Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2016-10-10 11:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:Виктор Луферов - концерт в Виннипеге, 2004-09-14
Entry tags:math

пришли к успеху
Коллеги пришли к успеху (Тони Пантев, Рон Донаги)
https://news.upenn.edu/news/penn-mathematicians-win-10-million-grant-prove-homological-mirror-symmetry
10 миллионов! уважаю.

Разорваки

Сударыня, Аграфена Панкратьевна! Я человек южный,
положительный. У меня нет несбыточных мечтаний. Мои
средства ближе к действительности... Я полагаю: занять
капитал... в триста тысяч рублей серебром... и сделать
одно из двух: или пустить в рост, или... основать
мозольную лечебницу... на большой ноге!

Чупурлина
Мозольную лечебницу?

Разорваки
На большой ноге!

Чупурлина
Что ж это? На какие ж это деньги?.. Нешто на Лизанькино приданое?

Разорваки
Я сказал: занять капитал в триста тысяч рублей серебром!

Чупурлина
Да у кого же занять, батюшка?

Разорваки
Подумайте: триста тысяч рублей серебром! Это миллион на ассигнации!

Чупурлина
Да кто тебе их даст? Ведь это, выходит, ты говоришь пустяки?

Разорваки
Миллион пятьдесят тысяч на ассигнации!

Чупурлина
Пустяки, пустяки; и слышать не хочу!

Но вообще, предмет ренумерации жутко возбуждал
воображение, когда был свеж и прекрасен, 15-20 лет назад,
а ныне ничего суше и унылее в стороне условно
приличной математики, кажется, и не найти.
Инварианты узлов и это вот. Все невовремя.

Привет



(Добавить комментарий)


[info]valdor
2016-10-10 15:57 (ссылка)
Из чего складывается себестоимость исследований в математике?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-10-10 16:15 (ссылка)
из зарплаты

(Ответить) (Уровень выше)


[info]telemachus
2016-10-10 17:26 (ссылка)
ну вот миррор симметри гэнг по 5 сходок в год лепит
в блатных местах типа майами или мексики, что 10 млн
баксов разлетятся вмиг.

в известной книжке 'Любовь и математика', к слову,
2-3 главы подробно описывают как Ф. и Ко, это
другой гэнг, какой-то неебический грант получили
и как его тратили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oort
2016-10-10 16:05 (ссылка)
ну у нас тоже новый мегагрант как раз на это дело тоже дали кацаркову
лаборатория гомологической зеркальной симметрией

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-10-10 16:15 (ссылка)
ну, там 10 миллионов долларов
а тут 10 миллионов рублей

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2016-10-10 16:17 (ссылка)
>жутко возбуждал воображение

Зато теперь они ее может докажут (оно более-менее сходится, и Концевич очень хочет добить).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-10-10 16:25 (ссылка)
для торических многообразий
но там она по сути комбинаторная
про многообразия, не допускающие комбинаторного
описания, никакой информации, я думаю, не будет
(заметь, что доказательство гивенталя работает
только для торических, и с тех пор никаких
продвижений в направлении общих Калаби-Яу
не было, с 1997 года, 20 лет).

Наверное и дожмут, оба ингредиента уже довольно
понятны, комбинаторно описаны, осталось сравнить
два комбинаторные описания

но в чем профит от этого, мне не вполне видно
то есть для всех, кроме получателей гранта, у них-то все хорошо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2016-10-10 17:16 (ссылка)
>для торических многообразий

Для торических все и так давно понятно. Не для торических конечно, а в окрестности максимального вырождения (типа SYZ). Где она собственно и формулируется.

>и с тех пор никаких продвижений в направлении общих Калаби-Яу не было, с 1997 года, 20 лет

Полно было.

Но в окрестности вырождения. "Общие" никого не интересуют, у физиков было около вырождения, и про общие вообще нет никаких причин что-либо предполагать.

>но в чем профит от этого, мне не вполне видно

Ну изучат кучу интересных явлений по дороге; там чтобы категорию Фукая, построить уже надо массу всего создать (пока что худо-бедно разобрались с размерностью 1, и по ходу дела обнаружили много неожиданного). Все лучше, чем геометрический Ленглендс (я уж молчу про графы-экспандеры).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-10-10 17:36 (ссылка)
а что, есть какие-то с максимальным вырождением и при этом не торические?
там есть разные определения, я поэтому спрашиваю

>графы-экспандеры

там как раз было много неожиданной математики, например, свойство Т Каждана
вылезло (ну и очень хорошие книжки Ромащенко и Тао - дико
приятное чтиво, чего нельзя сказать о многих пафосных текстах)

а проблема с HMS в том, что там ничего неожиданного найти
и не предполагается, и не ищут

>там чтобы категорию Фукая, построить уже надо массу всего создать

эта наука какбе независимую ценность имеет (и появилась независимо)
хотя с таким количеством дыр в конструкции, что статус большинства
утверждений на грани с теологией, а то и за гранью (как, например,
с разложением GW-инвариантов на связной сумме,
которое, кажется, до сих пор не добили, и через
20 лет после официальной публикации)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2016-10-10 18:57 (ссылка)
>есть какие-то с максимальным вырождением и при этом не торические

Строго говоря, торических вообще не бывает (по очевидным причинам). Под торическими ты имеешь в виду полные пересечения в торических. Совеменная наука этого совершенно не требует, а требует наоборот вырождения, которое локально торическое (например, склеено из торических). Рассматривать такие вырождения это сейчас магистральный путь, более-менее -- скажем, в науке Дональдсона и пр. про K-стабильность именно это и происходит.

А корректное и понятное построение категории Фукая это одна из главных задач. Худо-бедно конструкиця есть у Фукая, но это по-видимому не все (не все объекты), и построено довольно невнятно. Концевич и пр. (где пр. это Тони в первую очередь) хотят сделать все и нормально.

Если ж ты хочешь просто примеров, то, насколько я понимаю, примеров Калаби-Яу, которые не полные пересечения в торических, вообще нет.

Лично мне на примеры начхать, меня скорее радуют структуры, которые они по ходу дела строят.

>которое, кажется, до сих пор не добили, и через 20 лет после официальной публикации

Китайцы потому что, не врать не могут. Руан хотя бы математик нормальный, на уровне идей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-10-10 20:53 (ссылка)
>примеров Калаби-Яу, которые не полные пересечения в торических, вообще нет.

да не, вроде дофига
ну там, жесткие все такие, например

>Под торическими ты имеешь в виду полные пересечения в торических.

угу

>Совеменная наука этого совершенно не требует

Современная наука, по-моему, не имеет ни одного аргумента
(на комплексной стороне, на симплектической их много), который
не содержался бы у Гивенталя. Я про Калаби-Яу, не про Ландау-Гинзбурга,
и не про HMS, а про обычную зеркальную симметрию. Если ты видел
такие аргументы, скинь мне ссылку. То есть коль скоро новых
доказательств теоремы Гивенталя-Концевича нет, не очень понятно,
о чем мы вообще говорим, а если есть - дай мне посмотреть, я искал,
не нашел. Там есть ровно одно интересное следствие у этой науки -
что подсчет кривых на многообразии можно вести в терминах умножения
Юкавы в когомологиях двойственного ("интересное следствие" в данном
случае значит "не привлекающее концепций, специально определенных,
чтобы сформулировать это следствие"). Второе следствие было с SYZ,
но его сами физики впоследствии опровергли и сейчас полагают небывшим,
а первое это. И я там никакого прогресса не видел, и очень
интересуюсь посмотреть.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2016-10-10 21:28 (ссылка)
>и не про HMS, а про обычную зеркальную симметрию

А я про HMS. И грант на нее же.

>ну там, жесткие все такие, например

А их кто-нибудь видел?

Обычная зеркальная симметрия действительно заебала еще 20 лет назад, вместе с подсчетом кривых (кого ебет в самом деле, сколько там этих кривых). Самая сложная часть HMS это именно определение категории Фукая; двойственное многообразие потом просто получается как пространство модулей точек. Ландау-Гинзбург гораздо проще, но он по-видимому нужен для построения, которое делается по индукции через пучки Лефшеца (в одном из подходов). Все вместе это существенная часть симплектической топологии. Мне лично оно положим не сильно интересно; но если кого волнует симплектическая топология, то это оно и есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-10-10 22:21 (ссылка)

>>ну там, жесткие все такие, например

>А их кто-нибудь видел?

(погуглив) раздутые факторы тора вроде бывают жесткие
ну и не они одни, думаю, вообще профакторизовать по конечной
группе и раздуть это одна из главных конструкций

>двойственное многообразие потом просто
>получается как пространство модулей точек.

вот этого уж точно никто не видел и не предполагает увидеть
(ну, например, потому, что непонятно, какая там комплексная структура)
если я неправ, кинь ссылку посмотреть

в симплектической геометрии есть прорывные вещи,
но они где-то в противоположном конце,
вот например самая украшенная медалями и знаменитая работа
за последние лет 5(это не мое лично мнение, это более-менее консенсус)
https://arxiv.org/abs/1404.6157
Existence and classification of overtwisted
contact structures in all dimensions
Matthew Strom Borman, Yakov Eliashberg, Emmy Murphy

а вот лично мне самое интересное
https://sites.google.com/site/polterov/miscellaneoustexts/symplectic-rigidity-and-quantum-mechanics
какие-то вещи, которых никто не ожидал, это здорово
а дописывать техническое доказательство на 2500 страниц,
в котором гарантированно ничего нового не будет - это не здорово
а убиться можно до чего уныло и скучно
(и читать его не менее скучно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v_r
2016-10-10 22:35 (ссылка)
Сюда как раз Дуза приехала и рассказывала сегодня про положение дел в современной симплектической геометрии, там куча всего происходит.

Вот, например, симплектическая геометрия и числа Фибоначчи, очень смешно:

https://arxiv.org/pdf/1008.1885.pdf

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2016-10-10 22:40 (ссылка)
Симплектичская геометрия в свое время считалась наукой для няшных девочек (потому что никакого прорывного контента не предполагается в принципе, а зато можно долго заниматься вышиванием по канве). Отчасти так и осталось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2016-10-10 23:04 (ссылка)
ага, у нас с Энтовым они тоже получались
но мы их уничтожили и теперь запихиваем эллипсоиды в тор и К3 и
гиперкэлерово в любом количестве и без всяких чисел Фибоначчи

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2016-10-10 22:38 (ссылка)
>ну, например, потому, что непонятно, какая там комплексная структура

На пространстве модулей? побойся бога, оно по определению алгебраическое многообразие.

Это вообще-то стандартнейшее SYZ, странно, что тебя удивляет (унитарная локальная ситема на торе дает точку двойственного тора).

>(погуглив) раздутые факторы тора вроде бывают жесткие

И при этом Калаби-Яу? я про такое не слышал.

Может и бывают, мне-то что -- я просто краем уха слышал, как физики отбрехивались от упреков тем, что мол все примеры все равно полные пересечения.

>какие-то вещи, которых никто не ожидал, это здорово

На уровне литературы многое здорово. А вот когда до доказательств дойдет, тогда и начинаются технические ужасы на миллион страниц. Причем везде, где есть анализ, эти ужасы в принципе неубиваемые. Если до доказательств вообще дойдет.

Мораль простая: можно или радоваться заявленной программе, или ужасаться техническому кошмару, в который она через 20 лет превратилась при реализации. Первое приятнее, но имеет мало отношения к математике, больше к литературе.

Overtwisted, впрочем, феерический мрак на всех уровнях, от начала и до конца. Среди кого ты там нашел консенсус, я не знаю, но у этих людей с вкусом что-то не то. Наверное геометры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Qu
[info]tiphareth
2016-10-10 23:16 (ссылка)

>Это вообще-то стандартнейшее SYZ, странно, что тебя
>удивляет (унитарная локальная ситема на торе дает точку двойственного тора).

то, что по размерностям модулей не сходится - раз
и то, что я нигде подобных фантазий в опубликованном виде не встречал - два
очень интересуюсь посмотреть, прошу ссылку

а самое главное - никто пока (даже гипотетически)
не изложил, как могла бы выглядеть биекция (или просто соответствие)
между комплексифицированными симплектическими модулями и комплексными,
всегда говорят, что у них в бесконечности похожая монодромия и все

Идеи подобного соответствия
были у Моррисона (и объясняют источник "гипотезы Моррисона-Каваматы,
которую мы доказали с Катей), но ничего конкретного не было
а у других даже и такого не было

> можно или радоваться заявленной программе

я никогда не радовался программе, и не понимаю, как это вообще можно
программа это средство, а не цель
цель - понять как оно на самом деле устроено
а программа - способ построить измерительный прибор
в данном случае прибор еще не построили, а мерить им уже нечего

а я (когда оно все началось в 1990-м)
радовался тому, что там чиселки чудесным образом сошлись
всегда интересно, когда что-то чудесно сходится
ну и тому, что на Калаби-Яу наконец кто-то внимание обратил
потому что они няшные

но сейчас в Калаби-Яу никакой няшности не осталось, а сплошная торическая
комбинаторика унылейшая, так что ну их нах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Qu
[info]kaledin
2016-10-10 23:54 (ссылка)
>то, что по размерностям модулей не сходится - раз

Ты в своем уме? Объект категории Фукая, самый наивный -- это лагранжев тор плюс одномерная унитарная локальная система на нем. Ext из него в себя в категории Фукая точно такой же, как у пучка небоскреба. В частности, деформаций у него первые вещественные когомологии (деформации самого тора) плюс еще одна копия их же (деформации локальной системы). Вместе получается касательное пространство к двойственному многообразию.

Ты вообще много знаешь про SYZ, прости?

>я никогда не радовался программе, и не понимаю, как это вообще можно

Процитированный тобой доклад Полтеровича это программа в чистом виде (так же, как доклад Концевича про HMS в 94м году).

>радовался тому, что там чиселки чудесным образом сошлись

HMS тут совершенно ни при чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Qu
[info]tiphareth
2016-10-11 05:20 (ссылка)

>Ты в своем уме?

Ты не понял, кажется,
я оба раза говорил про размерность пространства
модулей комплексных структур.

Категория Фукая определяется симплектической структурой, а не
ее комплексификацией, это раз. Но даже если ты найдешь способ
впихнуть туда комплексификацию (обыкновенно это делают через
"условия стабильности"), возникнет проблема построения
отображения из комплексифицированного пространства модулей
симплектических структур в пространство модулей комплексных
структур на двойственном многообразии. Я не видел никаких
текстов, где с ней что-нибудь делали. Если ты считаешь,
что ее кто-то решил (или даже предлагает решение), я уже
3-й раз прошу ссылку, потому что мне надо.

Возможно, ты имеешь в виду [KS] 2004-го что ли года, но он
100% бесполезен. В данный момент нет никакого способа
(даже если ты веришь в SYZ
на Калаби-Яу, которую физики ныне отрицают) склеить комплексные структуры
на двойственном торе, доклеив комплексную структуру в особенность
(иногда Максим говорит, что есть, но на прямые вопросы отвечать
отказывается, ссылаясь на [KS], а там ничего нет, я раз 5 перечитывал).

Кроме того, с момента написания [KS] 15 лет назад
парадигма в физике поменялась:
ныне консенсус состоит в том, что SYZ на Калаби-Яу
в принципе не может работать и не полезен (на гиперкэлеровом
может, то нам HMS банально неверна:
https://arxiv.org/abs/hep-th/0109098 )

>Ты вообще много знаешь про SYZ, прости?

думаю, что много больше, чем ты, по крайней мере
на мои работы по SYZ много ссылаются

>Процитированный тобой доклад Полтеровича это программа в чистом виде

будешь смеяться, но там 3/4 - уже сделанные результаты:
https://arxiv.org/find/math/1/au:+Polterovich_L/0/1/0/all/0/1
посмотри последние 5-10 статей, например

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Qu
[info]kaledin
2016-10-11 14:41 (ссылка)
>я оба раза говорил про размерность пространства модулей комплексных структур.

А я нет. А ты не понял, зачем-то на меня накинулся, и стал говорить про размерность пространства модулей комплексных структур (которая здесь вообще ни при чем).

>думаю, что много больше, чем ты, по крайней мере на мои работы по SYZ много ссылаются

Работ по SYZ у тебя нет. То, что ты называешь SYZ, отношения к SYZ особо не имеет и мотивировано совершенно другим, просто хороший product placement. Мне совершенно не жалко -- но использовать это в качестве аргумента лучше не надо.

>В данный момент нет никакого способа

Давно сделано в большинстве случае, Гросс-Зиберт там, все дела. Вон даже на конгрессе уже рассказывали.

>возникнет проблема построения отображения из комплексифицированного пространства модулей >симплектических структур в пространство модулей комплексных структур на двойственном многообразии.

Такой проблемы нет, поскольку отсуствувет, на настоящий момент, конструкция двойственного многообразия. Там, где она есть и есть HMS, проблема тавтологично решается: раз категории эквивалентны, то и пространства деформаций у них одинаковы. Но в принципе, вопрос довольно идиотский: уже лет 25 понятно, что никакого зеркального соответствия между индивидуальными многообразиями все равно нет, они живет в семействе в окрестности максимального вырождения. Ппэтому тупо считать параметры дело весьма идиотское.

Конечно, на момент написания книги Essays in Mirror Symmetry это не очень понимали еще, но с тех пор много воды утекло.

>впихнуть туда комплексификацию (обыкновенно это делают через "условия стабильности")

Если ты имеешь в виду комплексную часть симплектической формы (а как иначе это распарсить, мне неясно), то она учитывается через т.н. "B-поле" -- понятие мутноватое, но поскольку никакого отображения модулей нкто на самом деле все равно не ищет, то хрен с ним. Условия стабильности нужны -- если нужны -- для того, чтобы учесть *комплексную* структуру на *симплектическом* многообразия (если она там есть, как в случае с Калаби-Яу). Одно к другому не имеет ровно никакого отношения вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Qu
[info]tiphareth
2016-10-11 18:59 (ссылка)

>Давно сделано в большинстве случае, Гросс-Зиберт там, все дела. Вон даже
>на конгрессе уже рассказывали.

Я слушал на конгрессе (и читал их труды, причем
по нескольку раз). Если выражаться политически корректно,
никакой информации в их работах (кроме блестящей статьи с Хайном) нет.
Есть несколько примеров, посчитанных явно и чуть ли не в
координатах (ну типа: посчитана монодромия у эллиптической К3
и доказано, как с двойственной монодромией в некоторых
случаях можно получить К3). Это все. Никаких специальныx
лагранжевых слоений на Калаби-Яу с b_1=0 не построено. Физики
считают, что их и не должно быть, то есть SYZ-наука вне
гиперкэлеровой геометрии вообще не имеет смысла.

Я специально сейчас посмотрел последнюю работу Гросса по теме
https://arxiv.org/abs/1212.4220
во-первых, это копипаст из других работ, она дословно повторяет
все предыдущие. Во-вторых, там есть штук 10 "Question такой-то"
(в основном из [KS]), ни один из них не отвечен, и ни одной теоремы
про SYZ-слоения там я тоже не нашел. Последнее не удивительно,
ибо вне гиперкэлеровой геометрии их, видимо, просто нет.

Запрошенных мною ссылок на конкретные результаты ты не
представил, так что дальше, мне кажется, обсуждать нечего.

>конструкция двойственного многообразия.

Ты мне только что объяснял, что она есть, цитирую:
"двойственное многообразие потом просто получается как пространство модулей точек"

Я согласен, что ее нет, и если ты согласен, то непонятно,
о чем мы разговариваем.

Но коль так, то мы обсуждаем говно, которое
окаменело еще в 1990-е и с тех пор никуда
не продвинулось: рассуждения про соответствия категорий и
окрестность максимального вырождения все были еще в книжке
"Essays on mirror symmetry 3" (в 1998-м) и уже тогда были изрядно
устарелыми. Ну или типа, в общем, это какой-то 20-летней давности тупик.

Меня интересовал вопрос о том, куда там втыкать кристаллографические
группы, которые усмотрел там в 1990-е Моррисон, но ты, видимо, тоже
не знаешь, а народ, который этой наукой занимается, успел
это забыть. Моррисона я спрашивал, но он, видимо, тоже не помнит.
А они там есть.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Qu
[info]tiphareth
2016-10-11 19:07 (ссылка)
>блестящей статьи с Хайном

Черт. С Тосатти, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Qu
[info]kaledin
2016-10-11 19:26 (ссылка)
>специальныx лагранжевых слоений

Этого не предполагается вообще. Речь про HMS, там про метрику не говорят (ну или говорят, но потом и отдельно и крайне мутно, через стабильности).

Насчет есть ли там содержание, которого ты не видишь, или нет, это вопрос спорный. Многие считают, что есть.

Еще раз: специальных лагранжевых слоений нет и не будет, это неактуально уже примерно 15 лет. В этом смысле оно не SYZ, ок. Но поскольку речь всю дорогу шла о HMS, то это как бы должно быть понятно.

>Ты мне только что объяснял, что она есть, цитирую: "двойственное многообразие потом просто получается как пространство модулей точек"

Ты слово "потом" видишь?

>Запрошенных мною ссылок на конкретные результаты ты не представил

На что тебе ссылки? На полное определение категории Фукая? -- его нет, оно в процессе (с чего я и начал). Все остальное мной сказанное полная банальность. Если ты хочешь соответствия, которое по одному многообразию строит другое многообразие, то такого нет и не будет, и его нет в природе, и деньги Тони дали не на это. А про домыслы Моррисона все давно забыли конечно; лично я никогда и не знал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Qu
[info]tiphareth
2016-10-11 19:42 (ссылка)
>На что тебе ссылки?

на "двойственное многообразие потом просто получается как пространство модулей точек"

(ну или работы Гросса, где он это описывает)

>Ты слово "потом" видишь?

я думал, что "потом" ты используешь как "then"
то есть "следовательно"

а ты что имел в виду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Qu
[info]kaledin
2016-10-11 19:46 (ссылка)
Я имел в виду, что если дана категория Фукая с требуемыми свойствами, то потом... А поскольку не дана, то и говорить не о чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Qu
[info]tiphareth
2016-10-11 19:56 (ссылка)
а, ну ок, тут и спорить не о чем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Qu
[info]kaledin
2016-10-11 20:28 (ссылка)
Теоретически можно представить текст, в котором сначала будет написано, что требуется от категории Фукая, а потом при этих предположениях построено двойственное многообразие. И он не будет слишком сложным, поскольку вся требуемая технология в природе есть, и она несложная. Но к счастью, до такой степени маразма, чтобы писать подобные тексты, люди не дошли еще. Такое только в науке про мотивы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Qu
[info]wieiner_
2016-10-12 18:34 (ссылка)
>Теоретически можно представить текст, в котором сначала будет написано, что требуется от категории Фукая, а потом при этих предположениях построено двойственное многообразие.

я нечто такое построил для лингвистики. т.е. для формализации входного лингвистического текста (построения исходного многообразия) используется нечто похожее на то, что Вы называете "категории Фукая". (такое множество экземпляров категорий из элементов-треугольничков (в каждом экземпляре категории(инстанцированной категории) не больше 7-10 треугольных элементов, связанных морфизмом -- я их называю "индуктивными цепочками"))

потом, на двойственном к этому многообразии (переквантованном) вводятся статистические законы, напоминающие одновременно законы квантовой механики и ОТО (статистически слепленные "частицы", гравитация, внутреннее и абсолютное время, расширение пространства за счет добавления аксиом). Далее вся эта "пена и каменные шары" (квазифизическое пространство механического Сознания) эволюционирует (в виде операций над таблицами б.д.).
ну и соответственно видоизменяется исходный лингвистический текст -- механические мозги имитируют мышление. есть также путь, как представить все это Сознание в виде искусственной нейронной сети из шести слоев.
Еще далее -- интересно наблюдать, как само механическое Сознание эволюционирует и познает себя. внутренний язык "инопланетян в пробирке". с симплектической точки зрения это можно назвать редактором трехмерной графики, но не для графики, а для слов и букв.
извиняйте, что влез.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Qu
[info]kaledin
2016-10-11 14:44 (ссылка)
>будешь смеяться, но там 3/4 - уже сделанные результаты

Разумеется, он же честный человек. Все конкретные результаты сделаны, все восхитительные мотивировочные связи между ними на уровне литературы (и или будут реализованы через 20 лет, или так и останутся литературой). Я сам такое писал, дело нехитрое -- если есть какие-то результаты, иначе получается неубедительно. Но и у Концевича, и у Полтеровича есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2016-10-10 23:24 (ссылка)
>Overtwisted, впрочем, феерический мрак на всех уровнях, от начала и до конца

Ты, мне кажется, не понял, о чем там речь, а судишь по названию
что есть "tight/overtwisted" в размерности 5 и больше, никто толком не знает
(и не интересуется, кажется)

а они доказывают h-принцип для контактных многообразий в размерности
5 и больше, чем этот вопрос тащемта закрывают вообще
(и почти все другие вопросы многомерной контактной топологии
закрывают, и примерно столько же открывают)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2016-10-11 00:00 (ссылка)
Посмотрел на текст. На том уровне, на каком я могу такое понимать, оно ничем не отлично от лекций Элиашберга 20-летней давности, невоспринимаемо совершенно, и дико тошнотно -- а что они какие-то вопросы геометрии закрыли, а какие-то открыли, ну, я только рад за них, в принципе, но в силу врожденного уродства оценить не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-10-11 05:23 (ссылка)
я их доказательство тоже не очень воспринимаю, честно говоря
но сообщество кипятком обоссывается от результата, который, видимо,
бесконечно широко применим (по крайней мере его аналог про существование
контактных структур на 3-многообразиях бесконечно много где применим, это факт)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2016-10-11 14:50 (ссылка)
>видимо, бесконечно широко применим

Это видно. Но лично мне применимость абсолютно пофигу, я вообще перестал использовать черные ящики, из принципа, и другим не советую. И мне насрать на конкретные контактные многообразия (как и на любые другие конкретные многообразия, ну кроме всяких спорадических штук). Мне бы понять, что происходит. А этот текст понять невозможно.

Потому что симплектическое многообразие это по сути комбинаторный объект, но комбинаторика там жутко интересная и совершенно не проясненная. А специалисты комбинаторику презирают, и начинают рисовать какие-то идиотские картинки, которые должны ее заменить. Получается невнятно и неопрятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-10-11 19:04 (ссылка)
>симплектическое многообразие это по сути комбинаторный объект

вот именно такая симплектическая геометрия вызывает у меня лютую ненависть
батхерт и желание убивать убивать убивать

хорошая это как у Громова, Хофера и Макдафф,
когда изо всех сторон получаются разные дико красивые непрерывные
инварианты, типа хоферовской энергии и громовской емкости

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2016-10-11 19:27 (ссылка)
>вот именно такая симплектическая геометрия вызывает у меня лютую ненависть батхерт и желание убивать убивать убивать

Это понятно. Кому-то интересна природа вещей, кому-то числа Фибоначчи. О вкусах не спорят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-10-11 19:40 (ссылка)
мне не интересна "природа вещей", если ее собираются описывать
комбинаторикой (и вообще формулами с индексами)

Формулами с индексами можно описать что угодно, дело нехитрое.
У Демайи была схема комбинаторного описания комплексных
многообразий вообще, например: то есть нет такой вещи,
видимо, которую нельзя комбинаторно/формально задать
и описать. Но особого смысла в этом нет, потому что
получается нечто нереально уродливое и не пригодное
для коммуникации.

Задача математики - превращать эти жуткие формулы
(по сути экспериментальные данные) в концептуальные,
понятные, красивые результаты, то есть стройные и понятные
теории, которые объясняют природу комбинаторных ужасов
и позволяют предсказать результат вычисления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2016-10-11 19:44 (ссылка)
Я не знаю, что ты понимаешь под комбинаторикой, наверно что-то жуткое. В том, что я понимаю под комбинаторикой, никаких формул естественно нет.

Формулы это в анализе, там где оценки и невозможно знать точно. Комбинаторика это, в нулевом приближении, наука про конечные и счетные множества. У большинства вещей в математике есть чисто комбинаторный костяк, на который потом уже можно навешивать банаховы пространства и пр. Если комбинаторную составляющую не продумать, получится ужас и/или ошибки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-10-11 19:55 (ссылка)
>У большинства вещей в математике есть чисто комбинаторный костяк,

когда он доминирует, получается нечто тошнотворное:
трехмерная геометрия с инвариантами узлов, например

симплектическая геометрия иногде движется в этом направлении
но это пиздец до чего уныло и безблагодатно

а благодатно - например, вот эта работа очень благодатна
https://arxiv.org/abs/math/9306216
The geometry of symplectic energy
François Lalonde, Dusa McDuff

совершенно вообще без комбинаторики (и без анализа,
анализа в этой науке вообще нет), определен фундаментальный
коцепт - displacement energy, доказано, что она ограничивает
хоферовскую энергию, а значит, хоферовская энергия нетривиальна

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2016-10-11 20:24 (ссылка)
>когда он доминирует

Ну как он может доминировать? В смысле, от объекта зависит. Пытаться делать комбинаторно то, что требует анализа настолько же бессмысленно, насколько обратное.

Но конкретно с симплектическими многообразиями, полезно знать, что за псевдоголоморфными кривыми стоят гомологии Флоера, а за ними -- категория Фукая. У меня такое ощущения, что оно сейчас разделилось на два лагеря, в одном условный Абу-Заид с условным Сайделем, которые знают про Фукая, но плохо знают анализ -- а в другом условный Полтерович et al, которые из принципа не хотят знать про Фукая (хотя гомологии Флоера используют, и уж конечно используют псевдоголоморфные кривые). И отдельно Элиашберг, который неизвестно что использует, потому что его вообще невозможно понять. А подо всем еще традиционные вышиватели крестиком типа Дузы и Д. Саламона, которые в этой науке всегда были. И все вместе совершенно не производит впечатления здорового организма.

Мой лично интерес в этом совсем маргинальный, мне на сам объект изучения довольно плевать, радует скорее вскрывающаяся комбинаторика. Поэтому мое мнение постороннее (кроме HMS, где я более-менее в курсе). Но тем не менее.

>совершенно вообще без комбинаторики (и без анализа, анализа в этой науке вообще нет)

Там весь анализ замаскирован под геометрию (аргументы типа "возьмем A около B", "очевидно, что при общем", и т.д.) Наверно оно корректно, потому что они в критических местах ссылаются на теорию псевдоголоморфных кривых, которую делали умные люди. Но вообще это slippery slope -- как только начинается про "общее положение", пиши пропало.

Ну и тоска смертная конечно, склеивать прямоугольники и пр. -- геометрия, что с нее взять. Но тут уж tastes differ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-10-11 23:11 (ссылка)
> из принципа не хотят знать про Фукая

они ее знают довольно хорошо, но стараются не употреблять из-за сомнительного
статуса и общей некрасивости всех формулировок

для большинства современных задач она не нужна, она была нужна
давно, a сейчас постепенно превращается в исторический артефакт
вроде "moving frame method" в дифференциальной геометрии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2016-10-11 23:40 (ссылка)
>для большинства современных задач она не нужна

Особенно если выбирать задачи, в которых она вроде бы не нужна, и потом еще специально на всякий случай ее не использовать.

Запасаюсь попкорном, жду, когда они конкретно начнут переоткрывать друг у друга велосипеды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-10-12 08:10 (ссылка)
она нужна в решении задач, в формулировке которых есть слова
"категория фукаи" (HMS и все такое)

изначально было не так, но вроде бы ныне все остальные задачи,
решаемые этими методами, исчерпались (сходу по крайней мере ничего
не припоминается)

есличо - я тут заинтересованное лицо: у нас
с Джейком Соломоном есть статья про вычисление категории
Фукая на гиперкэлеровых (они формальны), и если б это можно
было бы куда-нибудь применить, я б сильно обрадовался

Сайдель посчитал явно для некоторых К3, там 200 страниц и никто
его текст (вроде бы) не читал, но применений у него, вроде бы,
до сих пор нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2016-10-12 10:57 (ссылка)
>если б это можно было бы куда-нибудь применить

Это точно нельзя. Категория Фукая интересна инстантонными поправками, а если их нет, то и говорить не о чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-10-12 13:54 (ссылка)
Ну тогда ты говоришь примерно то же самое, что и симплектические
геометры, которые не принадлежат к секте свидетелей HMS.
Потому что они говорят "Категория Фукаи интересна только
(относительным к лагранжевым) инвариантами Громова-Виттена",
а это и есть инстантонные поправки. Причем в этой интерпретации
все формулировки существенно упрощаются.

С другой стороны, Сайдель написал статью про HMS для К3
https://arxiv.org/abs/math/0310414
119 страниц, ебать-колотить, а никаких инстантонных поправок там нет
очевидно, в категории Фукаи есть какая-то дополнительная
информация по сравнению с GW (относительным по отн. к лагранжевым)
я тут теряюсь, ибо не вижу, где она могла бы быть
(и зачем там 119 страниц)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2016-10-12 14:24 (ссылка)
>Причем в этой интерпретации все формулировки существенно упрощаются.

Да наоборот же!

Категория Фукая это именно и есть способ аккуратно упаковать информацию о псевдоголоморфных кривых. Изначальная кривая формулировака была такая: есть замкнутые струны (отвечающие сферам, инварианты Громова-Виттена типа) и есть открытые струны (отвечающие дискам). Замкнутые дают деформацию коммутативного умножения, ну там типа WDVV. Открытие понятно что дают что-то некоммутативное, и были какие-то дебильные "условия Карди" и еще какая-то мутная херня в попытках описать ситуацию. На самом же деле, там просто есть категория Фукая, а "замкнутые струны" -- ее центр.

Симплектические геометры типа Полтеровича общие лагранжевы подмногообразия особо не используют, как я понимаю, но одно используют точно и много -- диагональ. И более общо, графики симлектоморфизмов. "Симплектические когомологии" это в терминах категории Фукая тоже совершенно простая общекатегорная вещь. Я спрашивал Энтова, хрена ж они не говорят в естественных терминах, но он тоже отборяривается тем, что не уверен, что категория Фукая существует. Вполне понимаю его, в принципе -- по состоянию на настоящий момент. Но Сайдель с Абузаидом тоже не дураки, и рано или поздно оно сойдется и реинтегрируется.

>и зачем там 119 страниц

Потому что там полное доказательство (которое делается деформацией к чему-то простому, и все надо строго и полно доказать и обосновать).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-10-12 15:11 (ссылка)

>Категория Фукая это именно и есть способ аккуратно упаковать информацию о
>псевдоголоморфных кривых.

Была. Ныне же это гораздо более неуклюжий способ, чем многие имеющиеся.
Times change.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2016-10-12 19:14 (ссылка)
>Times change

2000 год.

Times change, but you stick to old prejudices. Your choice.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2016-10-12 15:16 (ссылка)
Вот, если чо, современный способ смотреть на GW, ставший
доминантной парадигмой в SG
https://arxiv.org/abs/math/0010059
Introduction to Symplectic Field Theory
Yakov Eliashberg (Stanford), Alexander Givental (UC Berkeley), Helmut Hofer (NYU)
(Submitted on 6 Oct 2000)

We sketch in this article a new theory, which we call Symplectic Field Theory or SFT, which provides an approach to Gromov-Witten invariants of symplectic manifolds and their Lagrangian submanifolds in the spirit of topological field theory, and at the same time serves as a rich source of new invariants of contact manifolds and their Legendrian submanifolds. Moreover, we hope that the applications of SFT go far beyond this framework.

там с тех пор все чрезвычайно расцвело и сильно пахнет
а [FOOO] граждане не осилили, и не осилят уже

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2016-10-12 19:12 (ссылка)
Я посмотрел. Это статья 2000 года. Что граждане FOOO не осилили, это хорошо видно. В принципе, это даже не страшно, потому что на тот момент оно было весьма невнятно; но трудно предположить, что это оправдывает тот ужасный ужас, что предложен в качестве альтернативы. И действительно -- FOOO с тех пор 30 раз переписали по-человечески, а этот ужас и ныне где был. Использование его это сложное половое извращение, которое передается от учителя к ученику. Когда-нибудь они бросят маяться дурью и перейдут на человеческий язык. Чем раньше, тем лучше (прежде всего для них).

Справедливости ради, с Гивенталем всегда так -- он офигенный математик, но терминально косноязычный, и сам про себя это хорошо знает. Случаев применения предложенного им формализма в природе нет, всегда сначала требуется переводчик (обычно Константин Телеман).

>там с тех пор все чрезвычайно расцвело и сильно пахнет

Скорее воняет, немытыми портянками. Кого ты имеешь в виду конкретно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-10-12 19:43 (ссылка)
> Кого ты имеешь в виду конкретно?

ну вот мы с Энтовым летом эту хуйню активно использовали
(точнее, ее применение в трудах какого-то более современного товарища)
ну типа - считали, можно ли запихнуть данное лагранжево
подмножество R^n в куб или в шар

FOOO для любых практических задач, кажется, вполне бесполезно,
это вещь в себе, причем бесконечно устарелая, а SFT
очень даже полезно оказалось

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-10-12 19:45 (ссылка)
>в куб или в шар

в заданный куб или шар, само собой:
подмножество компактное, но возможность его
симплектического запихивания в шар тем не менее
нетривиальная задача, которую умеют решать
только в размерности 2 (и там все определяется
объемом затягивающей его пленки)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2016-10-12 21:21 (ссылка)
>SFT очень даже полезно оказалось

Да, но одно просто перепаковка другого, причем с потерей информации кажется.

Впрочем, ладно, это надо уже предметно обсуждать и с доской.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2016-10-10 19:43 (ссылка)
>и не предполагается, и не ищут

Это кто как. Тони когда рассказывает, заслушаешься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2016-10-10 20:53 (ссылка)
Тони вообще няша нереальная, да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]apkallatu
2016-10-11 21:51 (ссылка)
> есть какие-то с максимальным вырождением и при этом не торические?

если ты намекаешь на гросса-зиберта, то там не торические, а
вырождения, у которых спецслой выглядит локально (аналитически или
этально) как дополнение до тора в торическом.

описание это даёт в каком-то смысле комбинаторное (надо задать атлас
из таких штук). ну, чтобы было некомбинаторное, надо эти данные как-то
intrinsically научиться понимать, в тропической геометрии над этим
работают, и в неархимедовой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2016-10-11 22:42 (ссылка)
Да известно сто лет, как это instrinsically понимать -- лог-структура там. Борьба в основном за то, чтобы вообще не использовать специального слоя (потому что по уму оно не должно от него зависеть). Т.е. нужен формализм, который живет на проколотым диском.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anon57
2016-10-12 08:12 (ссылка)
Каледин, а почему ты бороду не носишь? А свитер есть у тебя?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drgx
2016-10-11 00:50 (ссылка)
Сорри за оффтопик
Что знающие люди думают Weibel "An introduction to Homological Algebra"?
Или Гельфанд с Манином лучше(западенцы жалуются, что много ошибок в книге, типа очень много, но это я про англоязычную).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]drgx
2016-10-11 00:52 (ссылка)
хммм
Я ещё поискал мнения на реддите, пишут, что В Вейбле "производные категории слабо изложены", в Гельфанде с Манином мол лучше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wieiner_
2016-10-11 01:34 (ссылка)
Вайбля! стр. 375! :-)
Гельфанд-Манин выглядит архаичнее, но основательнее. пока выучишь язык еще больше изменится. но я не спец.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wieiner_
2016-10-11 02:03 (ссылка)
http://lj.rossia.org/community/ljr_math/46837.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wieiner_
2016-10-11 02:21 (ссылка)
все интересное - в комментариях.

п.с.
а вообще, тебя надо забанить за офтоп.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sasha_a
2016-10-11 03:46 (ссылка)
В Wiebel'е много полезного прикладного материала.

Что касается исправления ошибок из Гельфанда-Манина, есть текст без ошибок (на португальском, но, если партия прикажет, могу перевести на любой разумный язык в течении 3-4 месяцев; русский годится?) http://conteudo.icmc.usp.br/pessoas/grossi/Sasha/categorias/notas.pdf
Он содержит самый минимум (нет триангулированных категорий), но вполне достаточен (если дополнительно изучить минимум комутативной алгебры, который напишу в виде задач до конца этого года) для алгебраической геометрии в объеме, скажем, курса Димы Каледина (или даже немного больше).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]greek
2016-10-11 06:37 (ссылка)
напиши пожалуйста

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polytheme
2016-10-11 17:40 (ссылка)
Интересно, ощущение, что переводить это не надо возникает из-за того, что материал знаком (и не сложен) ?

Удивительно. (Но португальский так выучить, наверное, всё-таки без шансов :).

Слушай, вот какой ещё вопрос. Во-первых, про гомотопические препятствия к ретракции пространств отрицательной кривизны на вложенный компакт я не знаю, недавно наткнулся на обсуждение пространств постоянной кривизны (в связи с гипотезой Пуанкаре, вестимо, которую, оказывается, Гамильтон умел доказывать для положительной кривизны - я как-то даже не пытался туда залезть ни на дюйм от страха, а там, оказывается, гораздо более человечно, чем, например, наука Колывагина про точки Хегнера - и, получается, framework Гамильтона не так далеко от soul science) - звучит как-то это всё очень похоже, но, например, на вики про пространства постоянной отрицательной кривизны только строчка, что они определяются фундаментальной группой (жёсткость Мостова, Громов).

В общем, интересно, где про это можно было бы почитать (monographs, but arxiv.org is fine too).

И второй вопрос такой. Если у тебя есть симплициальный комплекс достаточно высокой размерности (вроде бы 5 точно достаточно), понять по комбинаторной информации, многообразие это (в смысле локального изоморфизма \mathbb{R}^n хоть в каком-то классе гладкости) или нет, нельзя, кажется (потому что нельзя распознать сферность звезды). Ну то есть там какие-то соображения про то, что на самом деле звезда может быть не сферой, а это все равно топ.многообразие, просто оно триангулировано неправильно, но это всё как-то неконструктивно.

А амбула такая: может быть, существует класс триангуляций, который
а) алгоритмически распознаваем
б) все комплексы из него - многообразия (например, PL)
в) у каждого многообразия есть триангуляция из этого класса
?

P.S. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BE%D0%B1_%D1%83%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%B2 - слушай, какая потрясающая штука ! Тёрстон всё-таки невероятно прекрасен !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sasha_a
2016-10-12 06:09 (ссылка)
Извини, не ответил сразу. У меня нет копьютера. Весь день сидел дома, где специально нет интернета, потому что время жрет, сволочь; писал записки лекций по АГ для своих студентов.

Из того, что отчетливо знаю, рискнул бы предположить, что препятствия есть. Если бы знал, какие конкретно, решил бы пару известных проблем. Например, если взять минимальный (по суммарной длине) граф который порождает фундаментальную группу (Дима Панов заметил, что он единственный; private communication) --- пусть это будет, скажем, фундаментальная группа замкнутой поверхности $S$ --- то наверняка есть препятствия к тому, чтобы этот граф содержался во вложенной $S$, но как они выглядят, мне неясно.

Про теоремы жесткости есть замечательные лекции Саши Фурмана (есть на видео от Вышки, конец мая 2016). Там все довольно красиво (и не только для постоянной кривизны).

Про второй вопрос думаю, что ответ отрицательный, причем с запасом. Но додумывать до строгого доказательства неохота. (Скорее всего, независимо от типа комбинаторного описания многообразия, можно проинтерпретировать чего-нибудь неразрешимое. --- Многообразия, тем более 5-тимерные, слишком многообразны и неисчерпаемы как атом группы.)

Тёрстон всё-таки невероятно прекрасен !
Ну дык Терстон же!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bors.livejournal.com
2016-10-13 01:29 (ссылка)
Второй вопрос:
Если я правильно понял, что "триангуляции" это просто симплициальные комплексы, а многообразия - компактны, то, я думаю, ответ -- да. Например, взять все комплексы, у которых все линки -- подразбиения границы стандартного симплекса. а), б) очеивдно выполняются, в) кажется, тоже.

Вообще, если хочется задавать конечным образм многообразия, то делать это надо атласами. Можно даже для гладких многообразий, это еще Нэш придумал. Отсюда и вера, что пример (класса триангуляций) выше работает, и в) у него выполняется. А если и не выполняется, то можно это как-то починить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polytheme
2016-10-12 02:35 (ссылка)
В смысле, понятно, что если оно односвязно, то там геодезические разойдутся и получится вполне себе душа в виде точки. Это, если я не ошибаюсь, теорема Картана-кого-то. А если не односвязно, то (мне) совершенно ничего не понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]topos
2016-10-12 23:38 (ссылка)
У Вайбеля очень компактно изложены многие приложения
(главы 4, 7, 8, 9), и это очень круто, но первые три главы (которые
примерно соответствуют Tohoku paper) очень уж неаккуратно написаны,
наверное потому что ему было лень. Мне кажется, Вайбель не любит
"абстрактную чепуху", но от этого многие вещи кажутся более сложными,
чем они есть.

Опечаток там тоже дофига, но хотя бы существует их список (наверяка
неполный).

Гельфанд-Манин концептуально гораздо правильнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drgx
2016-10-16 02:33 (ссылка)
Понял спасибо
А то что не любит "категорщину", это печально че.
Ну да ладно, его дело. Но смешно. Вейбль не любит "abstract nonsense", но написал современную книгу по гомологической алгебре.
Хартсхорн не любит теорию схем и гомологические методы, но написал книгу по современной алгебраической геометрии.
Хэтчер любит геометрическое "рукомахательство" вместо теории категорий и строгих гомологических/гомотопических методово, но написал книгу по алгебраической топологии

Во втором и третьем случаях получилась хуйня как говорят знающие люди
В первом случае видимо тоже не все так хорошо

Ой не стоит людям не любящим современные методы в какой-то науке, писать современную книгу по этой науке.
А прикол в том, что их книги становятся "библиями" по предмету, что у Хартсхорна, что у Хэтчера, что у Вэйбля.
Судьба имеет чувство юмора всё-таки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sasha_a
2016-10-16 19:48 (ссылка)
Есть два вида "математиков". Есть те, которые знают область, и есть остальные, которые этому учат.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]topos
2016-10-17 21:12 (ссылка)
Я слушал лекции самого Вайбеля. Ну, не вводный курс, а на какой-то школе, но тоже про гомологическую алгебру. И он и правда такой, как его книжка. Коллеги его перебивали с замечаниями, что его конструкции морально неправильные, из говна и палок.

(Ответить) (Уровень выше)

Как же оперативно они работают!
[info]individ
2016-10-11 17:19 (ссылка)
Эти аферисты своей оперативностью поражают.
Только два дня назад они критиковали, а сейчас уже на матфаке организуют лабораторию!
https://math.hse.ru/news/193014134.html
Надо же совесть иметь такую - назвать сей вертеп лабораторией!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]polytheme
2016-10-11 20:47 (ссылка)
кэлеровая.
это что-то болгарское ?
вообще очень странный текст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]sasha_a
2016-10-12 06:53 (ссылка)
Как не далек от физики, но и без этого текста слышал (от разумных, в отличие от меня, людей), что грядет новая теория элементарных частиц или что-то в этом роде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

исправления ошибок из Гельфанда-Манина
[info]greek
2016-10-12 08:04 (ссылка)
напиши пожалуйста перевод

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: исправления ошибок из Гельфанда-Манина
[info]sasha_a
2016-10-13 18:37 (ссылка)
уже начал

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]wieiner_
2016-10-12 17:19 (ссылка)
грядет. как и переворот в лингвистике, открывающий путь к созданию ai.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]wieiner_
2016-10-12 17:34 (ссылка)
у матем. будет в моде: теория вероятностей (статистика), старая-добрая дифф. геом. и, как-это, когда из треугольничков все полигональная симплектическая аг.
трианг. категории, зерк. теорема и категории Фукая претерпят значительное переосмісление и встанет во главе.

Петли, раздутия и прочее "пуанкаре" вскоре забудут, на достаточно продолжительное время.
такчто не теряйте времени на изучение ненужного. :-).

Успехов!
отвечающий за Базар
Wieiner---

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]polytheme
2016-10-13 02:10 (ссылка)
никогда не слышал, чтобы кто-то мог предсказать "грядение".

и статья Планка, и статья Эйнштейна, и т.п., насколько мне известно, были как гром среди ясного неба. новой теории было бы _неплохо_ грясти, потому что реально там жопа чуть ли не хуже, чем в конце 19 века были проблемы с неуловимым эфиром и излучением черного тела.

висит эта жопа с 40-50х годов, когда Фейнман со Швингером придумали жульнические приемы, как считать электродинамику, и с тех пор (я не слышал) чтобы как-то что-то сдвинулось - ни Вайнбергом-Саламом-Глэшоу, ни Шварцем-Виттеном - и это только про непертурбативную теорию поля; то, что гордо называют Стандартной Моделью - это намного хуже, чем "мотивы" по Диме Каледину (надеюсь, я правильно его понял) - когда там куча теории в предположении, что; а уж если человек начинает задумываться про проективный постулат и что на самом деле происходит с системой, когда её измеряют, и как это всё описывать вменяемо - кажется, сейчас за это бьют в морду просто.

ну то есть висит оно давно, победы на ускорителях тоже уже были давно - например, открытие Z,W+/- - переносчиков слабого взаимодействия (а до этого изобретение кварков, например). но само открытие Хиггса, как я понимаю, ничего не дало особо, суперпартнёров пока нет, ничего нет, населена роботами - но даже если откроют они электрино, никогда не слышал, чтобы кто-то предполагал, что это может решить какие-то проблемы теории поля или квантовой механики.

-------------------------------------------------------

Но я вот что подумал - ведь PL-manifold банально вкладывается в евклидово пространство, там оно точно так же, как гладкое, должно разбираться на ручки по Морсу (если функцию высоты брать трансверсально всем подсимплексам, например - тогда приклейки ручек будут осуществляться строго в вершинах),
по крайней мере, на MO написано, что
It is easy to make a handle decomposition of any smooth or PL manifold (in the latter case, say, any triangulated PL manifold).

С другой стороны, если у тебя есть индуктивный конструктор, собирающий многообразие из PL-сферы и ручек, ручки - из произведений отрезка на многообразие, собираемое из PL-сферы и ручек, которые и т.д. - подчиненная этой сборке триангуляция автоматически доказуемо даёт многообразие.

То есть вроде бы с PL такой класс оснащений триангуляций (каждый симлекс помечен списком ручек, в которые он входит) работает. Am I right ?

Собственно, на ручки разлагаются вообще все многообразия не подлой размерности четыре, но если применять эту процедуру даже к многообразию большой размерности, в какой-то момент ручка станет пятимерной - и опа.

Но вот проверить, можно ли на данное PL-многообразие намазать гладкую структуру, я не понимаю пока - вот тут
https://books.google.ru/books?id=1ttmCRCerVUC&pg=PA219&lpg=PA219&dq=handle+decomposition+of+pl-manifold&source=bl&ots=XlCRi4bUXO&sig=QjpLa2byNe52QmKoilnOnLKxj_Y&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjjmt-fn9bPAhWHVywKHUhYC_AQ6AEIMzAD#v=onepage&q=handle%20decomposition%20of%20pl-manifold&f=false
написано, что надо проверить обращение в нуль некоего препятствия, что выглядит чудовищно, но так как я не представляю себе этих классифицирующих пространств по своему невежеству, то не могу сказать, насколько это действительно чудовищно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]sasha_a
2016-10-13 23:54 (ссылка)
Скачал.
Попробую внятно ответить дня через 3, но не обещаю.
Предварительное предвзятое мнение:
Распознавание 4-х мерных сфер вероятно неразрешимо.
Не важно, как формализовывать 4- или 5-тимерные (компактные, разумеется) многобразия и не очень существенно в смысле вопросов разрешимости, какая именно категория, PL, гладкие, какие-то похожие (топологические, скорее всего, намного сложнее).
Все (известные; но думаю, и все возможные) формализации эквивалентны в алгоритмическом смысле, причем относительно просто. (Возьмем для определенности PL категорию.)
(Возможно здесь важно произнести труизм о том, что формализация суть рекурсивное перечисление: ручки там, или ножки морсовская функция или нечто в духе исчисления Кирби или (мой фаворит) кристаллизации --- это все просто переваривается одно в другое. Распознавание совсем другой коленкор!)
Вкупе с практическим вакуумом в отношении разрешимости разпознавания в этих размерностях, это косвенно подтвержает мое мнение. (Ну, или математика еще не доросла.)
Если и есть шансы на распознование, то для начала нужен кто-то масштаба Гротендика, чтобы понять природу вещей (алгоритмы возникнут сами, если они есть)...
Это я как профессор пытавшийся (лет 35 тому назад) доказать неразрешимость распознавания 3-хмерных сфер (не угадал, виноват).

Если же ограничиться, например, кэлеровыми 2-мерными над $\mathbb C$, то это скорее всего детская задача.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]sasha_a
2016-10-13 23:59 (ссылка)
разпознавания
неплохое слово
раз познавший, кто тебя осудит? (из библии, очевидно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]polytheme
2016-10-14 00:50 (ссылка)
да-да, библия действует именно таким образом.
у Марины Палей ещё было слово "чистоплодна".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]polytheme
2016-10-14 00:33 (ссылка)
не-не, погоди, то ли я тебя не понимаю, то ли ты меня не понял.

4-х мерную сферу, кажется, действительно нельзя распознать по произвольной триангуляции. но нетрудно задать триангуляцию, по которой её можно будет распознать :)

ну да, речь именно о том, что можно перечислить многообразия, при этом некоторые, вероятно, бесконечно много раз, но важно, чтобы все попали, и чтобы не попало ничего лишнего. хочется это сделать именно через триангуляции, потому что мне кажется, что так проще всего задавать многообразия "в файле". а что такое "кристаллизация" ?

при этом есть классы триангуляций, на которые а) все "гладкие" разрезаются б) которые (классы !) распознаются - типа - дали триангуляцию - ага, это хорошая триангуляция, значит, многообразие, - а вот эта плохая триангуляция, может, и многообразие, но нафиг-нафиг.

там мне написал товарищ из жж про триангуляции, у которых "все линки - подмножества стандартного симплекса" или что-то такое, я не въехал (все ли линки вообще имеются в виду, или только линки вершин), но переспросить не могу, так как Миша ещё вроде не расскринил.

то есть грубо говоря, хочется написать функцию Manifold randomManifold(); при этом совсем круто, если бы ещё все односвязные многообразия были бы рекурсивно перечислимы - Manifold randomSimplyConnectedManifold(); - при этом есть понимание, что топологическое четырёхмерие - это некий отдельный ад имени Фридмана, и вообще я девочка я не хочу E8-manifold, я хочу перечислять PL.

причем в верхних размерностях же односвязные многообразия как раз отлично классифицированы, т.е. препятствие - это ровно фундаментальная группа, которая может быть любой.

спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]sasha_a
2016-10-14 01:47 (ссылка)
Одну сферу, да, разумеется! (Существует алгоритм, решающий гипотезу Римана.)

Но если перечислить триангуляции (пусть самые замечательные) всех PL-многообразий, то уже никак.
Более правильно сказать так: Если ты каким-то чудом перечислил триангуляции некоторого типа, но всех многообразий, так, что потом смог их распознать, то ты немедленно можешь сочинить алгоритм, дающий "каноническую" триангуляцию для каждого многообразия.
А это и есть исходная проблема. (Строго говоря, не могу утверждать, что это невозможно, но, чтобы реализовать такое, если оно возможно, нужно зверское понимание вопроса.)

Именно поэтому, если резко сузить класс многообразий, проблема может стать разрешимой.

Кристаллизация: это как бы клеточный комплекс (всегда многообразие), где клетки разных размерностей равноправны.
Определение индуктивное по размерности $d$.
На конечном множестве $M$ действуют $d+1$ инволюций (свободное произведение $d+1$ циклических групп порядка 2, $G_{d+1}$; обозначим через $G_i$ подгруппу порожденную всеми инволюциями, кроме $i$-той), каждая без неподвижных точек. (Интуитивно, каждая инволюция осуществляет отражение в грани данной размерности.)
Потребуем, чтобы любая орбита каждой $G_i$ была бы $d-1$-мерной сферой.
Тогда, по определению, $M$ это $d$-мерное PL-многобразие без края.
Гомеоморфные --- это кристаллизации, получающиеся друг из друга конечной цепочкой очень простых и очень локальных преобразований, которые можно описать примерно следующим образом.
Берем конкретный набор простых кристаллизаций $d$-мерной сферы (при $d=3$, например, их нужно всего две с $|M|=2$ и $|M|=2^4$; последняя состоит из вершин 4-мерного куба, где каждая инволюция действует в своем "координатном" направлении) и "приклеиваем" одну из них $K$ по "$d$-диску" содержащемуся в $K$, заменяя фрагмент приклеенный к нашему $M$, на другой $d$-диск из $K$.

причем в верхних размерностях же односвязные многообразия как раз отлично классифицированы, т.е. препятствие - это ровно фундаментальная группа, которая может быть любой.
Для начала, как ты перечислишь все компактные односвязные $d$-многообразия?
Тут-то собака и зарыта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]sasha_a
2016-10-14 01:55 (ссылка)
$G_{d+1}$ нужно заменить на $G^{d+1}$, а $G_i$ оставить.

(Ответить) (Уровень выше)

Бред какой то !!!!
[info]individ
2016-10-14 09:04 (ссылка)
Поэтому и надо этих философов выгнать нахер из математики!!!
Несёт ахинею на пальцах и радуется!
Когда же эта лженаука закончиться?????

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Бред какой то !!!!
[info]wieiner_
2016-10-16 00:53 (ссылка)
тихо!!!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Бред какой то !!!!
[info]wieiner_
2016-10-16 00:54 (ссылка)
не мешай.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]bors.livejournal.com
2016-10-14 13:27 (ссылка)
Попробую еще раз, может, Миша расскринит в этот раз.

Есть древний способ задавать многообразия "в файле". Это атлас с функциями перехода - многочлены с рациональными коэффициентами. Из них можно алгоритмически получить триангуляцию.

Если очень хочется начать с триангуляции, то, мне кажется, предложенный мной способ сработает. Уточняю: я имел в виду линки только вершин. Является ли комплекс подразбиением стандартной сферы можно алгоритмически проверить. (Слово "является" здесь - симплициально изоморфно, и не PL-изоморфно.)

Чтобы задавать многообразия ручками, или недавно появившимися в 4-мерном случае trisections, надо немного попотеть, чтобы уместить их в файл. Хотя для trisections есть "group trisections", кторые в файл элементарно влазят (или я ошибаюсь? надо проверить).

По поводу перечислить только односвязные. Посмотрите "group trisections", мне кажется, должно помочь.

По поводу узнаваемости 4-мерной сферы. Я верую, что можно. Именно по групповым причинам. Но, конечно, люди еще далеки от понимания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]sasha_a
2016-10-15 00:37 (ссылка)
Является ли комплекс подразбиением стандартной сферы можно алгоритмически проверить.
Нельзя для больших размерностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]bors.livejournal.com
2016-10-16 11:37 (ссылка)
Какие ваши доказательства?
Вот мои:
Теорема 4.5 тут https://arxiv.org/pdf/math/9911256v1.pdf вполне конструктивно доказывается. Т.е. подразбиение можно найти вполне контролируемым количеством stellar subdivisions/welds. Другой способ: использовать теорему Тарского-Сайденберга о неравенствах в действительных числах для многочленов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]tiphareth
2016-10-16 12:54 (ссылка)
если б сие работало, оно бы работало в размерности 3
но до Перельмана считалось, что задача алгоритмического распознавания
3-сферы трудная и вероятно неразрешимая, и в размерности 4, где она доселе
неизвестно как делается (а гладкие и PL-структуры там, вроде бы, не
отличаются)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]bors.livejournal.com
2016-10-16 14:24 (ссылка)
Это не распознавание сферы. Я всего лишь хочу распознать является ли комплекс подразбиением другого комплекса без дополнительных подразбиений, т.е. по симплициальному изоморфизму а не по PL изоморфизму. Это никак не поможет распознать сферу, потому что в общем подразбиений может быть сколько угодно симплексов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]tiphareth
2016-10-16 18:25 (ссылка)
спасибо, я не понял
для конечных комплексов
это, действительно, задача конечного перебора

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]polytheme
2016-10-17 02:14 (ссылка)
а, вот что вы имели в виду. не что линк является PL-гомотопической сферой, а что, грубо говоря, его симплексы старшей размерности являются _измельчением_ некоторой стандартной симплициальной сферы (например, внутренности симплекса).

а как, кратенько, PL-многообразие переразбить подобным образом ? это из теоремы ручек следует ?

что до атласа - тут очень много всяких детальных тонкостей, и я не понимаю, какой вариант вы имеете в виду. можно атлас задавать изоморфизмом с R^n, но вам ведь придется задавать функции перехода на пересечениях, а как задавать подмножества пересечения, потом надо будет проверять "правило коцикла" - ведь у нас нет исходного топ. пространства, которое дало бы его автоматически, и главное - как сгенерировать "случайное многообразие" и как "перебрать все многообразия", заданные таким образом ?

но вот, кстати, вопросы "проверить, что данное вещ.алгебраическое множество - многообразие" и "как сгенерировать систему уравнений, чтобы с хорошими шансами это было многообразие достаточно общего вида" тоже интересные - я понимаю, что первый вопрос разрешим через общих нулей якобиана и уравнений, но вопрос, насколько это практически применимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]bors.livejournal.com
2016-10-18 02:33 (ссылка)
По поводу гладких многообразий. Да, деталей много, но они все разбираются в Boone, Haken, Poenaru "On Recursively Unsolvable Problems in Topology"

Если нужны только PL, то по аналогии можно запросить больше информации, чем просто триангуляция. Т.е. считать конечным копредставлением многообразия 1) симплициальный комплекс 2) и, например, еще комплекс для каждой вершины, который должен быть общим измельчением линка этой вершины и границы стандартного симплекса. Тут, в отличие от гладкого сучая, особых деталей нет, вроде все понятно.

Если нужно сделать именно триангуляцией, без дополнительной информации. То легче чуть видоизменить, то, что я предлагал раньше. Считать копредставлением PL-многообразия те комплексы, у которых все звезды вершин линейно (без дополнительных подразбиений) вкладываются в R^n (проверяется тем же Тарским-Сайденбергом). Если взять многообразие, подразбить звезды вершин чтобы они вкалдывались линейно (пересичения звед измельчать несколько раз), тогда у новых, появившихся от измельчения, вершин звезды уже тоже вкладываются. Вроде работает для компактных, не?

Но вообщето, если конечная цель это случайное 4-мерное многообразие, то эти методы плохо работают, потому что они слишком геометричны (ну как генерировать такие представления?), а в размерности 4 в отличие от 3 это плохо. Если цель - это случайная топология, а не случайная геометрия, то в размерности 4 я бы смотрел в сторону kirby calculus или trisections.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]bors.livejournal.com
2016-10-21 02:31 (ссылка)
Я немного подумал о Kirby diagrams и trisections, они не дадут вам того, что вы хотите. Я поспрашивал людей: ничего из известного человечеству вам не поможет. Такие дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]wieiner_
2016-10-22 23:33 (ссылка)
ух!
Boone, Haken, Poenaru "On Recursively Unsolvable Problems in Topology" -- записано. и копайте еще -- решение найдется.
интересно то как!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]sasha_a
2016-10-16 15:04 (ссылка)
Очень просто проверить, что два многообразия гомеоморфны:
Надо измельчать их все возможные триангуляции и сравнивать есть ли комбинаторно совпадающие.
Проблема ровно в том, что если многообразия негомеоморфны, неизвестно как долго следует искать гомеоморфизм упомянутым способом.
Оба Ваши предложения имеют упомянутый дефект.
Вопрос об алгоритмической разрешимости --- это (всегда, если угодно) вопрос о рекурсивной оценке, когда останавливаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]bors.livejournal.com
2016-10-16 15:28 (ссылка)
Я это прекрасно понимаю, но я не хочу проверять, являются ли линки PL гомеоморфны сфере.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]polytheme
2016-10-17 02:17 (ссылка)
Точнее даже, я бы сказал, о вычислимости этой оценки.
Кстати, если я не ошибаюсь, наука имеет эту оценку для наличия изотопии узлов, но она (проверка наличия) то ли NP-complete, то ли NP-hard.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]sasha_a
2016-10-15 00:42 (ссылка)
Для начала, как ты перечислишь все компактные односвязные $d$-многообразия?
Тут-то собака и зарыта.

ЗаПроврался. Как пришел домой, понял, что перечислить-то можно.
Но все равно, распознавание односвязных большой размерности --- это неразрешимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]tiphareth
2016-10-15 20:12 (ссылка)
выписать полный список можно, ибо их число счетно (с повторениями)
а вот распознать, конечно, нельзя

>распознавание односвязных большой размерности --- это неразрешимо.

кстати, почему? пытался прикинуть на коленке аргумент
и не смог

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]sasha_a
2016-10-15 20:28 (ссылка)
В качестве наброска (варинтов тысячи, какой-нибудь должен сработать):
Повторный конус над гомологической сферой --- односвязное многообразие. Это (приблизительно) означает, что, умея различать односвязные, мы умеем отличать группы с тривиальной абелинизацией от тривиальных, а это уже точно неразрешимо (Марковское свойство или что-то в этом роде).

Это если на коленке...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]tiphareth
2016-10-15 21:11 (ссылка)
здорово! спасибо

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]polytheme
2016-10-16 00:22 (ссылка)
там, если я не ошибаюсь, для каждого 2-остова существует 4-многообразие с клеточным разбиением и таким 2-остовом (в Фуксе-Фоменко ?). поэтому для любого копредставления существует c многообразие с такой группой, и нельзя понять, это тривиальная группа или нет.

Собств, заглянул в вики, там ровно это:
Any finite presentation of a group can be realized as a 2-complex, and can be realized as the 2-skeleton of a 4-manifold (or higher).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]sasha_a
2016-10-16 16:14 (ссылка)
Ага, известное соображение.
Все уже украдено до нас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]polytheme
2016-10-17 00:49 (ссылка)
Кстати, offtop from offtop:

на "элементы" вместо разномастных олимпиадников прорвался какой-то вполне тополог (очевидно, несколько поехавший, так как это не вполне popular science уже), и скинул ссыкло на http://www.maths.ed.ac.uk/~aar/papers/farbmarg.pdf - вы, наверное, и так все это знаете, но мне она очень приглянулась (как в школе Коблитц про теорему Дворка, и потом, намного позже, Cox про x^2 + n*y^2).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]tiphareth
2016-10-17 00:59 (ссылка)
Бенсон Фарб совершенно потрясающ
один из наиклевейших математиков вообще

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]sasha_a
2016-10-17 15:42 (ссылка)
Спасибо за ссылку!
(Нет, и половины не знаю.)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]wieiner_
2016-10-18 01:55 (ссылка)
ага, Бенсон Фарб -- A Primer on Mapping Class Groups.

мафия - бессмертна!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]polytheme
2016-10-15 21:06 (ссылка)
если поверить в то, что нельзя распознать тривиальность фундаментальной группы 4-мерного многообразия (кажется, это входит в результат Новикова), можно его умножать на сферы размерности >1, это вычислимая процедура, значит, односвязность произведений тоже нельзя проверить.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]polytheme
2016-10-15 21:01 (ссылка)
А как перечислить односвязные ? Что-то вроде перечисления 2-остовов, стягивающих всю фундаментальную группу, а потом дополнять клетками высшей размерности ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]sasha_a
2016-10-15 21:15 (ссылка)
Да, примерно так, как ты говоришь.
Есть простой алгоритм перечисляющий копредставления (presentations) тривиальных групп. Есть похожий по стилю, перечисляющий многообразия. Надо их совместить. Грубо говоря, один шаг одного, один другого и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]polytheme
2016-10-13 02:13 (ссылка)
тфу блин, сорри, какое электрино, сэлектрон, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Как же оперативно они работают!
[info]drgx
2016-10-16 02:34 (ссылка)
Пошел нахуй придурок
Вали на свою хуйню "Подслушано на матфаке" и общайся с такими же унтерменшами как ты которые будут тебя слушать

А в LJ.ROSSIA не лезь.

(Ответить) (Уровень выше)