(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

(Комментарий удалён)

	Re: А что означает такой вопрос? jhwe@lj 2010-03-05 07:43 (ссылка)
	Мой вообще-то с немцами не уходил. Другой пример - мой дед, который с 1942 года полевым хирургом дошел до Берлина, был дважды ранен, в 1947 году вернулся, а его лишили звания и орденов - за что? Тоже, не система виновата? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А что означает такой вопрос? furyz@lj 2010-03-05 09:15 (ссылка)
	его лично Сталин лишил званий и орденов? (Ответить) (Уровень выше)

	Подробности можно? ars_el_scorpio@lj 2010-03-05 10:25 (ссылка)
	Вот просто так взяли и лишили? А почему тогда других не лишали? (Ответить) (Уровень выше)

	Re: А что означает такой вопрос? dr_xpeh@lj 2010-03-05 14:21 (ссылка)
	И с какой формулировкой лишили? (Ответить) (Уровень выше)

	Re: А что означает такой вопрос? alleinstehen@lj 2010-03-07 13:14 (ссылка)
	Виноват ваш прадед, член Реввоенсовета, нарком по военным и морским делам, нарком юстиции и труда Азербайджана. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: А что означает такой вопрос? el_myg@lj 2010-03-08 02:39 (ссылка)
	Например, сделал кому-то аборт, попросили, уговорили хорошим знакомым или родственникам и т.д. Но тогда это было запрещено, в результате то, что вы пишете. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А что означает такой вопрос? supermipter@lj 2010-03-23 16:56 (ссылка)
	Вообще-то Ленин разрешил аборты. Так что гнилую пасть то закройте. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: А что означает такой вопрос? talestra_novak@lj 2010-03-09 15:17 (ссылка)
	Например, по отношению к военнослужащим такие меры применялись в случае насилия над мирным населением. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: А что означает такой вопрос? ex_pro_fed@lj 2010-03-09 15:44 (ссылка)
	ну, это ему лучше знать - за что. (Ответить) (Уровень выше)

Вот это-то и есть самое мерзкое... velta_1@lj 2010-03-05 07:55 (ссылка)

Я до сих пор (хотя мое мнение изрядно пошатнулось) все-таки не верю, что Вассерман полностью отдает себе отчет в последствиях своих откровений. Потому что он сам, казалось бы, ничего такого ужасного не пишет. Ну, прочитал где-то человек, что не планировалась депортация, показалось это ему убедительным - имеет право. (Я, правда, не в курсе, если живы его уважаемые батюшка и матушка - сумел ли он ИХ убедить в своей правоте, но это не мое собачье дело). Хотя, даже если вычитанное Вассерманом и ОЧЕНЬ убедительно - сложно опровергнуть уже высказанную здесь мысль, что "Даже и за аппаратные интриги отвечать должен главный аппаратчик, как и за все, что творилось при нем в стране." Я лично не могу взять в толк, почему к сегодняшним ил вчерашним лидерам, начиная от Ельцина и кончая горячо любимым Вассерманом Ющенко - претензии предъявляются именно в этом ключе - раз был во главе, значит развалил, угродил, навредил - именно он; какие там еще подчиненные? Главный отвечает за все! Почему вдруг к Сталину эта здравая мысль перестает относиться? Но даже не в это беда. А в том,что каким-то образом повылезхли мамонты (где они раньше были?) - которые, не имея возможности полностью отрицать факт репрессий, начинают утверждать: "Значит, было за что!" Дел при этом, как сказано, понятно - не видели. Понятия презумпции невиновности не проходили. И под расписной эгидой Вассермана (уже не один человек и не в первый раз) смертельно оскорбляют потомков репрессинованных. Даже при условии полной реабилитации последних - а что там реабилитация? Компанейщина, блин! ДокУменты вынь положь! И даже когда я докуметы вынула и положила, потому что мой репрессированный дед был довольно известным человеком, и его дело оказалось доступным, и мои двоюродные родственники оказались более настырными, чем я, и дело раскопали (хотя на это ушло несколько десятилетий) - это не спасло мою родню от оскорблений самого мерзкого толка... Такое впечатление, что Вассерман из чисто исследоватльских интересов хладнокровно роет яму, откапывает там какой-то факт - и оставляет яму незарытой, чтоб в нее сливалось все дерьмо, имеющее и не имеющее отношение к делу... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... (Анонимно) 2010-03-05 08:10 (ссылка)

<<А в том,что каким-то образом повылезхли мамонты (где они раньше были?) - которые, не имея возможности полностью отрицать факт репрессий Репрессия, как уже говорилось неоднократно, есть наказание от государства. Посему полностью отрицать факт репрессий может только полный идиот. Любых репрессий, хоть сталинских, хоть ельцинских, хоть обамовских. Государств без репрессий не бывает. <<Понятия презумпции невиновности не проходили. Презумпция невиновности в отношении уже осужденных людей - что-то новое. Получается презумпция виновности в отношении судей. <<Даже при условии полной реабилитации последних - а что там реабилитация? Компанейщина, блин! ДокУменты вынь положь! Именно так. Реабилитация "независимо от фактической обоснованности обвинения" (напомню, именно так и написано в законе о реабилитации) по-другому восприниматься и не может. <<И даже когда я докуметы вынула и положила, потому что мой репрессированный дед был довольно известным человеком Ссылочку не приведете, а то я не нашел? Любопытно было бы ознакомиться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... velta_1@lj 2010-03-05 09:13 (ссылка)

Репрессия, как уже говорилось неоднократно, есть наказание от государства. Государств без репрессий не бывает. Разумеется, в такой формулировке любой уголовник, пррошедший через такую государственную инстанцию, как суд - может считаться репрессированным. Однако если в суде (вполне государственном) имеется преступник и потерпевший (физическое лицо), то, хотя обвинителем является государственный прокурор - вряд ли к осуждению вора или насильника применим термин "репрессия". Вы согласны? Хотя под словарное определение эта ситуация тоже полностью подходит - ведь наказывает-то государство! Поэтому Вы конечно можете упереться рогом в словарное толкование - но, имхо, глупо отрицать, что в большинстве случаев это понятие толкуется несколько иначе. Кроме того, это в любом случае НАКАЗАНИЕ. За какой-то проступок. За какие проступки наказывались ЧСИР? Или они не могут считаться репрессированными? Типа, так просто посидели или были высланы? Наконец - что считать наказанием? Если несовершеннолетний ребенок осужденного исключается из пионеров, комсомола и т.п., что в дальнейшем закрывает ему дорогу и к высшему образованию, и к хорошей работе - это наказание или нет? За что? Или это не репрессия? == Презумпция невиновности в отношении уже осужденных людей - что-то новое. Получается презумпция виновности в отношении судей == Да, получается. Если суд прав - есть материалы дела и решение суда. Если права реабилитационная комиссия - есть протокол решения о реабилитации. Вы требуете предъявить второе - но Вы же никогда не видели первого! Откуда Вы знаете, что суд вообще был? Не говоря уже о том, какие там были предъявлены обвинения и доказательства. == Реабилитация "независимо от фактической обоснованности обвинения" (напомню, именно так и написано в законе о реабилитации) по-другому восприниматься и не может. == Вы дочитали до половины. В законе данная формулировка относится ТОЛЬКО к одному типу "преступлений", а именно: Статья 5. Признаются не содержащими общественной опасности нижеперечисленные деяния и реабилитируются независимо от фактической обоснованности обвинения лица, осужденные за: а) антисоветскую агитацию и пропаганду; б) распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный или общественный строй; в) нарушение законов об отделении церкви от государства и школы от церкви; г) посягательство на личность и права граждан под видом исполнения религиозных обрядов, д) побег из мест лишения свободы, ссылки и спецпоселения, мест привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы лиц, которые находились в указанных местах в связи с необоснованными политическими репрессиями. http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=54280 Что совершенно понятно, поскольку данные деяния ПЕРЕСТАЛИ считаться преступными. Поскольку нет таких статей в законе - как можно реально установить "фактическую обоснованность"? Ну нет в законах статей "за антисоветчину"! Кстати, в том же законе выше перечислены категории, не подлежащие реабилитации. То есть, мухи от котлет отделены вполне грамотно. == Ссылочку не приведете, а то я не нашел? Любопытно было бы ознакомиться. == Ну как Вам сказать? Сам протокол реабилитации,с подписями и печатями - не приведу. Во-первых, он хранится не у меня, а у моего двоюродного брата. Во-вторых, брат (как и я) совершенно не расположен трясти своим личным архивом перед незнакомыми виртуальными персонажами. Однако то, что уже попало в сеть - могу привести: http://www.ihst.ru/projects/sohist/books/letters1-89a.pdf (огромный документ, дело моего деда начинается на стр. 180 и описывается примерно на 10 страницах. В конце есть список литературы, включающий ЦА ФСБ РФ, архивные следственные дела с номерами, а также Архив УФСБ РФ по г. Москве и Московской области, архивные следственные дела №№ (указаны). Если не лень - читайте. Но это чтиво на все праздники... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... (Анонимно) 2010-03-05 09:48 (ссылка)

<<Кроме того, это в любом случае НАКАЗАНИЕ. За какой-то проступок. За какие проступки наказывались ЧСИР? Все преступления и наказания за них четко прописаны в уголовном кодексе. Все. Нарушил УК, получил наказание. Все просто. Можно обсуждать справедливость/несправедливость существования конкретного закона. Только тут правда будет у каждого своя. Любой человек может найти закон, не нравящийся ему лично. Но, как говорится, закон суров... Что касается ЧСИР, то проступок вполне конкретный - недоносительство о готовящемся факте измены. <<Если несовершеннолетний ребенок осужденного исключается из пионеров, комсомола и т.п., что в дальнейшем закрывает ему дорогу и к высшему образованию, и к хорошей работе - это наказание или нет? За что? Или это не репрессия? Это, извините, страшные сказки. Лично знал человека, ныне, к сожалению, покойного, считавшегося "сыном врага народа". Сей статус не помешал ему сделать неплохую карьеру (в хорошем смысле) и занимать руководящую должность на крупном заводе. Думаю, многие, не добившиеся успехов в жизни по причине собственной никчемности, списывали свои неудачи на "репрессии". <<Да, получается. Если суд прав - есть материалы дела и решение суда. Если права реабилитационная комиссия - есть протокол решения о реабилитации. Вы требуете предъявить второе - но Вы же никогда не видели первого! Откуда Вы знаете, что суд вообще был? Не говоря уже о том, какие там были предъявлены обвинения и доказательства. Ошибаетесь. Я прошу предъявить именно первое. Решение о реабилитации меня абсолютно не волнует, ибо "кампания реабилитации" дискредитирована дальше некуда. Вот когда будут доказательства о том, что суда не было, или он был заведомо несправедливый, тогда можно и о реабилитации говорить. <<Вы дочитали до половины. В законе данная формулировка относится ТОЛЬКО к одному типу "преступлений" Не волнуйтесь, дочитал до конца. Сам факт присутствия этой фразы однозначно говорит о предвзятости автора закона. <<Что совершенно понятно, поскольку данные деяния ПЕРЕСТАЛИ считаться преступными. Поскольку нет таких статей в законе - как можно реально установить "фактическую обоснованность"? Ну нет в законах статей "за антисоветчину"! Что и когда перестало считаться преступлением, волновать не должно. Если завтра умышленное убийство перестанет считаться преступлением, можно ли будет считать, скажем, Чикатило, жертвой репрессий? На момент совершения преступления статьи были, а, значит, виновные не могут быть реабилитированы. Можно сочувствовать потомкам в связи с жесткостью наказаний, но реабилитировать никак нельзя. <<Сам протокол реабилитации,с подписями и печатями - не приведу. И не надо, реабилитации я не доверяю. Мне бы исходные данные. <<Однако то, что уже попало в сеть - могу привести Там с 180 по 183 страницу общими словами описывается "дело славистов", далее уже про другое дело. Где там про вашего деда? Ну и собственно, исходного уголовного дела вашего деда там нет. Так что не то, увы... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... velta_1@lj 2010-03-05 10:09 (ссылка)

== Что касается ЧСИР, то проступок вполне конкретный - недоносительство о готовящемся факте измены. == Миль пардон - но их же не судили! Их репрессировали по решениям Особого совещания при НКВД. Причем приговор был для всех один: совершеннолетние члены семей лиц..., осужденных ... (...)подлежат аресту и ссылке в отдаленные местности СССР на срок в пять лет. Членами семьи изменника родине считаются отец, мать, муж, жена, сыновья, дочери, братья и сестры, если они жили совместно с изменником родине или находились на его иждивении к моменту совершения преступления... == Это, извините, страшные сказки. == Это Вы поинтересуйтесь у Бориса Васильева. Он описывал личные впечатления, меня тогда на свете не было... == Ошибаетесь. Я прошу предъявить именно первое == Вот первое-то как раз и не могу :-( Мой дед до суда не дожил, покончил с собой. Реабилитирован посмертно, исходя из обвиненя, которое ему предъявлялось, а не из решения суда, которое не состоялось. И таких случаев было ОЧЕНЬ много. == Там с 180 по 183 страницу общими словами описывается "дело славистов" == Именно. Только по 208 страницу, а не по 183. На 208 странице как раз написано про реабилитацию. http://www.pstbi.ru/bin/db.exe/koi/nm/?HYZ9EJxGHoxITYZCF2JMTdG6XbuGsuqcteeceG0Be8eieu0d66iZfeqcd8uWeCQ* Извините, ссылка корявая, другой нет. Зато все написано. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... (Анонимно) 2010-03-05 10:34 (ссылка)

<<Миль пардон - но их же не судили! Их репрессировали по решениям Особого совещания при НКВД. Статья была? Была. Подходили они под нее? Подходили. Значит, за дело. Это раз. А во-вторых, Особое совещание не выносило приговор не глядя, а тоже судило. И оправдать могло. Так что все по закону. Опять-же, жестокость закона с позиции современника не оправдывает осужденного в те времена. <<Это Вы поинтересуйтесь у Бориса Васильева. Он описывал личные впечатления, меня тогда на свете не было... А Солженицына не посоветуете? Васильев, конечно, написал несколько замечательных рассказов о войне, но как человек, судя по всему, дерьмовенький. Ну и, конечно, приводить художественные воспоминания в качестве аргумента - смешно. <<Вот первое-то как раз и не могу Увы. Ну, на нет и суда нет... <<Мой дед до суда не дожил, покончил с собой. Реабилитирован посмертно, исходя из обвиненя, которое ему предъявлялось, а не из решения суда, которое не состоялось Вы только что привели пример феерического косяка "реабилитаторов". Как можно реабилитировать человека, который даже не был осужден? А если бы он дожил до суда и был бы оправдан? Этак любого, кто бывал в СИЗО можно считать жертвой репрессий. "Реабилитаторы" просто подтерлись вашей любимой "презумпцией невиновности", фактически посчитав вашего деда осужденным. <<Извините, ссылка корявая, другой нет. Зато все написано. О как! Потрясающе. Вашего деда не просто не осудили, а даже ОТПУСТИЛИ на свободу!!! Да и дело после смерти закрыли за недоказанностью, а значит, семья не попадала под статью о ЧСИР. И этого человека реабилитировали? С таким же основанием можно реабилитировать первого встречного и никогда не сидевшего. Блин, у меня недавно гаишники чуть права не отобрали, пойду подам заявку на реабилитацию... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... velta_1@lj 2010-03-05 10:44 (ссылка)

== Вы только что привели пример феерического косяка "реабилитаторов". Как можно реабилитировать человека, который даже не был осужден? А если бы он дожил до суда и был бы оправдан? Этак любого, кто бывал в СИЗО можно считать жертвой репрессий. == Cовершенно справедливо - это феерический косяк. Вместо суда была коллегия ГПУ. Которая "вынесла приговор": "Из под стражи освободить, дело следствием продолжить". И даже после его смерти дело прекратили всего лишь "в связи с недоказанностью". То есть, ложечки нашлись, а осадок остался. Мой двоюродный брат, гуманитарий, не захотел смириться с этой "недоказанностью" и добился того, что получил документ не "не доказано", а "невиновен". Вы понимаете разницу? == семья не попадала под статью о ЧСИР == Не попала. Да. Потому что семья была - моя бабушка и их трое несовершеннолетних сыновей. Бабушка умерла от голода, по причине того, что на работу ее не бразли "за недоказанностью", а детей надо было кормить. Детей действительно по малолеттву не привлекали. Более того - они даже выжили все трое. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... (Анонимно) 2010-03-05 10:59 (ссылка)

<<"Из под стражи освободить, дело следствием продолжить" Что не так? В переводе с юридического это означает "Ничего у нас на этого человека нет, держать под стражей не имеем права, но так, как расследование продолжается, может быть, впоследствие, всплывет что нибудь". Фактически, оправдание, только не окончательное, ибо дело не закрыто. <<То есть, ложечки нашлись, а осадок остался. Ну а причем тут правосудие? <<Мой двоюродный брат, гуманитарий, не захотел смириться с этой "недоказанностью" и добился того, что получил документ не "не доказано", а "невиновен". Вы понимаете разницу? Опять же повторю. Ваш дед умер до закрытия дела, суда не было, а, значит, он ОФИЦИАЛЬНО считается невиновным, ибо виновен человек только тогда. когда в деле есть соответствующая запись. Если ваш брат придирался к такой мелочи - это, простите, его проблемы. Если некий орган провел по запросу вашего брата отдельное расследование по делу деда, во что я не верю, и признал его невиновным в том, что ему предъявляли, замечательно. Вот только причем тут коллегия ГПУ, также фактически признавшая вашего деда невиновным? <<Бабушка умерла от голода, по причине того, что на работу ее не бразли "за недоказанностью" Не брали на работу при наличии статьи за тунеядство и за опоздания? Это как, простите? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... velta_1@lj 2010-03-05 12:04 (ссылка)

== В переводе с юридического это означает "Ничего у нас на этого человека нет, держать под стражей не имеем права, но так, как расследование продолжается, может быть, впоследствие, всплывет что нибудь". == Вы читать умеете? Коллегия ГПУ ВЫНЕСЛА ПРИГОВОР. Суда не было - а приговор есть. Разницу между "освобожден за недоказанностью" и "оправдан" - я даже и объяснять не буду. Это звучит точно также и в реалиях седняшнего дня, сюда нечего даже приплетать репрессии. Пусть кто другой, кому не лень, объясняет Вам разницу между оправданием и "недокзанностью". Моя семья действительно всегда была очень щепетильна в таких вопросах - в деда, видно - иначе бы он не покончил с собой от одного только сознания, что его подозревают вкакой-то мерзости. == Не брали на работу при наличии статьи за тунеядство и за опоздания? Это как, простите? == Это элементарно. Она была учительницей. Уволили ее, как Вы сами понимаете, со скоросью свиста. Устроиться она, имея на руках троих маленьких детей, смогла кем-то вроде разнорабочей или дворничихой. Зарплаты хватало только на прокорм детей - сама она почти не ела. На почве авитаминоза открылась куча болячек, которые за 3 месяца свели ее в могилу. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... velta_1@lj 2010-03-05 12:10 (ссылка)

== Если некий орган провел по запросу вашего брата отдельное расследование по делу деда, во что я не верю == Нет, разумеется, я этого и не писала. Расследование велось по делу славистов целиком, там были десятки, если не сотни людей, часть из которых расстреляли, часть посадили. И повсановление об отсутствии факта существования этой самой национал-какой-то партии и вообще об отсутствии дела славистов как такового - относилось не к деду, а к самому историческому факту. Брат лишь сумел выцепить из архивов решение по этому делу, и выписку, где конкретно была дедова фамилия. И на это у него ушло 20 лет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... (Анонимно) 2010-03-05 13:17 (ссылка)

Ну понятно, сплошной "реабилитанс". Ну хотя бы доказательства отсутствия факта существования "партии" приведете? По поводу "недоказанности". Что, по вашему, должна была сделать коллегия ГПУ, узнав о смерти одного из фигурантов дела до суда? Виновным же его не назвали? Так кто он? <<Коллегия ГПУ ВЫНЕСЛА ПРИГОВОР. Суда не было - а приговор есть. Читать умею, а понять не могу. Думал, опечатка. Какой, извините, приговор? Приговор - это срок, высылка, расстрел и т.д. А освобождение под подписку о невыезде, это никак не приговор, а мера пресечения. Так что кто-то что-то путает. <<Это элементарно. Она была учительницей. Уволили ее, как Вы сами понимаете, со скоросью свиста. Не понимаю. На каком основании? Дед же не был осужден. Так что если это имело место - претензии к местным властям. Вряд ли было распоряжение сверху. И еще. По поводу текста, что вы привели. Я бы на вашем месте добивался того, чтобы эту статью убрали. Ведь в ней ваш дед был дважды практически в открытую назван предателем и малодушным человеком. Посудите сами, ведь если все, что там написано правда, то он сначала предал кого-то, дав показания, а потом, не выдержав муки совести, покончил с собой, предав тем самым жену с тремя детьми. Не лучший поступок, не так ли? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	да не было приговора shadrino@lj 2010-03-06 17:16 (ссылка)
	Какой может быть приговор: "следствие продолжить"? То у них уголовные дела "заводят", то приговорами "отсекающие" выносят. Нешто у советофобов нет юристов? А даме книжку какую по уголовному праву почитать бы, что ли. Глядишь, поосмотрительнее ссылалась бы на подобные источники. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... - velta_1@lj, 2010-03-10 06:04:23

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... - (Анонимно), 2010-03-10 06:22:25

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... - velta_1@lj, 2010-03-10 06:33:33

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... - (Анонимно), 2010-03-10 07:10:17

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... - (Анонимно), 2010-03-10 07:42:18

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... - velta_1@lj, 2010-03-10 08:24:31

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... - (Анонимно), 2010-03-10 09:15:10

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... velta_1@lj 2010-03-05 10:26 (ссылка)

== Что и когда перестало считаться преступлением, волновать не должно. == Не доводите ситуацию до абсурда. Есть преступления, которые считаются (и являются) таковыми практически во всем мире достигшем определенного уровня цивилизации. Кстати, УК в этой части довольно четко совпадает с библейскими заповедями - не убий, не укради, невозводи свидетельства ложна (т.е. не клевещи). И есть прступления, которые считаются таковыми в рамках определенного общественного устройства. Для секты выход из секты или агитация против будет являться преступлением. Но если пересматривать дело "преступника" тогда, когда данной секты с ее уставом не уществует в природе - из каких критериев нужно исходить, чтоб оценить, было действие преступным или нет? И по отношению к КОМУ (ЧЕМУ) преступным? По отношению к несуществующей секте? Кто потерпевший? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... (Анонимно) 2010-03-05 10:40 (ссылка)

<<Есть преступления, которые считаются (и являются) таковыми практически во всем мире достигшем определенного уровня цивилизации. Философией не занимайтесь? Мне тоже многие нынешние законы не нравятся, но если меня накажут за их неисполнение, будут правы. Нету "общечеловеческих" законов. Законы принимаются государством исходя из обстоятельств времени. Скажем, в мирное время расстрел за дезертирство из армии - сверхжестокость, а на фронте - необходимость. <<Для секты выход из секты или агитация против будет являться преступлением. Но если пересматривать дело "преступника" тогда, когда данной секты с ее уставом не уществует в природе - из каких критериев нужно исходить, чтоб оценить, было действие преступным или нет? И по отношению к КОМУ (ЧЕМУ) преступным? По отношению к несуществующей секте? Кто потерпевший? СССР - не секта, а государство. Или не согласны? Законы принимались не дядей Васей, а высшим органом власти государства. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... velta_1@lj 2010-03-05 10:59 (ссылка)

СССР - не секта, а государство. Или не согласны? СОгласна. В любом государстве ес куча устаревших законов, которые частью отменили, частью позабыли... 3. В Монтане ( США ) считается незаконным заниматься сексом в какой либо позиции, кроме "миссионерской". 4. В городе Хейден в Аризоне ( США ) вам грозит штраф, если вы будете приставать к лягушкам. 6. В городе Аннистон в Алабаме ( США ) запрещено появляться в джинсах на главной улице. 7. На Аляске ( США ) нельзя рассматривать лосей с самолета 9. В Северной Каролине ( США ) оральный секс считается преступлением. Неужели вы полагаете, что сегодня не реабилитируют кого-то, кто 20 лет нзад занимался оральным сексом и за это отсидел? Простите, с позиций сегодняшнего дня - чем антисоветская пропаганда лучше орального секса? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... (Анонимно) 2010-03-05 11:05 (ссылка)

<<СОгласна. В любом государстве ес куча устаревших законов, которые частью отменили, частью позабыли... Вот-вот. Но, поверьте, никому в голову не придет кого-то там реабилитировать. Примеры подобной реабилитации у вас есть? <<Простите, с позиций сегодняшнего дня - чем антисоветская пропаганда лучше орального секса? Насчет антисоветской пропаганды сегодняшнего дня могу долго рассуждать, ибо считаю ее равнозначной антироссийской, но не буду. А с позиции того, предвоенного и военного времени все однозначно - преступление, причем вполне серьезное, влекущее очень серьезные последствия как для страны, так и для отдельных личностей. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... extooot@lj 2010-03-06 05:27 (ссылка)
	>>Простите, с позиций сегодняшнего дня - чем антисоветская пропаганда лучше орального секса? Действия, направленные на подрыв государственного строя, являлись и являются уголовным преступлением "практически во всем мире достигшем определенного уровня цивилизации." И в настоящее время тоже. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... velta_1@lj 2010-03-10 05:23 (ссылка)
	По-моему, в большинстве цивилизованных государств существует понятие политической оппозиции и в большинстве еще и многопартийности. Что не рассматривается, как подрыв государственного строя. А именно эти действия и были подсудны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... extooot@lj 2010-03-10 16:32 (ссылка)

>>По-моему, в большинстве цивилизованных государств существует понятие политической оппозиции и в большинстве еще и многопартийности. Что не рассматривается, как подрыв государственного строя. А именно эти действия и были подсудны. если Вы назовете пункт статьи 58, который провозглашал подсудность оппозиции, я с Вами соглашусь. отметив при этом, что оппозиция в СССР была кагбе тоже большевицкой (правый уклон, левый уклон - вот оно то самое и есть). в ином же случае - антисоветская пропаганда была по сути антигосударственной деятельностью, что, естественно, подсудно. точно так же, как в любом современном государстве (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... - velta_1@lj, 2010-03-11 04:48:54

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... - (Анонимно), 2010-03-11 05:54:52

Спасибо. - velta_1@lj, 2010-03-11 07:51:33

Re: Спасибо. - (Анонимно), 2010-03-11 08:00:16

	Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... ukrfan@lj 2010-03-05 10:00 (ссылка)
	Я уже говорил вам, кажется, что очень вас уважаю? Однако, к сожалению, не могу понять, зачем вы пишете то, что пишете, ЗДЕСЬ. К сожалению, с автором журнала, как и с большинством комментаторов, диалог на подобные темы бесполезен. Они уже все для себя решили... как, впрочем, и мы с вами, не правда ли? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это спорт такой :-) velta_1@lj 2010-03-05 10:34 (ссылка)

А какой смысл, с другой стороны, писать это не ЗДЕСЬ, там, где все все и так понимают? Это как рассказывать анекдоты в камере после 10 лет заключения - называешь номер анекдота и все смеются. Нового ничего не скажешь. Изменить точку зрения даже Вассермана, не говоря уже о его более оголтелых френдах (тем более когда оно еще и анонимное) - конечно, невозможно, не стоит и дергаться. А вот заставить человека на минуточку заткнуться и убедиться, что он НЕ МОЖЕТ меня опровергнуть - это кайф. Я не знаю кстати, садизм это у меня или мазохизм - но когда я читаю хамские посты этого... как его? Тьфу, вытряхнула уже из корзины... а, вот он, любовь моя: ub_mybrend - меня его истерка от бессилия, честное слово, забавляет! Вот такое я говно :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Это спорт такой :-) ukrfan@lj 2010-03-05 10:57 (ссылка)
	Где есть смысл рассказывать? там, где молодежь. Вот там - ОЧЕНЬ важно... чтобы не повторилось. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Это спорт такой :-) p_a_t_r_i_0_t@lj 2010-03-05 15:10 (ссылка)
	Это отчего же нельзя? :) Вы сравните его писанину двухлетней-трёхлетней давности, а сейчас - сказка просто. Вона недавно публично покаялся в наездах на Джугашвили и вообще ошибки признаёт. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Это спорт такой :-) carski@lj 2010-03-05 18:47 (ссылка)
	>А вот заставить человека на минуточку заткнуться и убедиться, что он НЕ МОЖЕТ меня опровергнуть - это кайф. хм.. прочитал выше вашу дискуссию с анонимом. Логика на его стороне. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Это спорт такой :-) (Анонимно) 2010-03-06 02:23 (ссылка)
	я тоже с анонимом согласен.и на то есть причины. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Это спорт такой :-) isnovazdravstv@lj 2010-03-06 20:14 (ссылка)
	> А вот заставить человека на минуточку заткнуться и убедиться, что он НЕ МОЖЕТ меня опровергнуть - это кайф. а вы на полном серьёзе считаете, что это у вас получается? о_0 т.е., например, веткой выше (http://awas1952.livejournal.com/218884.html?thread=21608964#t21608964) это не вас носом в вашу беспросветную и оголтелую глупость? мдааа... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это спорт такой :-) velta_1@lj 2010-03-10 06:27 (ссылка)

Иногда получается, иногда нет... Что касается именно Васермана - это человек запредельно упертый, но все же умный. Хотя, когда я его ткнула когда-то в то, что число открепительных талонов по данным избиркома Украины в 10 раз меньше, чем число проголосовавших по ним по данным Вассермана - ему пришлось-таки это скушать. Хотя даже и тут он не оставил мне последнего слова, заявив, что данные ЦИК Украины вранье. Но это уж совсем неубедительно. Однако более всего меня радует ub_mybrend. Он так истерит забавно! А то, что Вы привели по ссылке - простите, так неинтересно. Если где-то по ВАШЕМУ МНЕНИЮ глупость - напишите, я отвечу. А в приведенной вами простыне меня никто никуда не тыкал. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... (Анонимно) 2010-03-05 10:54 (ссылка)

==Не доводите ситуацию до абсурда. Есть преступления, которые считаются (и являются) таковыми практически во всем мире достигшем определенного уровня цивилизации. Кстати, УК в этой части довольно четко совпадает с библейскими заповедями - не убий, не укради, невозводи свидетельства ложна (т.е. не клевещи)== 1)тогда у вас шизофрения по причине плюрализма мнений в отдельно взятой голове. 2)Антигосударственная пропоганда и призывы к неконституционной смене строя запрещены во всех странах. Сектанство(что считаеться сектой каждая страна определяет сама тоже запрещено во многих странах(что характерно там написано за посягательство на личность и права граждан под видом исполнения религиозных обрядов тоесть например такой милый обряд как побивание камнями и прочии милыми штуки а не за веру искренни хочу увидеть приговор с формулировкой "по тому что в бога верит") ну про побеги я вобще молчу и так далее. 3)Нельзя реабилитировать осужденных законно иначе те кто их осудил становяться преступниками а закон не может иметь обратной силы. Единственный вариант это доказать незаконность наказания в соответствии с законами того времени. ==Однако, к сожалению, не могу понять, зачем вы пишете то, что пишете, ЗДЕСЬ. К сожалению, с автором журнала, как и с большинством комментаторов, диалог на подобные темы бесполезен. Они уже все для себя решили... как, впрочем, и мы с вами, не правда ли?== Да нет здесь люди апеллируют к фактам, логике и принципам права а не распространяют бредовые мифы либерастической пропоганды. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... ukrfan@lj 2010-03-05 11:16 (ссылка)

Начну с того, что сообщу вам известную всем в инете вещь: аноним хуже пидараса. Таким образом, уже то, что с вами вообще дискутируют - уже представляет собой жест доброй воли. Не надо им злоупотреблять. теперь по сути ваших "рассуждений": 1) тогда у вас шизофрения по причине плюрализма мнений в отдельно взятой голове. Когда "тогда"? 2)Антигосударственная пропоганда и призывы к неконституционной смене строя запрещены во всех странах. В каких это странах запрещена "антигосударственная пропОганда", и что это вообще такое? Нигде, кроме тоталитарных государств, не преследуется критика существующей власти. Сектанство(что считаеться сектой каждая страна определяет сама При чем тут вообще сектантство? (что характерно там написано за посягательство на личность и права граждан под видом исполнения религиозных обрядов тоесть например такой милый обряд как побивание камнями и прочии милыми штуки а не за веру искренни хочу увидеть приговор с формулировкой "по тому что в бога верит") ну про побеги я вобще молчу и так далее. не соблаговолите перевести данный фрагмент на русский язык? какие побеги? откуда? 3)Нельзя реабилитировать осужденных законно иначе те кто их осудил становяться преступниками а закон не может иметь обратной силы. Единственный вариант это доказать незаконность наказания в соответствии с законами того времени. Полный бред. Да, те, кто принял преступные законы и по ним преступно осудил невинных людей, становятся преступниками. Если нацистская партия, обладая большинством в парламенте, проводит закон, по которому преступниками являются цыгане и евреи в силу своей национальности - то осужденные по этому "закону" подлежат реабилитации, а те, кто его принял - суду. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... hmooryi11@lj 2010-03-05 12:13 (ссылка)
	феноменальный комментарий))) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... sitr@lj 2010-03-05 15:55 (ссылка)
	Законы могут быть признаны преступными только по суду. Пока они таковыми не признаны - как написал Ваш оппонент, 3)Нельзя реабилитировать осужденных законно иначе те кто их осудил становяться преступниками а закон не может иметь обратной силы. Единственный вариант это доказать незаконность наказания в соответствии с законами того времени. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... (Анонимно) 2010-03-05 18:15 (ссылка)

Начну с того (да и закончу на этом), что сообщу вам известную всем в инете вещь - поставить фото сбородкой и трубкой и взять любой никнэйм может любой пидарас, не зависимо от его реальных паспортных данных, религиозных и политических убеждений и проч. Вот только "анонимность" его от этого ну никак не исчезнет. Так, прикроется, как жопу газеткой прикрыть например... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... (Анонимно) 2010-03-06 06:16 (ссылка)
	"уже все для себя решившие" аргументы не воспринимают, и спорить в плоскости логики не могут. но обзываются с шариковским задором. замечательный материал для "там, где молодежь". весьма наглядный. (Ответить) (Уровень выше)

Самое мерзкое ars_el_scorpio@lj 2010-03-05 10:38 (ссылка)

> Даже при условии полной реабилитации последних Объясняю. Поголовная реабилитация конца 80-х - это вторая подлость по отношению к безвинно репрессированным. Просто потому, что их опять приравняли к реальным преступникам. Были шпионы в СССР? Разумеется были - ведь они были во всех странах мира. Были предатели? Разумеется были Были расхитители, которые "три колоска" на десяти телегах с поля вывозили? Тоже были Были уголовники, которым за "политический мотив" (убил председателя колхоза и т.д.) срок наращивали? Тоже были И когда человек начинает рассказывать, что его прадеда на ровном месте "взяли и расстреляли", вопрос "почему именно его взяли, а других не тронули" вполне закономерен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Самое мерзкое velta_1@lj 2010-03-05 10:48 (ссылка)

Не буду спорить. Действительно количество дел было столь необъятно, что там под одну гребенку попали и правые и виноватые. К сожалению, я не вижу лучшего выхода из положения - создать комиссию, которая бы эти миллионы дел пересмотрела бы поштучно по существу - это на несолько веков. Потомки бы не дожили, не говоря уже о самих уцелевших репрессрованных. тк что тут орос стоял, видимо - что хуже, оправдать часть виноватых или оставить на поколения(!) оклеветанными всех невиновных? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Самое мерзкое (Анонимно) 2010-03-05 13:22 (ссылка)

==Когда "тогда"?== Сейчас как можно доказывать верность принципам права если в эдинтичных случаях то у закона есть обратная сила то нет. ==В каких это странах запрещена "антигосударственная пропОганда", и что это вообще такое? Нигде, кроме тоталитарных государств, не преследуется критика существующей власти== Вы что шутите да хоть в современной россии или тех же США. Попробуйте потребовать там к примеру призвывать к выходу штатов из состава страны. Или чисто для поржать усрмнитесь в "холокосте" в германии. ==При чем тут вообще сектантство?== А вы не знали что православие одна из сект христианства? Какая жаль. ==не соблаговолите перевести данный фрагмент на русский язык? какие побеги? откуда?== Вы что и закон о реабилитации жерт репрессий не читали как все запущенно. ==Полный бред. Да, те, кто принял преступные законы и по ним преступно осудил невинных людей, становятся преступниками. Если нацистская партия, обладая большинством в парламенте, проводит закон, по которому преступниками являются цыгане и евреи в силу своей национальности - то осужденные по этому "закону" подлежат реабилитации, а те, кто его принял - суду== На основании чего вывод о невинности? Как всегда прямая связь с богом? И где в советских законах хоть слово о дискрименации по рассовому или национальному принципу или хотябы по религиозному? Найдите хоть один приговор с формулировкой "за то что верующий" "за то что армян\китаец\русский\украинец\еврей" "за то что рыжий". В тех же США кстати за то что негр много чего интересного наличествовало. Так что нех пиздеть ты мне сейчас еще начни сказки расказывать про тайные соглашения НКВД и Гестапо давно не смеялся. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Самое мерзкое ars_el_scorpio@lj 2010-03-06 03:27 (ссылка)

В конце 80-х вопрос стоял просто - РАЗРУШИТЬ СССР. В рамках этого "перестройщики" (тот же Яковлев) объявляли преступным любое действие советских руководителей, распространяли любые слухи, раздували известные факты. В угоду этого "комиссия по репрессированным" объявила "жертвами" ВСЕХ, кого по 58-й статье осудили. Собственно говоря, "репрессии тридцать седьмого года" стали одним из горячих полей битвы "Холодной войны" гораздо раньше. Американские исследователи, НЕ ИМЕЯ НА РУКАХ НИКАКИХ ДОКУМЕНТОВ, выводили цифры в десятки миллионов осужденных и расстрелянных - чем больше, тем правильнее. Некто shurigin недавно написал следующее: "Я не хочу, чтобы кости моих предков использовались в качестве дубин" Насчёт "комиссии" скажу следующее. Если всё дело в "исторической правде", то и несколько веков можно было бы подождать. Тем более, что для многих дел однозначный ответ (жертва или действительно преступник) можно было бы дать намного раньше. А если дело в отношении к потомкам репрессированных... Вот сильно ли судимость дедушки/прадедушки влияла 80-е на отношение окружающих к человеку? Лично сейчас - НИКАК не влияет. Точнее, не влияет ровно до тех пор, покуда человек сам не начнёт стучать пяткой в грудь, крича о своей ненависти к "краснопузым", которые его прадедушку (которого он видел разве что на фотографии) "низачто" расстреляли. Потому что окружающим сразу же на ум приходят различные пособники фашистов, которые тоже "с большевизмом боролись". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Самое мерзкое velta_1@lj 2010-03-10 05:32 (ссылка)

== Если всё дело в "исторической правде", то и несколько веков можно было бы подождать. Тем более, что для многих дел однозначный ответ (жертва или действительно преступник) можно было бы дать намного раньше. == Согласна. Моего деда реабилитировали (вернее, не его лично, а всех пострадавших по делу о не существующей и никогда не существовавшей национал-какой-то-там партии) - еще в 1964 году. А часть пострадавших даже раньше, в конце 50-х. Почему? да потому что люди были известные, мой дед далеко не самый известный среди них. Ведь с какого бодуна кто-то будет начинать процесс реабилитации? Только если кому-то будет надо кто-то попросит, заявление напишет, так? Так вот, по этому делу была масса заявлений от весьма известных ученых и деятелей культуры, которые защищали своих не менее известных погибших и оклеветанных коллег. А кто должен был в 1964 году подавать заявление о запуске процесса реабилитации дяди Васи, пострадавшего за сомнительный анекдот? А вот насчет дедушки на фотографии - здесь Вы сильно не правы. Дедушка на фотографии - это корни семьи. Тех, кого едушки на фотографиях не интересовали - Айтматов называл манкуртами. И разумеется, виноватых в гибели моих прямых предков я лично никак любить и уважать не могу. Я знаю кокретную фамилию человека, который запустил это дело - это был не лично Сталин, разумеется. Этот человек потом стал японским шпионом и сам был расстрелян, причем, кажется, за дело. И мне его ничуть не жаль. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Самое мерзкое ars_el_scorpio@lj 2010-03-10 10:54 (ссылка)

> А вот насчет дедушки на фотографии - здесь Вы сильно не правы. Вообще-то память одно, а ненависть (особенно бьющая через край) - совсем другое. Особенно в ситуации, когда у человека трое других прадедушек могут быть теми самыми "красными". А у любого "потомка князей" остальные родственники уж точно будут очень даже рабоче-крестьянского происхождения. И он, кичась своей "каплей голубой крови", как раз и оказывается самым настоящим манкуртом. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Самое мерзкое (Анонимно) 2010-03-06 11:00 (ссылка)

<<К сожалению, я не вижу лучшего выхода из положения - создать комиссию, которая бы эти миллионы дел пересмотрела бы поштучно по существу - это на несолько веков. Потомки бы не дожили, не говоря уже о самих уцелевших репрессрованных. тк что тут орос стоял, видимо - что хуже, оправдать часть виноватых или оставить на поколения(!) оклеветанными всех невиновных? Лучшее решение на тот момент - НИКАК ничего не пересматривать. Если какой-то человек, сильно уверенный в том, что его родственник сел незаслуженно, _по собственной инициативе_ подал бы запрос на проверку дела, естественно с вескими основаниями для проверки, тогда можно было проверять и реабилитировать. Но никак нельзя было запускать массовую реабилитацию сверху. Даже если "сталинские преступления" и действительно имели бы место. Ведь, начав антисталинскую кампанию, Хрущев сделал такой подарок всем врагам нашей страны, на какой они даже в самых наивных мечтах не надеялись. Объявив преступником самого авторитетного коммунистического лидера на планете того времени, Хрущев нанес смертельный, как в итоге выяснилось, удар по коммунистическому движению во всем мире и фактически поставил СССР на путь разрушения. Ну а цель реабилитации 80-х вам уже объяснили. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Самое мерзкое velta_1@lj 2010-03-10 04:37 (ссылка)

Отчасти согласна. В той части, что пересмотр мог бы быть не повальным, а именно по запросу родственников, которым НАДО. Было бы меньше дел - был бы более качестенным их пересмотр. Что касается цели реабилитации 80-х - то "моего" дела это не касается, извините за тавтологию. Дед был реабилитирован в 1964 году. Не он лично, а все дело славистов. И не по инициативе Хрущева, а по инициативе целой кучи деятелей науки и культуры, случайно оставшихся целыми. Потому что в этом деле погибли весьма известные профессора в количестве нескольких десятков. Однако чтоб выцепить из архивов эту бамажку, уже через лет 10-15 после ее появления - уже родственнку потребовалась еще пара десятилетий... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Самое мерзкое (Анонимно) 2010-03-10 06:06 (ссылка)

<<Отчасти согласна. В той части, что пересмотр мог бы быть не повальным, а именно по запросу родственников, которым НАДО. Было бы меньше дел - был бы более качестенным их пересмотр. Более того. Уверен, что этих дел было бы мизерное количество. Потому, что реабилитацией "сверху" дали шанс любому преступнику нарисовать себе легенду "невинной жертвы". А насчет "вашего" дела. Как всегда, вопросы, вопросы. Почему Хрущев не реабилитировал в первой волне, почему среди реабилитированных есть не осужденные? Короче, пока исходников дел нету, разговор о реабилитации чисто философский. Вам кажется, что они невиновны, мне нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Самое мерзкое velta_1@lj 2010-03-10 06:11 (ссылка)

== Почему Хрущев не реабилитировал в первой волне, почему среди реабилитированных есть не осужденные? == Если бы Вы прочитали дело - вопросов было бы меньше. Там был огромный массив, часть его (ленинградская) попала в первую волну, полностью дело закрыли в 1964. Я думаю, просто не успели в первую волну. Почему среди реабилитированны не сужденный - это понятно. После его смерти дело прекратили за недостатком доказательств, т.е. оставили под подозрением. А это не оправдательный приговор. Надо было вынести оправдатльный - то есть снять клеймо подозреваемого. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Самое мерзкое (Анонимно) 2010-03-10 06:33 (ссылка)
	<<Почему среди реабилитированны не сужденный - это понятно. После его смерти дело прекратили за недостатком доказательств, т.е. оставили под подозрением. А это не оправдательный приговор. Надо было вынести оправдатльный - то есть снять клеймо подозреваемого. Вам понятно, мне нет. Как можно быть подозреваемым в закрытом деле? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Самое мерзкое velta_1@lj 2010-03-10 08:28 (ссылка)
	так дело-то закрыто по основанию смерти подследственного! Для всех живых это дело расследованием продолжалось! То есть, человек сам виноват, а виновен или нет в преступлении - осталось под вопросом. Реабилитация - это снятие этого впроса. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Самое мерзкое (Анонимно) 2010-03-10 09:06 (ссылка)

<<так дело-то закрыто по основанию смерти подследственного! Какая разница? Закрыто. Подследственный приговоренным не стал. Значит, не за что реабилитировать. Или вы полагаете, что должны были судить покойника и оправдать его? Я вам больше скажу. Даже если человека в СИЗО убили, его реабилитировать не за что, так как он в таком случае становится жертвой не системы, а конкретного преступника - убийцы. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... booq@lj 2010-03-06 04:20 (ссылка)

//////// Я лично не могу взять в толк, почему к сегодняшним ил вчерашним лидерам, начиная от Ельцина и кончая горячо любимым Вассерманом Ющенко - претензии предъявляются именно в этом ключе - раз был во главе, значит развалил, угродил, навредил - именно он; какие там еще подчиненные? Главный отвечает за все! Почему вдруг к Сталину эта здравая мысль перестает относиться? Очень здравая мысль, кстати. И хоть я в вопросе репрессий скорее на стороне Вассермана, думаюю, Ваш вопрос очень даже к месту, ибо он о двойных стандартах, против которых Авас так давно выступает. Впрочем, между Сталиным и Ющенко есть огромная разница. Тут надо определиться, по каким критериям судить их. "Преступления" первого возникли в годы хрущовской оттепели, как попытка свалить все проблемы сталинского режима со среднего звена (т.е. того же Хрущева) на Сталина. Лично мне именно эта версия кажется наиболее убедительной. Сюда и выбор одних документов и истребление других, фабрикация новых и проч. Т.е. живых свидетелей, кроме едининчных, механики сталинских "преступлений" мы не находим, зато ющенковский беспредел виден всем, и невооруженным глазом. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... talestra_novak@lj 2010-03-09 15:18 (ссылка)
	Ну, вы по отношению к Сталину почему-то не из презумпции невиновности исходите? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... velta_1@lj 2010-03-10 06:07 (ссылка)
	по двум причинам. 1. Мой дед реально погиб (и бабушка умерла) - по вине тех, кто сфабирковал дело славистов. Это есть медицинский факт. 2. Сталин, являясь главой государства - ответственен за то, что в этом государстве творилось. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... (Анонимно) 2010-03-10 06:30 (ссылка)

<<1. Мой дед реально погиб (и бабушка умерла) - по вине тех, кто сфабирковал дело славистов. Это есть медицинский факт. Как и почему погиб ваш дед мы разобрали. Он погиб по собственной инициативе будучи отпущенным на свободу живым и здоровым. Это медицинский факт. Бабушка ваша умерла опять-таки в первую очередь по вине деда, так как он добровольно лишил семью кормильца. А во-вторых, вопрос. У бабушки что, родственников и друзей вообще не было? Никто не мог помочь матери-одиночке с тремя детьми? Учитывая, что в те времена дружили чуть ли не целыми дворами, вопрос интересный. <<2. Сталин, являясь главой государства - ответственен за то, что в этом государстве творилось. Так же, как и заслуживает благодарности за все, что было достигнуто. Но вы почему-то помните первое, но напрочь забываете второе. А оно серьезно превосходит первое. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... velta_1@lj 2010-03-10 08:32 (ссылка)

На первый вопрос я не могу ответить - меня и в проекте не было. По-моему, у деда был двоюродный брат - но тоже сидел в это время... Насчет "дружили дворами" - вы сильно ошибаетесь. То есть, дружили конечно, но от жены то ли репрессированного, то ли как-то подозрительно погибшего - этот самый "двор" разбегался, кк от прокаженной: поможешь - сам неизвестно куда попадешь. Об этом много хороших книг очевидцами написано - почитайте. 2. А что было достигнуто? Лженаука генетика и лженаука кибернетика? Благодаря этим "достижениям" в обеих областях мы отстали навсегда. Закрытая наука нежизнеспособна в принципе. Войну выиграли? Так не мне судить, но многие ФРОНТОВИКИ до сих пор считают, что не благодаря, а вопреки... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... (Анонимно) 2010-03-10 08:59 (ссылка)

Ну вот, только перешли на более-менее адекватное общение, и опять начались либерастские завывания. <<Насчет "дружили дворами" - вы сильно ошибаетесь. То есть, дружили конечно, но от жены то ли репрессированного, то ли как-то подозрительно погибшего - этот самый "двор" разбегался, кк от прокаженной: поможешь - сам неизвестно куда попадешь. Ну не был ваш дед репрессирован. Это раз. От хороших людей хорошие люди не разбегаются. Это два. Ну а главное - все ваши утверждения являются, по вашему же признанию, предположениями. Точно мы не можем сказать, по чьей конкретно вине ваша бабушка умерла. Вернее, один виновник точно есть - дед. Насчет остального - только личные ощущения, которые объективную картину воссоздать не могут. <<Об этом много хороших книг очевидцами написано - почитайте. На заборе тоже много чего написано. Повторюсь, художественная литература, особенно ангажированная, не аргумент. <<2. А что было достигнуто? Лженаука генетика и лженаука кибернетика? Благодаря этим "достижениям" в обеих областях мы отстали навсегда. Закрытая наука нежизнеспособна в принципе. Господи, ну хоть поинтересуйтесь темой. Почему лженаука. И почему отстали. Насчет нежизнеспособности - это вы про советскую науку, чьи достижения признаны во всем мире сейчас сказали? Ну-ну. <<Войну выиграли? Так не мне судить, но многие ФРОНТОВИКИ до сих пор считают, что не благодаря, а вопреки... Вопреки главнокомандующему? Вам самой-то от такой мысли не смешно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... velta_1@lj 2010-03-10 09:18 (ссылка)

== художественная литература, особенно ангажированная, не аргумент == (пожимая плечами): читайте мемуары. Насколько я понимаю, мы с Вами в то время не жили. Если те, кто жил, что-то об этом писал - он в любом случае ангажирован менее, чем те, кто знает что-то от кого-то в силу своей молодости и отсутствия в то время на свете. == Господи, ну хоть поинтересуйтесь темой. Почему лженаука. И почему отстали. == Я думаю, здесь как раз поинтересоваться темой следует Вам. Почитать про Лысенко и про Лепешинскую. Про судьбу Вавилова, Тимофеева-Ресовского, других биологов, и про судьбу генетики как таковой. И насколько позже коварный "вейсманизьм-менделизьм" начал рассматриваться всерьез в советской науке, и каковы в это врея уже были достижения в науке не нашей... Догнать было бы проблематично даже при бОльшем финансировании... А какие достижения времен Сталина (в науке я имею в виду) - признаны во всем мире? Сейчас. Или хотя бы тогда. Впрочем, насчет "тогда" сомнительно, что есть такие данные - наука-то была закрытой. Даже если достижения были - их можно было оценить только путем шпионажа. Вопреки главнокомандующему. Знаете, это бесполезно. Фронтовика Астафьева (Виктора) или Булата Окуджаву - уже не спросишь. Фронтовику Борису Васильеву Вы не верите. Ни Вы, ни я - при этом не присутствовали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... (Анонимно) 2010-03-10 09:53 (ссылка)

Эхх... Ну давайте по порядку. <<(пожимая плечами): читайте мемуары. Насколько я понимаю, мы с Вами в то время не жили. Если те, кто жил, что-то об этом писал - он в любом случае ангажирован менее, чем те, кто знает что-то от кого-то в силу своей молодости и отсутствия в то время на свете. Снова вспоминается известная поговорка: "Врет как очевидец". Воспоминания по определению вещь субъективная, от многих факторов зависящая. Особенно, если эти воспоминания написаны после 56-го, когда ругать Сталина было выгодно. <<Я думаю, здесь как раз поинтересоваться темой следует Вам. Почитать про Лысенко и про Лепешинскую. Про судьбу Вавилова, Тимофеева-Ресовского, других биологов, и про судьбу генетики как таковой. И насколько позже коварный "вейсманизьм-менделизьм" начал рассматриваться всерьез в советской науке, и каковы в это врея уже были достижения в науке не нашей... Догнать было бы проблематично даже при бОльшем финансировании... Я, простите, как бы что-то читал. А посему прошу предъявить конкретные претензии к упомянутым вами личностям и событиям. Ну, чтобы понять ход ваших мыслей. <<А какие достижения времен Сталина (в науке я имею в виду) - признаны во всем мире? Сейчас. Или хотя бы тогда. Впрочем, насчет "тогда" сомнительно, что есть такие данные - наука-то была закрытой. Даже если достижения были - их можно было оценить только путем шпионажа. Сходу, навскидку: http://ru.wikipedia.org/wiki/Капица,_Пётр_Леонидович Почитайте, когда он сделал свои открытия. Или еще: http://ru.wikipedia.org/wiki/Крылов,_Алексей_Николаевич Ну, и для пущего эффекта: http://ru.wikipedia.org/wiki/Вавилов,_Сергей_Иванович брат того самого Н.И. Вавилова, видимо по недосмотру упыря Сталина не только не сидевший, но и ставший в 45-м году президентом Академии Наук СССР. <<Знаете, это бесполезно. Фронтовика Астафьева (Виктора) или Булата Окуджаву - уже не спросишь. Фронтовику Борису Васильеву Вы не верите. Ни Вы, ни я - при этом не присутствовали. То есть вы допускаете, что можно победить в войне вопреки главнокомандующему. Извините, логика в этом случае бессильна. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... velta_1@lj 2010-03-10 11:17 (ссылка)

== Воспоминания по определению вещь субъективная, от многих факторов зависящая. == Безусловно. Но мы-то с Вами свою информацию - откуда можем получить? Только от тех же очевидцев старшего поколения. Или из прямого ознакомления с документами - у вас есть к ним доступ? У меня - нет. Почему одним очевидцам Вы верите, а другим нет - это уже другой вопрос. Не скажу ничего дурного, это вопрос воспитания с самых юных лет. Часто (хотя и не всегда) дети на всю жизнь впитывают ту версию событий (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... velta_1@lj 2010-03-10 11:31 (ссылка)

...пардон = ту версию событий, которую считают верной их родители, или в свою очередь родители родителей. Я, например, попробовала собрать небольшую статистику, очень пока небольшую - уяснить для себя "социальное происхождение" МОЛОДЫХ людей, относящих себя к сталинистам и к антисталинистам. Конечно, материла у меня недостаточно - совсем не всякий блоггер прямо или косвенно упоминает профессию своих предков, но из того, что есть однозначно получается: 90% "сталинистов" имеют родителей или дедушек, или сами принадлежат к ВОЕННОЙ профессии. И практически нет таких среди людей (и потомков людей) науки. Остальные менее показательны. == А посему прошу предъявить конкретные претензии к упомянутым вами личностям и событиям == Простите - но об этом куча книг написана! Первый в СССР институт, который занимался чем-то, связанным с генетикой (хотя в целях конспирации обозвался институтом физико-химической биологии) был создан в 1957 году Энгельгардтом - я в этом институте работаю, только он теперь иначе называется. И, конечно, я еще застала очевидцев, непосредствено, начиная с самого Энгельгардта и других - Баева (который сидел), Браунштейна, Прокофьеву-Бельговскую, помоложе Георгиева, Скрябина - я их ЛИЧНО знаю, понимаете? Но в этом 1957 году теории наследственности Менделя исполнилось уже примерно 100 лет, Фриз и Коннерс подтвердили ее в 1900, а серьезные исследования начались в конце 30-х... Где уж тут догонять. А моя мама была аспиранткой Сергея Ивановича Вавилова. И при всем моем к нему глубочайшем уважении - открытий МЕЖДУНАРОДНОГО признания там не было. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кстати, - velta_1@lj, 2010-03-10 11:39:16

Re: Кстати, - (Анонимно), 2010-03-10 12:03:25

Re: Кстати, - velta_1@lj, 2010-03-11 05:32:02

Re: Кстати, - (Анонимно), 2010-03-11 06:12:31

Re: Кстати, - velta_1@lj, 2010-03-11 07:35:06

Re: Кстати, - (Анонимно), 2010-03-11 07:37:10

Re: Кстати, - awas1952@lj, 2010-03-12 06:53:33

Re: Кстати, - velta_1@lj, 2010-03-12 07:26:56

Re: Кстати, - (Анонимно), 2010-03-12 07:39:41

Re: Кстати, - velta_1@lj, 2010-03-12 07:49:45

Re: Кстати, - (Анонимно), 2010-03-12 08:04:28

Re: Кстати, - velta_1@lj, 2010-03-12 08:07:50

Re: Кстати, - velta_1@lj, 2010-03-12 07:54:41

Re: Кстати, - (Анонимно), 2010-03-12 08:11:37

Re: Кстати, - velta_1@lj, 2010-03-12 08:23:30

Re: Кстати, - (Анонимно), 2010-03-12 08:44:03

Re: Кстати, - velta_1@lj, 2010-03-12 09:11:41

Re: Кстати, - (Анонимно), 2010-03-12 09:29:16

Re: Кстати, - velta_1@lj, 2010-03-12 09:38:20

Re: Кстати, - (Анонимно), 2010-03-12 09:51:58

Re: Кстати, - velta_1@lj, 2010-03-12 10:04:16

Re: Кстати, - (Анонимно), 2010-03-12 10:34:31

Re: Кстати, - velta_1@lj, 2010-03-12 10:57:59

Re: Кстати, - (Анонимно), 2010-03-12 12:22:41

Ошибки - ub_mybrend@lj, 2010-03-13 01:26:42

Re: Ошибки - (Анонимно), 2010-03-13 06:22:16

Re: Ошибки - ub_mybrend@lj, 2010-03-13 09:09:17

Re: Ошибки - (Анонимно), 2010-03-13 09:50:59

Re: Ошибки - ub_mybrend@lj, 2010-03-13 11:32:29

Re: Ошибки - (Анонимно), 2010-03-13 12:02:33

Re: Ошибки - ub_mybrend@lj, 2010-03-13 12:47:39

Re: Ошибки - (Анонимно), 2010-03-13 14:03:47

Re: Ошибки - ub_mybrend@lj, 2010-03-13 19:20:14

Re: Ошибки - (Анонимно), 2010-03-15 11:28:52

Re: Ошибки - ub_mybrend@lj, 2010-03-15 20:48:22

Re: Ошибки - ub_mybrend@lj, 2010-03-13 19:35:44

Re: Ошибки - (Анонимно), 2010-03-15 12:34:15

Re: Ошибки - ub_mybrend@lj, 2010-03-15 21:07:23

Re: Ошибки - (Анонимно), 2010-03-16 06:02:54

Чмо, оботрись - ub_mybrend@lj, 2010-03-16 15:03:26

Re: Чмо, оботрись - (Анонимно), 2010-03-17 07:02:38

Re: Ошибки - (Анонимно), 2010-03-13 20:18:18

Re: Ошибки - velta_1@lj, 2010-03-15 07:48:35

Re: Ошибки - (Анонимно), 2010-03-15 09:35:01

Re: Ошибки - velta_1@lj, 2010-03-15 10:07:37

Re: Ошибки - (Анонимно), 2010-03-15 13:32:09

Re: Ошибки - sitr@lj, 2010-03-16 05:36:33

Re: Ошибки - (Анонимно), 2010-03-16 06:14:05

Re: Ошибки - sitr@lj, 2010-03-16 07:08:29

Так. Запуталась. - velta_1@lj, 2010-03-16 06:35:19

Re: Так. Запуталась. - (Анонимно), 2010-03-16 06:58:06

Re: Так. Запуталась. - velta_1@lj, 2010-03-16 07:13:52

Re: Так. Запуталась. - (Анонимно), 2010-03-16 07:37:13

Да не хочу я! - velta_1@lj, 2010-03-16 08:29:17

Re: Да не хочу я! - (Анонимно), 2010-03-16 08:51:50

Re: Да не хочу я! - velta_1@lj, 2010-03-16 09:49:07

Re: Да не хочу я! - (Анонимно), 2010-03-16 10:42:14

Re: Да не хочу я! - velta_1@lj, 2010-03-16 11:19:17

Re: Да не хочу я! - (Анонимно), 2010-03-16 11:54:54

Re: Да не хочу я! - velta_1@lj, 2010-03-16 12:28:19

Re: Да не хочу я! - (Анонимно), 2010-03-16 12:57:32

Re: Да не хочу я! - velta_1@lj, 2010-03-17 06:36:04

Re: Да не хочу я! - (Анонимно), 2010-03-17 07:27:00

Re: Да не хочу я! - velta_1@lj, 2010-03-17 08:13:01

Re: Кстати, - (Анонимно), 2010-03-12 20:51:14

Re: Кстати, - (Анонимно), 2010-03-14 10:32:11

Re: Кстати, - (Анонимно), 2010-03-15 09:20:17

Re: Кстати, - (Анонимно), 2010-03-12 20:52:40

Re: Кстати, - velta_1@lj, 2010-03-15 05:50:37

Re: Кстати, - (Анонимно), 2010-03-15 09:46:51

Re: Кстати, - velta_1@lj, 2010-03-15 10:01:00

Re: Кстати, - (Анонимно), 2010-03-15 10:47:32

Re: Кстати, - velta_1@lj, 2010-03-15 10:55:06

Re: Кстати, - (Анонимно), 2010-03-15 12:42:58

Re: Кстати, - velta_1@lj, 2010-03-15 11:00:33

Re: Кстати, - (Анонимно), 2010-03-15 11:55:20

Re: Кстати, - (Анонимно), 2010-03-12 21:08:49

Re: Кстати, - velta_1@lj, 2010-03-15 05:36:37

Re: Кстати, - (Анонимно), 2010-03-15 06:38:09

Re: Кстати, - (Анонимно), 2010-03-20 10:05:37

Re: Кстати, - velta_1@lj, 2010-03-12 11:21:09

Re: Кстати, - (Анонимно), 2010-03-12 12:04:03

Re: Кстати, - velta_1@lj, 2010-03-12 12:09:39

Re: Кстати, - (Анонимно), 2010-03-12 12:25:04

Re: Кстати, - (Анонимно), 2010-03-12 12:28:59

Re: Кстати, - sashmyself@lj, 2010-03-12 20:31:45

Re: Кстати, - velta_1@lj, 2010-03-15 05:55:55

Re: Кстати, - (Анонимно), 2010-03-15 12:57:05

Re: Кстати, - sitr@lj, 2010-03-16 04:56:11

Re: Кстати, - (Анонимно), 2010-03-16 06:18:07

совковая ментальность - (Анонимно), 2010-03-14 12:58:21

Кому много дано, с того много спросится - awas1952@lj, 2010-03-12 08:33:50

Re: Кому много дано, с того много спросится - velta_1@lj, 2010-03-12 09:00:04

Re: Кому много дано, с того много спросится - awas1952@lj, 2010-03-12 15:45:09

Re: Кому много дано, с того много спросится - velta_1@lj, 2010-03-15 06:20:29

Re: Кстати, - protopopov_m@lj, 2010-03-12 08:40:14

Нет, я ошиблась - - velta_1@lj, 2010-03-10 11:47:34

Re: Нет, я ошиблась - - (Анонимно), 2010-03-10 12:01:42

Re: Нет, я ошиблась - - velta_1@lj, 2010-03-11 05:31:52

Re: Нет, я ошиблась - - (Анонимно), 2010-03-11 05:57:01

Re: Нет, я ошиблась - - velta_1@lj, 2010-03-11 07:45:48

Re: Нет, я ошиблась - - (Анонимно), 2010-03-11 07:55:04

Re: Нет, я ошиблась - - velta_1@lj, 2010-03-11 08:02:34

Re: Нет, я ошиблась - - (Анонимно), 2010-03-11 08:23:15

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... - (Анонимно), 2010-03-10 12:29:01

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... - velta_1@lj, 2010-03-11 07:24:37

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... - (Анонимно), 2010-03-11 07:35:25

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... - velta_1@lj, 2010-03-11 07:58:15

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... - (Анонимно), 2010-03-11 08:07:14

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... - velta_1@lj, 2010-03-11 09:04:16

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... - (Анонимно), 2010-03-11 09:16:53

Это Вы историю не знаете или выражаетесь неудачно? - lysenkoism@lj, 2010-03-11 05:18:33

Re: Это Вы историю не знаете или выражаетесь неудачно? - velta_1@lj, 2010-03-11 05:39:04

Re: пауза - lysenkoism@lj, 2010-03-11 06:21:56

Re: Это Вы историю не знаете или выражаетесь неудачно? - cardi_nal@lj, 2010-03-22 00:03:01

Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... (Анонимно) 2010-03-10 11:59 (ссылка)

<<Безусловно. Но мы-то с Вами свою информацию - откуда можем получить? Только от тех же очевидцев старшего поколения. Или из прямого ознакомления с документами - у вас есть к ним доступ? У меня - нет. Я не говорю, что надо все воспоминания сжечь не читая. Думать надо. Я, например, беседовал с родственниками, заставшими то время. Причем, среди них попадаются и ярые антисталинисты. Общался как-то со своей тетей, жуткой антисталинисткой. Утверждает, что кучу народа сажали, жить страшно было. Спросил - а вот вы лично знали кого-то, кого посадили? Задумалась, но так ни одного и не вспомнила. Выводы я, разумеется, сделал. Слишком много откровенной лжи было, что само по себе заставляет задуматься. По поводу документов. Помимо воспоминаний очевидцев есть еще работы историков, основанные на документах. По ним можно многое прояснить. Гораздо больше, чем по воспоминаниям очевидцев, смотрящих на мир со своей колокольни. <<Почему одним очевидцам Вы верите, а другим нет - это уже другой вопрос. Я стараюсь никому не верить, а пытаться осмыслить сказанное. <<Не скажу ничего дурного, это вопрос воспитания с самых юных лет. Часто (хотя и не всегда) дети на всю жизнь впитывают ту версию событий Я как раз из вторых. Раньше я тоже был антисталинистом, хоть и не ярым. Но потом все изменилось. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... talestra_novak@lj 2010-03-10 11:53 (ссылка)
	1. Про деда там уже внизу разбирались. 2. В таком случае, за 23 (ЕМНИП) убийства, совершённых "вашингтонским снайпером", судить нужно было Буша? А Ли Харви Освальд практически ни в чём и не виноват, т.к. за его преступление ответственность несёт... сам Кеннеди? (который, выходит, таким образом просто совершил самоубийство) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... velta_1@lj 2010-03-11 05:34 (ссылка)
	Государство должно нести ответственность, если не поймает и не накажет убийц. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... (Анонимно) 2010-03-11 06:00 (ссылка)
	<<Государство должно нести ответственность, если не поймает и не накажет убийц. То-есть, как я понял, чтобы вы были удовлетворены, государство должно было осудить вашего деда за самоубийство? А если серьезно, то вы же сами написали, что человек, "запустивший" "дело славистов" сам был расстрелян. Чем же вы недовольны? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... velta_1@lj 2010-03-11 07:44 (ссылка)
	Его японцы расстреляли :-) Люшков была его фамилия... (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... talestra_novak@lj 2010-03-11 10:45 (ссылка)
	Ну, так Освальда тоже наказать не успели. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вот это-то и есть самое мерзкое... velta_1@lj 2010-03-11 11:05 (ссылка)
	Но по крайней мере НАЗВАЛИ. Не защищали. Не прятали. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: А что означает такой вопрос? sergeitch@lj 2010-03-06 01:59 (ссылка)
	о! :))) а вы сам не кемеровчанин? "Сослать в Кемерово" - это такой мем забавный, я тут всю жизнь живу и уезжать не собираюсь. :))) (Ответить) (Уровень выше)

	сослали в Кемерово с запрещением жить в крупных города fon_rotbar@lj 2010-03-08 06:35 (ссылка)
	ЗачОт!!! А Кемерово- так, райцентр заштатный... (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -