Всё зависит от размеров групп. Если большие - то как необходимое зло их можно и делить. А если нет, если можно обеспечить каждому ученику индивидуальный подход учителя - то это бессмысленно.

Вы не поняли сути вопроса. От размера группы это не зависит. Допустим, поступило 100 человек, из которых сформируют 5 групп по 20. Две сильные и три слабые, к примеру. Или же все пять - средние.

Если учителей хватает (по 15, ну 20 максимум в группе) - тогда не имеет смысла их делить, при такой комплектации каждому найдётся время учителя и при должной компетенции каждого же обучат минимально необходимому уровню.
Если же учителей не хватает или они не хотят заниматься учениками (прочитал курс, а поняли его или нет - ему неважно), не хочет получить результаты - то тогда можно и поделить детей на способных к обучению/не интересующихся этим делом.

Дело не в программе, и уж точно не в школьной, а в том, что у нас исчезла система и ценность среднего образования.

Это да. Однак это не значит, что нужно опускать руки. Я задал конкретный вопрос: нужно ли вот так вот дифференцировать?

Считаю, что нет, не надо.
Каковы критерии сортировки "хороший"/"плохой" ?
Отметки в дневнике ?
А судьи кто ?
Особенно сейчас.

Не.
Это надо бы делать на этапе окончания школы, как это было в СССР : кто-то идёт получать специальность, кто-то идёт в ВУЗ, кто-то в университет.
А школьная программа должна быть одинаковой для всех, т.е. достаточно сложной и объёмной.
+ наличие профильных школ и возможность перевести ребёнка туда, если невооружённым глазом видно, что он имеет способности к математике, например.

Другое дело, что сейчас высшее образование превратилось в фуфло, а полноценного среднего так и вообщене стало... Кругом лажа.

На самом деле всё это очень серьёзно : мы вступаем в эпоху кризиса системы образования и качества образования. Вот тут-то всё и начнётся.

//Каковы критерии сортировки "хороший"/"плохой" ?
Допустим бал, который студент набрал при поступлении.

//На самом деле всё это очень серьёзно : мы вступаем в эпоху кризиса системы образования и качества образования.

Откуда Вам это известно, позвольте полюбопытствовать?

Я ж не на Луне живу.
С людьми общаюсь, с молодёжью в частности.
Имею возможность проводить параллели.

Спасибо. Понял ;-)

Слышу иронию :о)
Вот мои наблюдения.

1) Выпускница моего вуза рассказывает, что процентов 50 времени им преподавали учащиеся старших курсов. Не профессора, как мне, и даже не аспиранты, а старшекурсники !

2) Выпускница ин-та лёгенькой промышленности по специальности "технолог обувного производства" рассказывала, что им так и говорили : "работать по специальности вы всё равно не будете, потому что производства никакого нет, поэтому ничего этого знать вам и не надо".

3) Муж подруги преподаёт в РГГУ. Много чего интересного рассказывает об общем уровне абитуриентов.

Балл при поступлении - это лишь один из критериев, но лишь по нему записывать в слабые и ли сильные... не знаю...

мне кажется, что нельзя так ИЗНАЧАЛЬНО дифференцировать, пусть слабые учатся наравне и вместе с сильными, ибо им будет на кого равняться, к чему стремиться.

Хорошо. Конкретно предлагалось это сделать по результатам 2-х месячной учебы. К примеру по контрольной неделе.

все равно что-то в этом неправильное есть. Я это просто интуитивно ощущаю.
У нас итак повсеместное расслоение: по соц. статусу, по доходам, по месту проживания, по кругу общения... блин, даже женятся богатые на богатых, бедные на бедных.

и в учебе такое же хотят организовать :(
нельзя этого допускать. все-таки. для слабого студента сильный - это стимул и пример для подражания. Для сильного слабый лишнее напоминание, что НЕ ЗРЯ он трудился и теперь по праву занимает место сильного (только в сравнении это может быть понятным).

Я как бы тоже интуитивно понимаю. Раньеше то была пионерская орагнизация "ну сейчас мы тебя подтянем, двоечник", а сейчас - ...

Да, и мне кажется, что это тоже отчасти влияло на высокий уровень образованности в нашей стране. Была изначально высокая планка, и она существовала для ВСЕХ без исключения. Хочешь, не хочешь, можешь, не можешь, а будь добр вникать, разбираться, учиться. Никаких поблажек. Никакого "более простого уровня".

Всецело с вами согласен.

А будет ещё хуже.
Отец дорабатывает на обломках оборонки, так вот к ним приходят пред-дипломники (типа будущие инженера), которых просьба перевести метры в дециметры ставит в тупик.
Меня правда тоже :о)
Отец говорит, что всё очень и очень скверно.
Настолько скврно, что пока мы даже не может осознать всех масштабов.

//просьба перевести метры в дециметры ставит в тупик. Меня правда тоже :о)
Интересно, когда может понадобится такая операция? Ещё и в оборонке ;-)

***Интересно, когда может понадобится такая операция?***
Дело не в необходимости переводить м в дм, а в общем уровне.

Насколько я знаю в универах так всегда и делали. Первую группу потока набирали из наиболее отличившихся, а в другие, что останется.

Странно. У нас вот по специализациями деление было. А внутри специализации - по алфавитному признаку.
Дело в том, что успеваемость в ВУЗе не всегда коррелирует с вступительным баллом

Такое деление бывает в английском языке, или других языках, если вуз не языковой. Других вариантов - не встречал нигде.

Дифференциация должна быть, причем не одна. Например, классы с гуманитарным или техническим уклоном. Хуже, когда деффиринциация проводится не оббъективным показателям успеваемости-способности, а по социальному и финансововму положению учащихся. Тогда возникает система "двух коридоров" в образовании, прекрасно описанная Кара-Мурзой.

Да, апелляция к "двум коридорам" мне сразу пришла на ум.

Т.е. Вы считаете, что разбивать группы по типу: "поступили на 2", "поступили на 3", "поступили на 4" и "поступили на 5" оправдана?

Примерно так. Как конкретно, это уже техничсекие детали, которые подбираются эксперементальным путем. Либо дифференциация производиится на стадии промежуточного тестирования. Например, в индийских ВУЗах зачисление на гуманитарные кафедры производится на основе личного собеседования с деканом. А отсев производится после письменных экзаменов к конце семестра.

нет, ни в коем случае
это искусственное деление (сам через него прошёл в школе), часто становящееся причиной конфликтов
кроме отдельных мега-зубрил и хулиганов, большинство учащихся и студентов успевают по одним направлениям и отстают по другим
давать программу "попроще" - это значит, лишить шанса подтянуться по проблемным предметам
предложение "давайте разделим" ВСЕГДА исходит от бездарных педагогов, неспособных работать с учащимися и преподавать свой предмет
это не дети "тупые", это учителя "сливают"

Тоже были такие мысли, да. Однако сейчас, когда Москва становится "мультикультурной" и в школах учатся не только русские дети, такая дифференциация смогла бы помочь.
Тут можно вспомнить, что произошло с американским образованием, когда решили что чёрные будут учиться вместе с белыми - планку сильно опустили, в итоге - ...

тогда уж лучше дифференцировать учебные заведения. хотя для школ это не сработает. но общую планку опускать нельзя. правда, вот нужны ли образованные люди? и как образованные? в каком количестве? для чего? - это отдельная тема для разглагольстования.
собственно, если бы стало возможным людям перестать думать об обучении как о халяве, и как минимум понимать, что это затраты и времени и труда и учащихся, и учителей, и родителей, и научиться ценить свое понимание этого и понимание этого другими, стала бы возможна ситуация более-менее объективной оценки способностей и перспектив конкретного учащегося и сильности-слабости конкретного учебного заведения для этого конкретного учащегося. но как это донести до каждого ребенка в рамках нормы?
на правах имхи.

школы уже дифференцируют - впрочем, это было и в 80-е, и раньше
это не афишировалось, но были школы "сильные" и так себе
но чем раньше начинается разделение, тем больше вероятность того, что "паршивые овцы", решив, что у них всё равно нет перспектив, будут опускаться ещё ниже
для детей это работает особенно сильно

это американский подход - опускать планку, чтобы никого не унижать
если развести детей разных национальностей по разным классам, будет класс, куда будет страшно заходить... по школам? а может, лучше сразу поделить Москву на сектора?
америка - это америка, хватит брать с неё пример
если уже в школах приучать "мультикультурных" детей, что им задают меньше и требования меньше, а пятёрки и дипломы - как у "белых", то они и дальше будут вести себя так же
разделение на "разные" классы только углубит пропасть в обществе, это не решение проблемы, а её усиление
кстати, если школа займёт принципиальную позицию, те, кому нужно учиться - и язык выучат, и репетиторов наймут, примеров хватает

+ 1

Что-то не поняла, вы собираетесь все-таки дифференцировать по культурам и делать аналог "национальных классов" или по способностям. Это две разные посылки, они дадут разные эффекты и т.д.

Думаю, всё ж корреляция некая есть. Русские дети поумнее будут таджиков, азербайджанцев или армян. Поэтому разделение пройдёт как бы "само собой". Ну это моё субъективное мнение, конечно же.

В моей практике был случай: ко мне привели девочку-афганку. Запрос учителей был: поставьте ей, что она умственно-осталая, мы её отправим спец.школу. Я удивилась, если честно и поинтересовалась, почему они так решили? Учительница сказала, что все афганцы тупые в её практике. Я и логопед стали честно обследовать девочку. Девочка в тестах по классификации предметов (анализ и синтез) обогнала своих русских ровесников, но отставала в понимании пословиц. Вообще, единственная проблема девочки была в том, что когда её привезли в Москву - сразу отдали в 3ий класс, а девочка к этому моменту... не говорила по-русски. За три года сидения в третьем классе она стала сносно говорить, но НИКОМУ из учителей не пришло в голову, что девочка их не понимает: ведь развитие бытовых и научных понятий - разные вещи и на чисто языковой практике второе в языке не догонишь, особенно, если тебе 9 лет. Логопед стала заниматься с девочкой языком на чисто добровольной основе. 9ый класс она закончила хорошисткой. Смешно, что через два года ровно то же самое повторилось с младшим братом девочки. То есть пример практический оказался для учителей менее убедительной силой, чем их предрассудки.
Ту же проблему я из года в год наблюдаю среди китайских студентов младших курсов ВУЗов. Каждого из них хотят отчислить, преподаватели от них открещиваются - слишком много проблем, кураторы называют тупыми, а потом ребята заканчивают ВУЗ с красным дипломом и в крутых научных журналах мы видим их статьи. Просто первые два года у них уходят на языковую адаптацию, в которой им практически никто не помогает :(
Про таджиков и азербайджанцев не скажу. А вот из армян вырастают замечательные филологи и медики, особенно стоматологи. Собственно, лучшие стоматологи, с которыми я общалась, - армяне. Русские для таких работ - слишком безалаберные и безответственные. А последние лет 10 в ВУЗах больше всего времени тратят на ксерокс шпаргалок, а не на образование - практическая смекалка, блин.
Так что, давайте будем честными, - лень заниматься пед. запущенными учащимися и теми, у кого проблемы с языком. Нет времени на индивидуальный подход в классах. И т.д. А вот рассказывать про русских поумнее армян - не надо. Я ещё помню времена, когда кавказский КВН был лучшим КВН в мире, а отечественную психологию делала грузинская школа.

Не могу опровергать Вашу практику, потому как своей у меня нет.

//А вот рассказывать про русских поумнее армян - не надо. Я ещё помню времена, когда кавказский КВН был лучшим КВН в мире, а отечественную психологию делала грузинская школа.

КВН - отдельна песня, участники редко пишут шутки сами. Считай - актеры, не более. Так что не аргумент.

Грузинская школа делала не только психологию, но большу часть культуры СССР, однако это сложный момент, причины которого надо рассматривать отдельно.

Актер - не более - это как минимум высоко развитые социальный интеллект.

Про сложные причины, я правильно понимаю, что каким-то образом создались условия, что тупые грузины делали большую науку? Как тупой Эйнштейн сделал всю современную физику? 0_о

//Как тупой Эйнштейн сделал всю современную физику? 0_о

У вас немного искаженное понимание действительности.
0. Грузины не делали ни одной большой науки
1. Эйнштейн не делал всю современную физику
2. Более того, заслуги Эйнштейна в области физики _очень_ сомнительны при ближайшем рассмотрении.

Ну да. Зато достижения Лысенко бесспорны по глобальности эффекта в рамках XX века. Не вопрос.
Зарубежная психология сейчас цитирует Узнадзе, Выготского, Лурию. Для них эти фамилии - лицо советской и российской психологии. Причем такое, которое в свое время всю науку вперед перепрыгнуло. Нейропсихология и neuroscience зарубежный ссылается на человечка с нерусской фамилией.
Для гештальтпсихологии важны три русские девушки: Гиппенрейтер, Зейгарник и Биренбаум. Давайте уж теперь решим, что больше всего достижений в науке у людей с еврейскими корнями и будем обучать только их :)))

//Ну да. Зато достижения Лысенко бесспорны по глобальности эффекта в рамках XX века.

Это Вы первая начали про Лысенко ;-)

//Давайте уж теперь решим, что больше всего достижений в науке у людей с еврейскими корнями

Это заблуждение. Среди евреев нет практически ни одного выдающегося ученого.

Далее. Изивните, но Вы ссылаетесь лишь на науку психологию, которая не имеет приоритета в общем развитии прогресса. Она мягко говоря, как наука, в сторонке. Прикладное значение - минимально.

Хотя я Вас понимаю - это Ваша стезя.

Действительно, что такое нейропсихология, без которой невозможна современная нейрология и современная нейрохирургия. Надеюсь, вас никогда по голове сильно не стукнут, потому что большинство мировых диагностических и восстановительных практик основаны на работах все того же Лурии.
Да, это моя стезя. Поэтому я понимаю, как получаются "общие данные" по разным нациям и слоям населения, как можно ими манипулировать и для чего использовать. Вот вам пример для чайников http://wolf-kitses.livejournal.com/4615.html или вот ещё про вашу сверхценность общего интеллекта http://wolf-kitses.livejournal.com/82476.html
Ещё я работаю со студентами каждый день. И вижу, что способности у армян, ингушей и русских не отличаются. Зато у русских нередко самомнение и национальная идея ведут к лени, которая превращает их из середнячков на первом курсе в троечников на последнем и никаких специалистов в будущем.

Я согласен, что это сложная тема. Здесь можно вспомнить и о теории пассионарности и о Шпенглере и проч. Посему предлагаю закончить с этим ;-)

Я говорю сейчас не о философии, а о конкретных научных экспериментальных данных, как бы вам ни противно было спускаться со своих высот.

Насколько Ваши данные научны - ещё можно поспорить. Например, о репрезентативности выборки, оценочных показателях и прочих научных критериях, которым должны удовлетворять данные, преподносимые как "экспериментальные".

А вы по ссылкам у Вольфа походите. Они в отличие от списков прорусских сайтов научные :)))

Список прорусских сайтов - это мой ЖЖ? О_о

Вы же ссылки даете на первоисточники. На http://zarus1.narod.ru и что-то ещё.

Пардон, но первый раз вижу сей сайт.

Это, мягко говоря не правда, потому что вы дали на него ссылку вот тут
http://dm-kalashnikov.livejournal.com/81617.html

Это был перепост. По ссылке я не ходил даже.

То есть вы цитируете другие источники, как истину, даже не задумываясь оп роисхождении информации: 0_о и при этом не бросая взгляда на текст того, что цитируете

Я человек довольно образованный, и мне известны многие факты из истории моего народа. Я начинаю проверять факты, достоверность которых не внушает доверия. Из того списка, большинство ученых и их открытия мне уже были знакомы.

Знаете, с тем же успехом я могу начать перебирать фамилии ученых и сказать, что гибернетику делают геи. Но это все равно будет неправомерно. Не фактически, а методологически.

А честно говоря обидно от того, что делают с русскими же людьми подобные сайты. Воспитывают ленивых, глупых и самодовольных людей. В любой области, что прикладной науки, что высокой, необходима конкуренция. В т.ч. межрассовая и межнациональная конкуренция. И личная, не без неё. Система, которую вы предлагаете: не давать качать интеллект малым республикам, а допускать до адекватного образования только русских, не ведёт к развитию ни науки, ни национального потенциала :(

Простите, но я этого _не_ предлагал. Она уже идёт. От лица любимых Вами армян и евреев. Не так ли?! Русских школ у нас нет, а вот армянские и еврейские - да.

Есть русские школы. Только они занимаются не образованием, а религиозным промыванием мозгов. Почему у русских такая направленность - это для меня загадка.

Таких школ нет. Есть православные гимназии. Это не одно и тоже.

У нас нет, есть в Украине, в Эстонии до сих пор остаются. Они тоже с "православным" уклоном. И это естественно. Потому что и так в российских школах большинство русских.
Национальная школа нужна тогда, когда нет средств для передачи языка и традиции. Именно это передается в еврейских и армянских школах. В России нет проблем в школах с русским языком. По крайней мере, я не видела российских школ, в которых бы преподавали не иностранный язык, а на иностранном языке.

Вы делаете из меня чудовище, хотя оснований я не давал.

И вообще Ваша ирония, кхм...

Я бы мог Вам расписать свои мысли по-подробнее, но уж простите не сейчас. Работы много, увы...

Вот, навскидку, хотя бы это
http://dm-kalashnikov.livejournal.com/67115.html
http://dm-kalashnikov.livejournal.com/67372.html
http://dm-kalashnikov.livejournal.com/81617.html


Думаю, армяне и ингуши не смогут похвастаться подобным списком.

Как интересно у вас тасуются факты. И Эйнштейн чмо. И Ландау чистый русский. То вы говорите о потенциале, то об актуальных результатах.

// То вы говорите о потенциале, то об актуальных результатах.

Потенциал раскрывается при определенных условиях. Советская научная школа давала такие условия, потенциал раскрывался. Сейчас условий нет - нет результатов, потенциал дремлет.

А в армении, таджикистане и т.д. все это время, последние веков пять, были идеальные условия для развития науки, чтобы можно было сравнивать?! 0_о

Это исключительно их проблемы. У нас тоже не ахти. Советская школа развивалась почти с нуля. У них тоже был шанс.

Ещё раз. Вы сказали, что эти народы тупы, потому что у них нет научных достижений. Я вам указала на грузинских психологов, армянских стоматологов, которые при наличии условий смогли продвинуть науку. Вы мне говорите, что вся современная неврология и отечественная, и западная - фигня и вообще не наука. Давайте, если мы не верим в объективность чужих данных, хотя бы в личном общении стараться быть беспристрастными.

Вы передёргиваете. Слово "тупы" ввели именно Вы.

//фигня и вообще не наука

Опять передёргиваете. Заметили?

Хорошо: вы сказали, что всякий русский по-любому их умнее. Это ещё смешнее звучит.

Я говорил, что мой народ как совокупность русских людей, в целом, умнее другого народа.

Простите, это ещё более смешно. Вы же, как мы это выяснили, ум измеряете IQ. Но у народа нет единого интеллекта, к которому можно было бы приложить тест Айзенка.

// Вы же, как мы это выяснили, ум измеряете IQ.

А что Вы это так прицепились-то к этому айкью? Я написал его лишь как пример. Мне он вообще по барабану.

//Но у народа нет единого интеллекта, к которому можно было бы приложить тест Айзенка.

У народа есть культура, научная школа, достижения и проч.

Ингуши как и армяне ни при каких условиях не смогут запустить человека в космос или спроектировать микропроцессор.

Вы его написали как определение, поэтому и прицепилась. Я спросила: что такое общие интеллектуальные способности. Вы ответили IQ. Я немного удивилась, как коэффициент может быть способностью, но далее в нашем диалоге исхожу из вашей же посылки.

Научная школа "народа" это по какой науковедческой концепции? 0_о

Да ладно! У меня есть знакомый ингуш, который конечно, не проектирует, но классно монтирует и тюнингует на основе микропроцессоров компы.

Нет никакого ограничения в анатомии и физиологии ингушей и армян. А все, что не анатомия и физиология, - изменяется воспитанием и образованием. Если русского с младенчества в джунгли бросить, если не помрёт, то тоже ничего не спроектирует.

//Научная школа "народа" это по какой науковедческой концепции? 0_о

У русского народа было две крупнейших научных школы: в РИ и в СССР.

//У меня есть знакомый ингуш, который конечно, не проектирует, но классно монтирует и тюнингует на основе микропроцессоров компы.

Монтировать и тюнинговать компы может 10-ти классник. Ума большого не надо. Так что мимо.

//А все, что не анатомия и физиология, - изменяется воспитанием и образованием.

Заблуждение. Расы не равны.

картинка http://www.xpomo.com/ruskolan/images/avd_predr08.jpg

http://www.xpomo.com/ruskolan/avdeev/ras_05_predr.htm

"Научная школа - направление в науке, созданное на основе общих принципов, взглядов, традиций и т.п." Это как же в рамках разных наук может быть одна школа? 0_о

Скажите, а вы можете? И с сопротивлением и компановкой не ошибетесь, и перепаяете, чтобы разогнать? В моей группе из 30 студентов это смог сделать только один. Он оказался ингушом. Кроме того, то факт, что многие свои произведения некий Моцарт написал в 10 лет не говорит, о том, что это может любой.
Вы русский? Вы разработали новый процессор?

Это была попытка взлома моего компа гениальным русским хакером. Антивирус сказал, что там червь.

Вы сильно цепляетесь к определениям. Хорошо, не научная школа, а просто "наука".

//Скажите, а вы можете? И с сопротивлением и компановкой не ошибетесь, и перепаяете, чтобы разогнать? В моей группе из 30 студентов это смог сделать только один. Он оказался ингушом.

Я могу кое-что другое, но речь ведь не обо мне, правда? На личности зачем переходить?

//Кроме того, то факт, что многие свои произведения некий Моцарт написал в 10 лет не говорит, о том, что это может любой.

Однако это говорит о том, что немецкие композиторы и философы - самые гениальные в мире. Ни одного ингуша философа или композитора я не знаю, а Вы?

//Вы русский? Вы разработали новый процессор?

Я знаю многих, кто да.

Я перехожу ни на личности, а к реальности. Дело в том, что к точности определений вы не стремитесь - поэтому оперировать научными понятиями бесполезно.
Кроме того, исходный вопрос был именно про школы и прочие учебные заведения. В учебных заведения учатся очень разные люди. Они отличаются по развитию разных видов интеллекта, по национальному признаку и по цвету волос. Вы предложили взять некий общий показатель по разным интеллектуальным сферам и на этом основании развести детей в разные группы обучения. О багах таких мер я написала ниже и вы вроде с ними согласны. Но вдруг выяснилось, что этот самый общий показатель интеллекта (который, к слову, вы не знаете какой, но что-то вроде IQ), вы предлагаете использовать, чтобы отсеить неочень умных детей разных национальностей от русских, которые их умнее. Так вот, ИМХО, любому умному русскому, ингушу и кому-то другому очевидно, что чтобы развести разные культуры не надо делить людей по интеллекту, достаточно разделить по показателям культуры: религии, обычаям и косвенно - национальности.
Более того, каждый ребенок - это индивидуальный случай. Вы мне говорите, что всякие татарчики глупее, но я работала с ними. В том числе тестами аналитического и синтетического мышления - и ничего подобного. Нормальные дети. А по зоне ближайшего развития иногда даже русских обгоняют.
Вы мне рассказываете о мега умной русской нации, которую надо поддерживать. Мол процессоры изобретаем! И выдаете списки изобретений, оканчивающиеся 50ыми годами прошлого столетия.
Потом я говорю, что вот есть талантливые ингуши, которые компы перепаивают. Вы говорите, что для этого большого ума не надо, но вот лично вы не можете.
Давайте так: кто из ваших русских знакомых разработал наименования вот этого списка, например
http://www.fcenter.ru/eshop.shtml?cat/act=p:es:0:3:a:a:a:0:a:1:30:r:1:1
Вы говорите, что на примере Моцарта, можно говорить, что немецкие композиторы самые гениальные. Это конечно хорошо, правда, Моцарт - австриец, но даже если бы и немец. Я не знаю, как сравнить гениальность Канта и Мамардашвили, Бетховена и Хачатуряна. Честно, не знаю. Только я вижу, что Кант и Бетховен в прошлом, а Мамардашвили и Хачатурян творили совсем не давно. А это означает, что и их нации могут порождать гениев, просто условия только сейчас стали появляться. А потом снова пришла война и стало не до философии.
Ереванский университет полтора десятка лет просуществовал практически в руинах. Где было им творить? Правильно, в Германии и Японии. Именно в статьях этих стран я встречаю армянские фамилии.

//Мол процессоры изобретаем! И выдаете списки изобретений, оканчивающиеся 50ыми годами прошлого столетия.

Самые фундаментальные изобретения. Потом мировая наука уже пошла немного по другому пути.

//Потом я говорю, что вот есть талантливые ингуши, которые компы перепаивают. Вы говорите, что для этого большого ума не надо, но вот лично вы не можете.

Это и называется переход на личности. Это понятно "любому умному человеку". Если бы я захотел, я бы разобрался. "Ничего сложного". К слову, я читаю лекции по архитектуре ЭВМ студентам.

//Давайте так: кто из ваших русских знакомых разработал наименования вот этого списка, например

Вообще, я ожидал, что Вы приведете пример разработчика Бабаяна, который армянин. Но Вы такого не знаете, видимо.

Вообще, Вы немного "не в теме". Русские ученые разрабатывали процессоры лучшие в мире. До определенного времени. Но "это уже другая история", да.

// Я не знаю, как сравнить гениальность Канта и Мамардашвили, Бетховена и Хачатуряна.

Могу сказать, что Мамардашвили - типичное унылое говно. Нечего тут сравнивать. Немцы в 19-м и 20-м веке были великим народом. Хачатурян и рядом не стоял с Бетховеном. Если для вас это неочевидно, то тут уже ничего не попишешь. Вы бы его Искандера с Пушкиным сравнили.


Вообщем всё, надоелое мне это всё. Мы на разных волнах с вами. В споре нашем смысла нету.

Конечно, Мамардашвили - унылое говно, он же состояние науки после ваших далеких веков анализировал, когда русские и немцы правили всем миром :)))

Свою позицию могу аргументировать. Мамардашвили - русофоб. Это после всего того что дали ему русские. http://kirkemen.livejournal.com/685587.html

Не все те люди, что гордятся достоянием и достоинством своей нации, являются русофобами.

Одно дело гордиться своей, другое - принижать чужую. А он сказал именно так.

Он контатировал факт. Если я сейчас скажу, что в 80ых годах мужчины-туркмены какали на улице прямо по среди дороги - это будет просто наблюдением. Здесь нет туркменофобии.

Более того, на основе одного текста, сложно судить о человеческой установке: русофоб он или нет. Но в любом случае - даже наличие или отсутствие русофобии не говорит ничего о разумности всех его философских идей. Вон, Ницше на старости лет вообще бред писал и с ума сошел, что не умаляет ценности написанных в другие годы произведений. С Гоголем то же самое.

Да, у вас там ссылка на картинку. Надеюсь, что в статье есть статистика за последние годы, потому что иначе - как-то не убедительно. Я тоже могу найти мозг одного русского меньше другого конкретного ингуша, татарина да и кого угодно.

"Среди евреев нет практически ни одного выдающегося ученого." LOL


Извините, лучший учебник по русскому языку написал Д.Э. Розенталь и ни один новодел последнего времени с ним не сравнится.
Несколько поколений физиков учились и продолжают учиться по Ландау и Лифшицу.
Математику вообще предлагаю не трогать.
Вся минералогия сидит на работах Ферсмана.
Насчет национальности Мечникова Вы, надеюсь, спорить не будете.

Так на чем основываются Ваши выводы? :)))

//Актер - не более - это как минимум высоко развитые социальный интеллект.

Большинство актёров имеют довольно невысокий общий интеллектуальный уровень.

Что такое "общий интеллектуальный уровень". Дайте, пожалуйста, определение. Я вот знаю про социальный интеллект, эмоциональный интеллект, вербальный и невербальный интеллект. Все эти координаты друг от друга независимы в большинстве случаев. Поэтому общий интеллект это приблизтельно то же самое, что общая температура по больнице.

Я говорю про IQ. Актёры как часть творческой интеллигенции довольно неумны как люди. Это ещё мягко сказано. Интеллигенция вообще весьма деструктивное явление. От неё одни беды народу.

Но тут надо завести разговор об интеллигенции вообще, который мне с Вами заводить почему-то не хочется. Уж извините. Много придётся объяснять.

И почему я знала, что вы скажете про IQ? Дело в том, что уже полвека как ясно, что IQ слабо коррелирует с академическими и прочими достижениями.
Я так полагаю, что такими проблемами, как конструктная валидность, русская интеллектуальная элита в вашем лице не заморачивается.

//Дело в том, что уже полвека как ясно, что IQ слабо коррелирует с академическими и прочими достижениями.

Мне известен сей факт, "не вчера родились".


//Я так полагаю, что такими проблемами, как конструктная валидность, русская интеллектуальная элита в вашем лице не заморачивается.

Почему же. У меня нет данных по уровню интеллекта актёров, но я читал некоторые исследования на этот счёт. Я говорю об интеллигенции, и о частном её случае.

Вам известен сей факт и вы по прежнему предлагаете опираться на данный показатель, определяя по нему будущие судьбы людей. Извините, но тут я развожу руками и мне больше нечего сказать.

ЗЫ если у Вас нет практики, то из какой науки вы черпаете познания о том, что у ряда народностей умственные способности слабее, чем у других. И главное способности к развитию этих способностей также? 0_о

//ЗЫ если у Вас нет практики, то из какой науки вы черпаете познания о том, что у ряда народностей умственные способности слабее, чем у других.

Я мыслю глобальнее. Способность тех или иных народов в науке, в музыке, в литературе, в живописи и проч. Мы, русские, во всех сверах интеллектуальной деятельности очень сильно преуспели, чего не скажешь про многих остальных...

Ню-ню. То, чего мы достигли, и современный интеллектуальный уровень той же молодежи - две большие разницы. Вон, древние инки для своего времени много чего достигли, а теперь бегают по Перу полуголыми кечуа

//То, чего мы достигли, и современный интеллектуальный уровень той же молодежи - две большие разницы

Я говорю о потенциале. Из любого народа можно сделать быдло, но не из любого - великий народ.

Сестра у меня поступила в вуз в Японии. Так вот, все кто туда поступают имеют уже некоторый ненулевой уровень языка. Но в любом случае отведен год (в тяжелых случаях полтора-два, кажется, но неуверен) как раз на языковую адаптацию. Т.е. первый год обучения - нулевой курс. Там проходя только язык и смежные с ним вещи.

Собственно, ИМХО, от вашей установки и идёт ваша идея, "первым программу посильнее, вторым послабее". Вторым не программу послабее, а занятия поиндивидуальнее. Кто-то из них дизлектики, но могут быть гениальными математиками, у кого-то "пед.запущенность" - им бы внимания учителей побольше и воспитание поведенческое, у кого-то проблемы с мотивацией - их бы к психологу, а у кого-то банальное переутомление. Это всё факторы, которые с "умом" или интеллектом никак не связаны.

но есть следующие соображения:
ни в школе (за исключением спецшкол или спецгрупп по здоровью), ни в колледже, ни университете этого делать ни в коем случае не нужно.
нужно культивировать здоровое отношение к взаимопомощи. слабые - или отсеются, или подтянутся, сами или с помощью. сильные - если достаточно сильны, могут уйти вперед. другое дело, что в колледже\университете посещение относительно свободное по сравнению со школой. считается, что люди, в том возрасте, в котором обучаются в колледже и университете, и которые там обучаются, имеют представление об ответственности.
в школе же контингент учащихся менее рационален, поэтому здесь требуются более четкое понимание целей и средств. всех обязать посещать общие занятия. слабых персонально обязать посещать доп.занятия по пройденному материалу или отсеивать. сильным предоставить персональную возможность изучать более продвинутый материал во время общих занятий или возможность какого-либо отдыха или развлечений на территории школы под контролем кого-либо из учителей.
жестко разделять на слабых-сильных не стоит.
другое дело, что как это реализовать и какие средства для этого потребны, и насколько это все будет откорректированно реальностью...
на правах имхи.

Конечно нужно диференциировать.
Это как в армии.
В батальоне 1-ая рота - самые лучшие.

По русскому-то языку? 0_о Это ж непрофильный предмет. И ничего мегасложного в нём нет. Пусть правильно писать и говорить на родном языке учатся все в равном объёме.
А вот если русский язык неродной, тогда пусть учатся усиленно.

Я заканчивал школу в начале девяностых. Последние два года (1992-93 г.г.) у нас было два 10-11 класса - А и Б. В класс А согнали откровенных середнячков и гопоту, решившую не идти в ПТУ, а закончить десятилетку. В моём же классе Б оказались люди, изначально собиравшиеся поступать в вузы и обладавшие, мягко говоря, несколько большим уровнем знаний и желанием учиться, чем класс А. С учётом этого нам и предметы преподавались несколько серьёзнее, чем этим. В результате почти все мои одноклассники поступили в вузы. Поэтому я не нахожу ничего дурного в дифференциации в школе (естественно, что это точка зрения бывшего школьника, а не сегодняшнего преподавателя).

Вуз - другое дело. Дипломы выпускникам выдаются одинаковые (разве что с отличием или без оного), следовательно, и требовать с них работодатели имеют право тоже одинаково, а не в зависимости от сильной или слабой группы или программы. Поэтому, на мой взгляд, никаких программ послабее быть не должно, это лишь приведёт к падению и без того не слишком-то высокого престижа нашего образования. Кто хочет, будет учиться и тянуться, кто не хочет/не сможет - отсеется. Вот и всё. Как говорил Остап Сулейманович, жизнь диктует нам свои суровые законы. :)

//А согнали откровенных середнячков и гопоту, решившую не идти в ПТУ, а закончить десятилетку.

А Вы не думали, что подобное отношение могло сильно углубить социальную пропасть между вами и "птушниками"? Т.е. общество само, на раннем этапе делится на касты, пока негласные, но всё же. Может быть следовало бы другими путями немного "подтянуть" птушников, чтобы часть из них всё же смогла поступить в ВУЗ. Тем более в начале 90-х почти всё высшее образование было бесплатным.

Резонный вопрос. На тот момент у меня сложилось впечатление, что птушников и так всё устраивало. Закончив десять классов, они могли выбрать себе если не вуз, то более приличный техникум или колледж, чем те, кто закончил только 8 классов. Социальная пропасть могла бы возникнуть, если бы эти птушники хотели и стремились учиться, а им бы не давали такой возможности. В моей же ситуации, как мне кажется, все занимали своё место.

//Социальная пропасть могла бы возникнуть, если бы эти птушники хотели и стремились учиться, а им бы не давали такой возможности.

Ну это только на первый взгляд :-)
Конкретные хотелки или нехотелки людей - это ведь тоже системный вопрос, который находится в поле зрения государства. Именно для этого создавались секции, кружки, факультативы - чтобы увлечь людей тем, что государству в перспективе было важно. Авиамодельные кружки ведь появились не от "давайте-ка замутим такую тему", они появились потому, что государству нужны были специалисты в этом направлении, нужно было развивать космос, авиацию...а где взять специалистов? Только вырастить своих. Поэтому в социуме, на мой взгляд, желанию человека сильно определяются именно средой, и желанием тех, кто эту среду формирует.

Вообщем, это один из фундаментальных вопросов, как мне кажется. "Тут надо разбираться".

Эт-точно. Про школу я Вам излагал всего лишь своё субъективное мнение о событиях 15-летней давности, не более того. :)

//В моей же ситуации, как мне кажется, все занимали своё место.

Ну Вы ведь написали "как мне кажется", т.е. так кажется и сейчас? ;-)

Кстати, это один из посылов к социал-дарвинизму.


(да, я зануда)

Да, видимо, так оно и есть. ;)

(я сноб и фошыст, не обращайте внимание :) )

"Так оно и есть" - это не про Ваше занудство, а про социал-дарвинизм. :)

Я заканчивал школу несколько пораньше и у нас в школе были 2 учителя физики. У нормального учителя последний троечник знал предмет на уровне отличника физички. Причем каждый имел право выбирать какая оценка у него будет на основании сложности задач, решавшихся на контрольной. Задачи по школьной программе шли у нас на троечку, Сканави - на 4, для отличников - олимпиадные. Директрисса (немка) не разделяла детей на получше/похуже, а дополнительно занималась с троечником, решившим поступить на медицинский (причем бесплатно) и он поступил. Мой племянник был откровенным троечником. Сейчас лучший стоматолог в городе, к которому водят лечить детей, не доверяя детскому врачу. так что не дифференцировать школы надо, а требовать, чтобы преподаватель русского языка не делал 3 орфографические ошибки в предложении, да физик не смотрел закон Ома перед занятием.

Уточню вопрос: какая цель преследуется учебным заведением этим разделением? чего не устраивает в результате образования сейчас, что предполагается решить этим разделением?

Жаловась она, мол, не на кого опереться в таких группах. Когда сложные вещи объясняют группе людей, которые не хотят\не могут их воспринять. Даже если в группе четверть умных, то остальные будут мешать им усваивать метариал. Как-то так.

Знаешь, попахивает примерно следующим: учительница хочет упростить жизнь не "сильным", а СЕБЕ. Не очень понимаю, как может умному человеку помешать усваивать материал не столь умный человек, сидящий рядом. Проблемы, на мой взгляд, с пониманием могут возникнуть только у слабого.

А вот у учительницы проблемы появляются, т.к. работать в неоднородных сообществах сложно, потому что надо донести до всех материал на их языке (в смысле, что должна быть от каждого обратная связь, на отсутствие которой, видимо, она жалуется). А отсутствие обратной связи - это двойки, и (предполагаю) последующие "педагогические выводы/разборки и пр.". Как следствие, надо ломать голову, как этого избежать, и рождается шикарный вариант: поделить детей на группы.

Могу предсказать дальнейшее развитие событий: драчка преподов за преподавание в сильных группах, родителей за попадание своих чад в сильные группы, скандалы на почве критериев (вполне справедливые, т.к. в поточной системе образования невозможно сформулировать объективные критерии этого разделения) и пр. Пару-тройку лет всем есть, чем заняться.

Потом у меня вопрос: сильным группам будет даваться более продвинутый курс обучения, чем слабым? очень сомневаюсь, поэтому предложила бы учительнице рассказать уважаемым коллегам, как она видит себе весь проект в целом, а не только его первую фазу: разделение на группы.

Вообще (не знаю, может это не ваша ситуация - не присутствовала, но подозреваю, это то, о чем написала) меня подобные идеи и люди, их толкающие откровенно бесят. Сами не понимают, чего хотят, а экспериментируют на детях - а потом у последних комплексы, пъянство и неустроенная жизнь.
Вот - выпустила пар (извини, что на тебя - но просто адресату не могу).

А я думал, что такая система в колледже уже давно работает. На вступительных я получил тройку по математике и меня определили в группу б2, а после года отличной учебы перевели в а1. Не сказать, что а1 училась существенно лучше всех прочих групп, но б2 точно училась хуже всех и была в конце концов расформирована.

Разделять на группы по успеваемости я бы детей не стал. Прежде всего потому, что такое разделение происходит само собой. Разгильдяи и зубрилки друг друга не жалуют и по разным коридорам расходятся самостоятельно, без указаний педсовета. Результат такого деления вполне предсказуемы и мне не интересны. Единственное, о чем я бы предупредил педсовет: не каждый учитель способен призвать к порядку группу, набранную по принципу "по слабее". Я помню, как последи урока литературы в колледже наши оболтусы кидались тряпками и орали громче препода. Препод в это время читал интереснейшие лекции, достойные канала "Культура", но кто ж его слушал кроме нас с Корсаком!

Решение я вижу в том, чтобы не делить учеников по успеваемости, а объединять. Хрестоматийный пример: мальчик, который шарит, но не пишет и девочка, которая пишет но не шарит. Объединение дает им обоим значительный бонус. Я видел массу примеров удачного сотрудничества таких людей. Я также видел несколько примеров того, как лишившись поддержки такие люди снова становились заурядными учениками.

Насколько я знаю, известен опыт противостояния особенно дерзким народам - расселение, растворение среди другого народа.
Кроме того, я читал размышления военных о том, что всеобщая воинская повинность привлекла бы в армию хорошо воспитанных, образованных юношей, которые изменили психологический климат и уняли дедовщину. Тот же принцип.

Таким образом, вместо того, чтобы делить учеников по успеваемости, я наоборот старался бы их перемешивать и объединять в небольшие группы по принципу дополнения.

Плохо только одно: я не знаю способа, которым преподаватель может создавать такие союзы самостоятельно. Но я еще расчитываю на соционику.

Ну да, у меня тоже такие мысли, однако тут всё зависит от исходных посылок и системности подхода. Это трудно организовать только на одной ступени.

Вообще говоря, это можно использовать как вынужденную меру - когда приходится выбирать "лучших из худших".

Я дифференцирую иначе: самых сильных вообще освобождаю от всякой шелухи, заставляю решать более-менее реальные задачи; в процессе сильные вырастут сами. А самым слабым я устраиваю террор, опять же - от безысходности.

Разумно.

У нас так делали. Другой момент, что в слабых группах, почему-то и на базовые знания забивали.

Где-то в классе 5, согласно различным тьестированиям делить на тех кому учиться больше не нужно (мусорщики, сторожа), на тех кто может рассчитывать на среднее специальное и высшее, которых в мсвою очередь разделить на склонных к техн. наукам, гуманитарным и ко всем.
Дураков вообще исключать

Какой-то негуманный подход. В 5-м классе личность не может самостоятельно принимать решения "хочу\не хочу учиться"

Я против. Сам учился в школе с такой системой. Выглядеть всё красиво н о в реальности это вылилось в:

а) В "умный" класс набрали деток богатеньких родителей - начальников всяких местного масштаба, не обязательно умных. И носились с ними как с писаной торбой, всё для них.
б) В "средний" класс набрали умных, но у которых родители победнее. В целом на "средний" класс хуй положили. И ребята хоть и умные были, но так как их толком не учили, толком ничего и не выучили.
в) В "глупый" класс набрали дураков и бездельников, где они понахватались друг у друга глупости и стали ещё тупее чем раньше были.

В итоге умные не получили образования, глупые стали глупее, богатые получили "красивые" аттестаты и индульгенцию на устройство по блату ( "он объективно умный, смотрите какой аттестат" ).

П.З. Сам учился в "среднем", вернее не учился, а отбывал повиннность. Образование получал после школы в библиотеке, самостоятельно, библиотека скудная надо сказать.

П.П.З. Деления произошло не сразу, а в классе в 3-4-м. До деления все
"умные" были нормальными детьми, после от них за версту несло высокомерием, как же ж их же официально утвердили в звании "умных".

П.П.П.3. Группа "тупых" была неуправляема и необучаема в принципе. У них постоянно не хватало учитилей, то болеет то ещё что, но я думаю просто никто не хотел преподавть в таком классе.

Очень метко, на мой взгляд. Спасибо.

Я бы сказала, что такое разделение зло по нескольким причинам.
1. Определение ученика в такую группу действует на его самооценку. Вокруг школ, где я наблюдала такое разделение, всегда был нездоровый ажиотаж родителей, как бы детей определить в класс "получше". ИМХО, ажиотаж должен быть за знания, а не за класс.
2. Создается напряженность между учащимися. У нас в школе считались хорошими А и Б. А ходили страшилки, мол будешь вести себя плохо - тебя отправят в "Г"-класс, а там - выпивка и сигареты, а потом панель. Ну и отношение друг к другу было соответствующее. ИМХО, оно ни шло на пользу ни тем, ни другим.
3. Создается соответствующие ожидания у педагогов. Сколько раз слышала в школе, где я работала: "Ну и что от них ждать, это ж класс чеченов". Соответственно, мотивация в работе с классом у многих педагогов падает, опускаются руки. Реально очень мало активистов, готовых работать с "тяжелыми" классами. Да и что греха таить - такая работа требует дополнительной спец. подготовки или таланта свыше.
4. Есть целый класс студентов или школьников, которые неуспевают поначалу, а потом выправляются. И наоборот. Это как правило люди с теми или иными сложностями с мотивацией. Так вот, попав в "отстойник" гораздо сложнее замотивировать себя и психологическая работа с такими учащимися сразу усложняется.
5. Особый класс учащихся "неофициальные гении". Умные дети, которые просто не хотят быть как все и занимаются тем, что нужно и интересно, а на остальное забивают. Таким в слабом классе, куда они могут попасть по сумме баллов, будет банально скучно и вы их из целевой аудитории образования вообще потеряете.

Да, всё именно так. Подобные мысли были и у меня. Однако, как я уже сказал - проблема системная и на одной ступени решить её будет очень трудно. Но стараться надо. Непременно.

Спасибо за развёрнутый ответ.

С точки зрения эффективности образования и воспитания очень умных детей, я скорее вижу перспективным отбор в специализированные школы с усиленной программой тех, кто показывает достижения в той или иной области. Например, как холмогоровская школа.

У нас в старших классах по математике были первая, вторая и третья лиги, 3 ряда парт. редко кое-кого пересаживали из одной лиги в другую. Стимулировало. Залания были разнве. Учительница была забавная, ее крылатая фраза: "Ты молодец, ты перестала делать умные глаза" и "Я тебе ставлю двойку, но это хорошая двойка"...

А вообще не знаю.