судить."
Стоит ли правда жизни? Своя, ощущаемая нутром - да, безо всяких сомнений. Ибо это и есть жизнь. "Правда вообще" - нет, не стоит.
Белые гибли за правду - их собственную. Красные шли на смерть за правду - как они ее понимали. Все они были искренни в своих убеждениях и чувствах. И я - понимаю и тех, и других. Я даже немного завидую такой смерти: "Так лучше, чем от водки и от простуд"...

Так вот. Я - имею право, неотъемлемое, имманентное, самой жизнью рожденное, на свою собственную правду. За нее не жалко жизни, потому что без нее жизни не будет все равно.

И на самом-то деле, если жестко и последовательно проводить в свою (именно в свою!) жизнь заповедь "не суди", но при этом не превращаться в "созерцателя из хаты с краю", а оставить за собой право действия - иного понимания, чем изложенное мною выше экзистенциалиткое (См. Ж.-П.Сартр "Экзистенциализм - это гуманизм"), я не приму.

"ЧТо есть правда?" - хороший вопрос. Очень трудный. Я бы не стал уверенно говорить. что критериев нету... Но что ответ длится уже многие тысячи лет - это точно.

Да, рпавд может быть несколько, что не очень удобно. Однако ложь всё же существует.

"Есть единственный критерий при выборе, что делать (а рассуждать-то можно долго и о чем угодно) - мое собственное, внутреннее ощущение "правдивости". ...И вот он, ключ, вот что важно! "
- это не ключ, это только замочная скважина.

"А ложь - есть ощущение лжи"
Нет, не только.

"Всё просто: нельзя предавать СЕБЯ"
Не так просто. И этого нельзя, и другого - тоже.

"Я - имею право, неотъемлемое, имманентное, самой жизнью рожденное, на свою собственную правду."
Имеете, конечно. Ровно в том смысле. что с вас за эту правду спросится - и коли это ложь, я не завидую.

Как-то сложно все тут рассуждают, а я вот вчера на вопрос пьяного гражданина "Правда ли, здорово, что наша сборная попала на чемпионат?" ответил в том духе, что да, безусловно, это чрезвычайно здорово. Хотя, честно говоря, не понял, о чем он. Что это, оправданная ложь, неоправданная ложь или не ложь вовсе?

Насколько я могу догадываться о ситуации - это не ложь.

Ну, если расценить феноменологичеки, то явно имел место когнитивный резонанс в результате трансцедентальной редукции позитивного эмоционального позыва.
Ну какая ж это ложь?!

... убедить можно только тем, во что сам веришь.

Правда не так плоха, как кажется. Пугает не правда, а ...;)... её колличество. Например такая правда, как "всё равно все умрём", к положительным результатам не ведёт и отношение к ней должно быть соответствующее ...;)... у дюлового чуловека. Осудить такого человека, пользующегося мелкими правдами во лжи - конечно можно, а цель. Какая цель?

С ложью всё наоборот. Например, эпитафия "ты будешь жить вечно в памяти народной" - ...;)... делу не мешает, такую ложь разоблачать бессмысленно и если кто-то берёться, то сразу вопрос - а цель. Какая цель?
Опасность в лжи мелочной, она разъедает любое дело. Её часто не замечают и ещё чаще оправдывают.

Пример с Шараповым - нелигитимный. Он не лгал, он работал "подсадным"(...;)... работа такая, оплачиваемая между прочим), а вот Левченко - солгал по мелочи ...;)... и дело рухнуло.

то, в чем можно убедить. и то. во что веришь - не только, к сожалению, разные вещи. но к тому же не совпадающие с правдой.

А опасность - что о ней... Она и в правде, и во лжи, и в мелкой лжи, и в крупной... где ее нет?

> Правда не так плоха, как кажется.

Позвольте выразить свое восхищение. Фраза тысячелетия.
Правда, сколько того тысячелетия... Ну, сколько есть.

> Надо как то внушить обывателю, что он - сильный. Может быть даже путём обмана.

+++
Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех экваториальных спутниках...

- Я мог бы сделать и это, - сказал он. - Но стоит ли лишать человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и создать на его месте новое?
+++

На этом месте тонули множество раз. Это не мешает новым путникам думать, что для них грунт окажется крепче.

Довольно много про это у Вл. Соловьева в "Оправдании добра" - почему нет христианской заповеди "Будь правдив". Помню это место плохо (скорее всего, потому, что не показалось очень убедительным), но, вроде бы, в основном речь о том, что милосердие выше правды. Жестоко говорить умирающему, что он умирает, и т.п. Кстати, насколько понимаю, сейчас в (западной) медицине считается, что пациенту надо говорить правду... Сложный вопрос.

Есть ситуации вполне этически однозначные: не выдавать друзей и близких на допросах, например. Даже если они, условно говоря, расклеивали листовки вместе с вами. Один мой знакомый как-то, в советское время, придумал шутку - шедевр черного (чернейшего) юмора: Ну, что - будешь молчать, как Зоя Космодемьянская или говорить, как Павлик Морозов?

В буддизме, кстати сказать, заповедь "будь правдивым" как раз есть. По Дхаммападе, три условия праведности: не поддавайся гневу, всегда говори правду, всегда давай, если просят.

В таких примерах правда всегда ограничена временем действия... Жестоко говорить умирающему... Верно, жестоко. Правдиво сопровождать умирающего, покуда хватает сил... И тогда нет нужды в пустых жестоких словах, которые не очень правдивы. Но где ж на это время взять, и силы? мрет-то вона скоко... И потому проще ему сказать вот этот кусок правды - и пусть он с ним сам, как знает, разбирается. Если силы есть - он сможет дорастить этот кусок до цельной правды.

К счастью, можно молчать. Не упустить случая промолчать - великая штука... Как многоболтающий. я это очень хорошо чувствую.

Ох, как эффектно сказать больному - у вас рак, вы через два месяца умрете. Легко и приятно говорить правду в лицо!

На самом деле есть ситуации, когда трудно понять, что лучше и что хуже для тех или иных участников ситуации. Назовем их группой А. Муж с женой ругаются - кто прав? Не разберешься.
А есть другие ситуации, где ясно, какой исход для кого будет полезен, а для кого вреден. Вот придут ко мне бандиты и спросят: ты можешь накультивировать нам два килограмма возбудителя чумы? Последствия понятны. Эту группу ситуаций назовем Б.

Так вот, различие между А и Б - в уме субъекта. Хватает ума всех понять - Б. Не хватает - А.

И я не вижу беды в использовании лжи для решения ситуаций Б к максимальному благу всех участников. Однако следует помнить, что понятие блага (добра, пользы) может изменяться на противоположное при увеличении временного масштаба ("спасти тонущего Гитлера"). Также оно обычно разное для разных участников. Поэтому для меня ситуаций Б гораздо меньше чем А.
И, наконец, вмешавшись в ситуацию хоть ложью, хоть правдой, субъект перестает быть наблюдателем и приобретает долю ответственности за её развитие. Впрочем, невмешательство тоже есть действие путем бездействия, и также влечет за собой ответственность.
:))))

_Ох, как эффектно сказать больному - у вас рак, вы через два месяца умрете. Легко и приятно говорить правду в лицо!_
Ну, врать-то зачем... Всяко бывает. Может, того больного завтра зарежут.

_На самом деле есть ситуации, когда трудно понять, что лучше и что хуже для тех или иных участников ситуации_
Круто. Видите ли, я полагаю, что это - почти все ситуации.

_понятие блага (добра, пользы) может изменяться на противоположное при увеличении временного масштаба_
нет, понятие-то не меняется. Но наши разумения об этом деле - запросто.

понравилось "спасти тонущего Гитлера", а если не спасли, то непременно лучше? а вдруг другой оказался бы тщательней и война затянулась бы на дольше, а последствия были бы катострофичней?

и с Союзом - та же глупость! если бы, да кабы - вся жизнь уйдёт на солому!

"Не будите белых коликов! Всё равно на всех часов не хватит!"(с)"Алиса на пенсии"

Ох, как эффектно сказать больному - у вас рак, вы через два месяца умрете. Легко и приятно говорить правду в лицо!

Тут знаете вопрос сложный - я бы, например, предпочел знать. Но у вопросов о "лжи во благо" есть еще один момент (странно, что его никто не назвал): сама по себе возможность, что в таких случаях могут врать, совершенно страшно отравляет атмосферу. Системная утрата доверия - вещь гораздо более вредная, чем достигаемая в конкретном случае локальная выгода (если конечно эта выгода достигается).

По этому поводу есть вполне исчерпывающее мнение немецкого профессионального пропагандиста - ложь - плохое средство (http://www.nazireich.narod.ru/com_2_information_4.htm) (полный текст (http://militera.lib.ru/h/ergos/24.html) статьи). Я в общем с автором согласен

А все же, как выходить из ситуации, когда необходимо помочь человеку, когда дело идет о его жизни - и единственный способ это сделать - ложь? Мне кажется, вы никакого ясного ответа не дали.

на словах ответ очень прост. _и единственный способ это сделать - ложь_ - вот это - ложь. Число выходов из ситуации - всегда функция от качеств субъекта, находящегося в ситуации.

Часть первая: Заяц, чтобы обмануть лису или охотника, возвращается назад по собственным следам, а потом отпрыгивает далеко в сторону. Он нехорошо поступает?
Девушка, возвращаясь одна домой и видя в подворотне подозрительную фигуру, оборачивается и кричит: "Папа! Ну долго тебя ждать?". Она нехорошо поступает?
Невооружённый милиционер, задерживая бандита в темноте упирается ему в спину пальцем, и бандит сдаётся, думая, что это пистолет. Милиционер нехорошо поступает?

Часть вторая: Если Вы говорите, что точно не знаете, что есть добро, а что зло, то как Вы можете утверждать, что ложь - это зло?

"Часть вторая: Если Вы говорите, что точно не знаете, что есть добро, а что зло, то как Вы можете утверждать, что ложь - это зло?"

+1
Коротко и точно!
Я бы с удовольствием продолжил дискуссию с ivanov_petrov, но после такого аргумента все остальные будут выглядеть слабо.

На последний вопрос6 я замечал, что очень многие люди. в том числе и присутствующие, и отсутствующие. много чего утрвеждают. Между тем, все, что - например, только например - Вы сказали - может быть оспорено и можно показать, что сказано с недостаточной ясностью и однозначностью. Мешает ли это людям высказываться? Ничуть. Я не знаю. что такое электричество, но руку в розетку стараюсь не совать. Точно знать. что есть добро и что зло - этого я бы не приписал никому из людей. Однако как-то свои дела решают.

разве это ложь или обман? это же хитрость!

заяц не врёт, он там честно бегал(или Вы про рекламу Дюрасел?)
и девушка не врёт, папа ей в той ситуации очень к стати,
а правильные милиционэры в кино на вопрос "Что у тебя там?" отвечают "А ты как думаешь?"

а если сурьёзно, то не поняла, почему ...;)... всех понесло на оправдывать ложь.
...;)...какая-то подозрительная щепетильность. Про что врать собираемся?

Есть люди и люди.

Есть люди, которые хотят разобраться - с ними ложь вредна. А есть люди, которые не хотят думать - им всё равно, что, лишь бы это было уверенно и красиво. Первым врать нехорошо - хотя бы потому, что они додумаются, что их обманули. Вторые сами не додумаются никогда.

Если рассматривать простейшую модель общества - управляемые и управляющие, то управляемые - это вторые. Им вообще не надо говорить ничего, кроме "делай так". Соответственно, управляющие команды вообще не могут быть квалифицированы, как истина или ложь...

Беда в том. что ложность деления людей на две группы - давно известная штука. Я сразу записывюсь в управляемые. Так спокойнее.

тоесть смысла у лжи нету.

...;)... больше смысла дать под зад со словами "или думай, или делай как сказали". ВотЬ так подмена лени бессмысленностью приводит к ...;)... тоталитаризму. Надо было тотализатор платный устроить, ложишь рубль, а может выиграИШЬ миллион. Вот тогда бы россияне к избирательным урнам вприпрышку бежали, потому что понимали бы, что за свои деньги, а так не понимают, думают за чужие.
Естественно, всякие "явки" и "испорченные бюллютени" из тотализатора исключить, чтоб концепцию выдержать. А какой бы был контроль!! сказка и одна ночь!! ...;)...они ж там все либералы! просто не догадываются! без выгоды ни шагу! нет смысла!

Кажется, была древняя китайская мудрость, что ложь - это война. И наоборот, на войне ложь - обычное дело. Когда есть деление на своих и чужих, обманывать чужих считается за благо. Пример с Шараповым - это люди на войне с преступностью.
Тогда недопустимость лжи - это недопустимость деления на своих и чужих.

И это тоже.

Хорошая идея. Проблема лишь в том, что делим (или не делим) не только мы. Делят и нас - и если нас записали в чужие, тут уж хочешь-не хочешь, а приходится соответствовать...

меня в свое время поразило то что у Зороастрийцев Добро и зло синонимичны Истине и Лжи.
и, кажется да — всякое зло в отношениях между людьми имеет в своей основе создание ложной ситуации.

смешно, что хотят обычно критериев... Когда ситуация внекритериальна. Критериев истины и лжи не существует, как и добра со злом. Не существует правил, гарантирующих доброе и правдивое поведение. Эти вещи принципиально не наблюдаются, а делаются.

Раз уж наша дискуссия обросла таким активным обсуждением, я считаю нужным уточнить свою позицию. Речь изначально шла о том, каким путём может быть сформирована реальная опозицонная политическая сила. Я, когда говорил: "Надо как то внушить обывателю, что он - сильный. Может быть даже путём обмана", имел в виду, что надо укрепить веру людей в их силу, может быть, даже, путём преувеличения этой силы. Вот представьте, что Вам надо уговорить ребёнка публично выступить, например, спеть. Вы же не станете при этом, наверное, правдиво говорить ему, что поёт он далеко не идеально?

А по поводу допустимости лжи вообще очень точно, по-моему, высказалась eka42003. Мне нечего добавить к её ответу.

Кстати, спасибо за пиар :)

Да. я помню, с чего началась дискуссия.

Если мне покажется, что нужно человеку сказать. что поет он плохо - я это скажу. Ошибка у Вас в начале фразу: "Вам надо уговорить ребёнка публично выступить" - это не условие. Это вопрос. А надо ли?

если Вы не верите в их силу сами? Вы их убедите, а что будите делать сами?
"реальная опозицонная политическая сила" - при чём здесь обыватель?

...;)... каш-малаш какой-то

при всех нанотехнологиях Вы явно не попадаете в дюрочку ...;)...

1. в Росси никто не считает себя обывателем(это про соседа), так что если Вы все четыре года обращались к обывателям, то не удивительно, что никто не откликнулся.
2. для того, чтобы быть оппозиционной силой, надо хотя бы знать какая неоппозиционная. Вы знаете?
3. почему Вы дообсуждались до "лжи" - для меня загадка.

Мысленный эксперимент. Некто идет в баню (в душ, куда угодно) взыскуя абсолютной чистоты - чтобы на коже осталось 0 микробов, 0 миллиграм пыли и т.д. Льет шампунь и мыло, трет губкой... Уже освободил кожу от 95% грязи, 97%... Кожа горит! 98.5%... С криком боли некто (ох уж эти некто) прекращает эксперимент и постит в свой ЖЖ:
1) Абсолютная чистота недостижима в принципе.
2) Приближаться к ней ближе чем на 98% очень больно.

Предполагаю, что приближение к чистой правде может быть гора-аздо больнее.

Боюсь, что человек в Вашем примере просто лгал себе о том. что такое чистота.

Тема лжи почти всегда возникает с темой силы. Ложь - последнее оружие слабых, и вынужденно врут, когда не имеют силы сказать правду. Как в теме про фашистов и еврея или прочих. Да и добровольно врут для пущей силы, хотя уже не для самозащиты, а так.

Потому особенно интересно, что предлагается врать обывателю про его силу. Кстати, наврать человеку, что он сильный - значит заведомо лишить его возможности сильным стать. То есть оставить его слабым. Из самых добрых побуждений, быть может.

вынужденно врут все. сильные тоже. власть врет непрерывно - хотя вроде бы у нее сила. а почему? "с людьми иначе нельзя". каждый деятель власти тоже ощущает себя слабым - он один. кругом завистники. под ним - тупые равнодушные люди. а ему надо, чтобы они нечто сделали... Слабость. И фашисты врали. что у них нет концлагерей. И коммунисты - о том же. Сильные врут также и себе - потому что сказать себе правду о своих действиях невыразимо погано. Так что это уж всегда так - от слабости...

Да, это безусловно так, я с Вами согласен. Важнее правды ничего нет. Даже если поначалу кажется, что можно ею пожертвовать (скажем, для блага своих), то потом обязательно окажется, что и правды нет, и свои - не очень-то свои.
Т.е., любой отход от правды ведёт к разрушению основ мира. Впрочем, есть вещь похуже лжи - это её оправдание.
Разрушение нормы сильно хуже нарушения нормы.

Вот... А левые эсеры не понимают...

Вы правы. Хуже лжи - её оправдание.

Я внимательно прочитал все имеющиеся на данный момент комментарии. У меня создалось ощущение, что Вы и некоторые другие участники дискуссии чувствуете себя в безопасности, потому что вам кажется, что все возражения неизбежно включают в себя гипотетическую слезинку гипотетического ребёнка, с которыми ещё неизвестно, как всё повернётся. Это странно.

Довольно много людей внезапно обнаруживали себя в следующей ситуации: в подвале еврейская семья, а перед глазами полицай со шмайссером, интересующийся, нет ли в подвале еврейской семьи. Некоторые из этих людей до сих пор живы, наверное. Про некоторых, которые лгали совсем уж напропалую, подделывая всё, что можно, организуя фиктивных рабочих на свои заводы етс, сняли фильмы. Ситуация интересна тем, что она, во-первых, совершенно реальна, а во-вторых совершенно детерминированна относительно ответа. В ней нет места для относительности понятия лжи, для статистики, для допущений, для других выходов, для кармических грузов, для всех остальных оправданий. Либо ты говоришь: "нет, нету у меня в подвале никого, а хлеб для больной дочки несу, заболела она, горит вся", либо говоришь правду, полуправду, отказываешься отвечать, многозначительно молчишь, бросаяешься на вопрошающего с кулаками, что угодно, в результате чего полицай решает обыскать твой подвал.

Если бы мои принципы хоть немножко мешали бы в такой ситуации ответить единственно верным образом или даже мешали бы попасть в такую ситуацию, я их жестоко и беспощадно пересмотрел бы, наверное. Да, кстати, полагать, что у нас совсем-совсем нет шансов попасть в аналогичную ситуацию, мне кажется несколько самонадеянным и даже в чём-то искушением судьбы.

Вы легко моделируете. Я бы сказал - свободно. Тогда смоделируйте такую ситуацию: я чувствую себя в меньшей безопасности, чем те, кто говорят о необходимости лжи.

Лгать врагу я считаю правильным. Лгать другу - неправильным. А "если не враг и не друг, а так", считать по умолчанию почти другом.