Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Dmitri Pavlov ([info]dmitri_pavlov)
@ 2009-07-15 23:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:математика, преподавание

Манифест Dieudonné («Все мы учились в одном гадюшнике…»)

Время от времени я начинаю разъяснять, почему геометрия, в том виде, как она сейчас преподаётся в школе, малоосмысленна, и почему ситуацию с этим необходимо менять. Вот, например, несколько недавних дискуссий, есть и другие: 1, 2, 3.

Недавно я прочитал предисловие к книге Dieudonné 1964 года Algèbre linéaire et géométrie élémentaire и обнаружил, что в этом предисловии ясно и понятно изложены все те мысли, которые я уже давно пытаюсь разъяснять в различных дискуссиях. По этой причине я решил воспроизвести русский перевод этого предисловия ниже.

Что (не)удивительно, с 1964 года прошло уже 45 лет, а воз и ныне там — за это время ничего не изменилось. Из различных маразмов, описанных Dieudonné, единственное, чего мне удалось избежать — шары Данделена. Зато очень много времени было потрачено впустую на окружность девяти точек, построения циркулем и линейкой, решения задач на треугольники, разучивание псалтыря тригонометрических формул и прочие бессмыслицы. В свете параграфа про высоты треугольника и сопротивление материалов донельзя забавным представляется комментарий в одной из недавних дискуссий. Система аксиом, которой мы пользовались на геометрии, была неполной, по причине чего теоремы часто «доказывались» неявным использованием интуитивно очевидного утверждения. И это — в двух лучших математических школах Петербурга — 30-ой и 239-ой. Что творится в обычных школах, страшно даже подумать.

От себя могу добавить, что при первоначальном изучении геометрии, по-видимому, можно определить точку как пару рациональных чисел. После можно ввести операции векторного пространства, подробно изучить их геометрический смысл. Затем можно определить прямую параметрическим образом, научиться пересекать прямые (и доказать, что точка пересечения единственная), проводить прямую через две точки (с доказательством единственности), и так далее. Через некоторое время станет ясной необходимость введения вещественных чисел (а на алгебре будет параллельно доказана иррациональность квадратного корня из 2). Вещественные числа, по-видимому, проще всего ввести как сечения.

Что самое забавное, аргументация Dieudonné точно также применима к студенческой программе по математике. Вот список некоторых вещей, которые я или люди на курс младше меня в своё время должны были изучать или делать:

  • Условно сходящиеся ряды и интегралы;
  • Эпсилон-дельта формализм;
  • Остаточный член формулы Тейлора в форме Шлёмильха-Роша;
  • Интеграл Римана;
  • Интеграл Стильтьеса;
  • Вычислить производные от 50 функций;
  • Вычислить интегралы от 50 функций;
  • Формулы Грина, Гаусса и Стокса;
  • Вихрь, градиент и дивергенция;
  • Раскрытие неопределённостей;
  • Криволинейные интегралы первого и второго типа;
  • Тензор — это набор чисел, изменяющийся следующим образом при замене системы координат…;
  • Решение обыкновенных дифференциальных уравнений методом разделяющихся переменных, методом подстановки и ещё десятком трюков (про это ещё Rota написал в своё время);
  • Курс «аналитической геометрии» (при наличии курса линейной алгебры);
  • Набор трюков для решения трёх уравнений с частными производными («математическая физика»);
  • Вычисление интегралов путём вычетов.

Каждый может легко продолжать этот список до бесконечности. Было бы неплохо изъять из учебного плана принудительную галиматью вроде «математического анализа», «аналитической геометрии», «теории функций комплексного переменного», «дифференциальных уравнений», «теории вероятностей», «математической физики», «дискретной математики», «математической статистики», «численных методов» и им подобных и заменить их на такие: «общая топология», «линейная алгебра», «гладкие многообразия», «комплексная геометрия», «теория меры», «гармонический анализ», «микролокальный анализ», «алгебраический анализ и D-модули», «геометрический анализ» и так далее. С современным содержанием и в современном изложении. [Наличие в любом плане научно-технической специальности кучи принудительной гуманитарной ахинеи я и вовсе оставляю за скобками.] К сожалению, всё это абсолютно нереалистично в нынешних условиях… А жаль. Извините, что так резко — мне просто жаль кучи бессмысленно потраченного времени в студенческие годы. Просьба воспринимать всё это как призыв к конструктивной деятельности, а не деструктивной. [Впрочем, банальное изъятие из плана кучи гуманитарного мусора, отнимающего ценное время, можно, наверное, рассматривать как конструктивное действие.]

А теперь — собственно предисловие к книге Dieudonné. Ввиду ограничения на длину записи в LJR выкладываю его отдельно здесь.



(Добавить комментарий)


[info]vadim_i_z
2009-07-15 23:19 (ссылка)
с 1964 года прошло уже 25 лет
"Все математики делятся на три части - те, кто умеет считать и те, кто не умеет" :-)

Если серьезно, с предисловием я в целом согласен, а вот Ваше предложение... оно же скорее для профессиональных математиков, а не для прикладников типа моих экологов, да?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2009-07-15 23:23 (ссылка)
>Если серьезно, с предисловием я в целом согласен, а вот Ваше предложение... оно же скорее для профессиональных математиков, а не для прикладников типа моих экологов, да?

Безусловно. У прикладников должна быть другая программа.
Впрочем, мне почему-то кажется,
что условно сходящиеся ряды прикладникам
не нужны точно так же, как и профессиональным математикам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z
2009-07-15 23:46 (ссылка)
Наверное, не нужны...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]udod
2009-07-15 23:48 (ссылка)
2007-5-7: Wu and Stiefel-Whitney classes, a talk given at Topology Seminar of St Petersburg Steklov Math Institute.
http://math.berkeley.edu/~pavlov/talks

Топологическим семинаром ПОМИ называется "Семинар Рохлина".
Вы там рассказывали про харклассы?!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2009-07-15 23:57 (ссылка)
> Вы там рассказывали про харклассы?!

Нет, это был маленький рассказ про некоторое утверждение про классы У и Штифеля-Уитни (если некоторые классы зануляются, то много других классов тоже зануляется).
Такое утверждение было нужно С. С. Подкорытову в его работе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udod
2009-07-15 23:58 (ссылка)
Ага, понятно. А то я испугался.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bravchick.livejournal.com
2009-07-16 00:40 (ссылка)
По-моему, Ваш список просто отражает Ваши личные математические интересы. Люди, занимающиеся, скажем, анализом, дифференциальной геометрией или комбинаторикой составят совсем другой список, наверное. Но даже с поправкой на интересы, мне не кажется осмысленным учить комплексную геометрию без основ комплексного анализа. Учить микролокальный анализ без эпсилон-дельта техники можно только, если под микролокальным анализом понимать его алгебраическую версию, а не то, что понимали ее создатели. Мне, однако, кажется разумным, чтобы люди, занимающиеся алгебраическими D-модулями знали хотя бы примерно, что такое псевдо-дифференциальный оператор. Чем Вам так не угодили условно-сходящиеся ряды? На них уходит не так много времени, а идея, что от изменения порядка суммирования меняется сумма, чрезвычайно важна как просто для понимания рядов, так и для многих областей современной математики (перенормировки, зета-регуляризации, ... ) Вообще, примерно 2/3 того, что Вы предлагаете выкинуть я использовал в своих работах. Даже эпсилон-дельта использовал несколько раз, причем отнюдь не в работах по классическому анализу. Вычеты все время использую, например, не столько для конкретных вычислений (хотя примеры тоже считаю), сколько для доказательств теорем. Впрочем, почти все, что Вы предложили включить вместо этого, тоже использую. Так что учить надо и то и другое, вопрос только в каком порядке разумнее это делать.

Аналитическую геометрию я бы, наверное, выкинул. Математическую статистику -- зависит от того, насколько диффернцированно учат студентов. Бисмут использует случайные процессы во вполне main stream математике, но это все же экзотика и без этого почти всегда можно обойтись. Многие вещи надо учить чуть иначе (те же тензоры; формулы Грина, Гаусса и Стокса, конечно, надо учить через общую формулу Стокса. Но потом на языке векторных полей тоже надо переформулировать), многие, наверное, лучше заменить чем-то другим, просто из-за недостатка времени. Курс матфизики обычно слишком подробный для неспециалистов. Но совсем без него, по-моему, нельзя. Курс матфизики обычно слишком подробный для неспециалистов. Но совсем без него, по-моему, нельзя. Но, мне кажется, почти все, что Вы предложили выкинуть, профессиональный математик должен в том или ином виде знать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2009-07-16 01:11 (ссылка)
>По-моему, Ваш список просто отражает Ваши личные математические интересы.

Вовсе нет (мой основной интерес — алгебраическая
топология и связанные с ней квантовые теории поля).
Просто я подобрал для того материала, который
присутствует в исходном списке его современную версию.
Кроме того, речь шла не о составлении программы
(что неявно вытекает из формулировки про интересы),
а о том, что будет, если заменить архаичные изложения
современными.
Области вроде алгебраической геометрии и алгебраической
топологии сейчас вообще никак не представлены,
поэтому я их даже и не упомянул.

Впрочем, видимо, любая программа (в этой записи, хочу подчеркнуть, никакой программы нет)
будет отражать чьи-то интересы и не отражать
чьи-то другие интересы.
Нынешняя, кажется, отражает интересы только
жёстких аналитиков.

>Вообще, примерно 2/3 того, что Вы предлагаете выкинуть я использовал в своих работах.

Ну вот, опять везде людям видятся деструктивные аспекты вместо имевшихся ввиду конструктивных.
Я ничего не предлагал выкидывать,
а наоборот, излагать современным образом.
Дьёдонне говорит о том же самом.

Эпсилон-дельта формализм превращается
в определение топологии на метрическом пространстве
(в упражениях при этом доказывается эквивалентность
современных и классических определений),
формулы Грина, Гаусса и Стокса превращаются
в общую формулу Стокса (а частные случаи
можно оставить в упражнениях),
интеграл Римана превращается в интеграл Лебега
и так далее.

>Чем Вам так не угодили условно-сходящиеся ряды?

Тем, что такие вещи должны изучаться в упражнениях,
а не подаваться как нечто исключительно важное,
как это происходит сейчас.

>Но, мне кажется, почти все, что Вы предложили выкинуть, профессиональный математик должен в том или ином виде знать.

Ещё раз, я почти ничего не предлагаю выкинуть,
кроме аналитической геометрии и пары совсем маразматичных вещей
вроде 50 интегралов (и то я об этом пишу только сейчас,
а в исходной записи про это нет ни слова).
Предлагаю только заменить архаичные вещи современными,
как и Дьёдонне.

>Многие вещи надо учить чуть иначе (те же тензоры; формулы Грина, Гаусса и Стокса, конечно, надо учить через общую формулу Стокса. Но потом на языке векторных полей тоже надо переформулировать), многие, наверное, лучше заменить чем-то другим, просто из-за недостатка времени. Курс матфизики обычно слишком подробный для неспециалистов. Но совсем без него, по-моему, нельзя.

Вы предлагается сделать тоже самое, что и я.
Под «матфизикой» обычно имеются ввиду
разбор нескольких уравнений в частных производных.
Они (уравнения) у меня включены в список.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bravchick.livejournal.com
2009-07-16 22:32 (ссылка)
Я понял, что Вы имеете в виду. Я согласен лишь частично. Есть случаи, когда современный более общий подход делает изложение проще (Пример: общая формула Стокса проще, чем классические формула векторного анализа). А есть, когда сложнее и абстрактней. Большинство нормальных людей не может воспринять общую топологию, не поиграв перед этим с эпсилон-дельта доказательствами простых утверждений анализа. То есть, в конце концов, если их долго бить, наверное поймут. Но сил и времени на это уйдет больше, чем, если сначала учить анализ, а потом топологию. Вы не пробовали обучать общей топологии студентов, которые никогда до этого не видели эпсилон-дельта техники? По моему опыту даже обычный анализ поначалу почти у всех идет трудно и медленно. Людям надо медленно привыкать к новым идеям. Кратчайший путь к знаниям не всегда самый быстрый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-07-18 07:01 (ссылка)
>Вы не пробовали обучать общей топологии студентов,
>которые никогда до этого не видели эпсилон-дельта техники?

Я пробовал. Даже написал книжку с содержанием курса (задачи, лекции)
http://verbit.ru/MATH/UCHEBNIK/top-book.pdf

Результатом очень доволен, студенты тоже, кажется.

\epsilon-\delta есть мракобесие и обскурантизм
вроде обязательной программы ОПК.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akapinys.livejournal.com
2009-07-18 20:54 (ссылка)
Замечательная книга! Она скоро будет в печати?

Замечания:
почему пункты "Введение" нумеруются 2.х?
Вы указываете на 2 тома: геометрия и алгебра что вводит неясность.
почему бы не сделать более жестче привязку листок-лекция?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-07-19 05:49 (ссылка)
>Замечательная книга! Она скоро будет в печати?

Не ведаю. Издательство молчит, как рыбо, при встрече спрошу, что там.

>почему пункты "Введение" нумеруются 2.х?

Сглючило, спасибо.

>Вы указываете на 2 тома: геометрия и алгебра что вводит неясность.

Да, это нужно править. Второй том как бы есть тоже, но совсем сыро.

>почему бы не сделать более жестче привязку листок-лекция?

Ну, все-таки это два курса, по сути независимые, в лекциях
к тому же решения многих задач прямо излагаются, соответственно,
не должно появляться желания читать их вперемешку

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-08-12 16:14 (ссылка)
> Большинство нормальных людей
> не может воспринять общую топологию,
> не поиграв перед этим с эпсилон-дельта доказательствами
> простых утверждений анализа.

Могу совершенно точно сказать,
что эпсилон-дельта-формулировки
гораздо выгоднее вводить через "окрестности".
Народ _гораздо_ лучше понимает.

Далее, тот же самый народ очень хорошо понимает,
что окрестности могут быть и в n-мерном пространстве,
и во всяческих L_2, причём, этот народ -- школьники.

А уж объяснить, что бывают окрестности, которые
бывают очень разные, и не от нормы, и не от метрики,
после этого получается совершенно запросто.
Могу точно сказать, что для этого гениальность
воспринимающих материал совершенно не обяательна.
Вполне достаточно, чтобы преподаватель знал, о чём преподавал.

Кароче говоря, матан 30-х годов безнадёжно устарел ;-)

Что-то, жж тут не воспринимается.
Это был я ->
NIvanych@livejournal.com
Nick@Ivanych.net

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmitri_pavlov
2009-07-16 01:14 (ссылка)
Я кажется понял, что произошло. Фраза про мусор относилась к обязательным гуманитарным предметам. Поправил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2009-07-16 02:40 (ссылка)
>Мне, однако, кажется разумным, чтобы люди, занимающиеся
>алгебраическими D-модулями знали хотя бы примерно, что
>такое псевдо-дифференциальный оператор.

Я тут читал курс по теории Ходжа, и обнаружил,
что определения псевдодифференциальных операторов
в книжках более-менее нет. То, что написано -
"запишем такой-то оператор в координатах (15 страниц)
от координат и разбиение единицы это определение
не зависит" (15 страниц). Причем от книжки к книжки
само определение меняется, и они неэквивалентны.

Я стал приставать к разным людям, пытаясь выяснить,
есть ли (а) консенсус и (б) определение меньше, чем
10 страниц. Ни того, ни другого, похоже, нет, то есть
опрошенные специалисты мне не помогли.

Не думаю, что педагогически правильно вообще
упоминать "псевдодифференциальные операторы"
в такой ситуации, даже в курсе по PDE.

Если ты можешь как-то разъяснить эту проблему,
я буду весьма признателен.

>Курс матфизики

"Курс матфизики" ("уравнения математической физики")
это на самом деле курс PDE, причем строго в координатах
и избегая любых фундаментальных теорем и неравенств.
В топку.

Впрочем, всю мехматскую программу туда же,
она по количеству полезного контента с избытком
перекрывается программой "матшкольник".

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bravchick.livejournal.com
2009-07-16 22:22 (ссылка)
Тридцать страниц на введение псевдо-дифференциальных операторов -- это, по-моему, только в книге Шубина, где все делается в максимальной общности и с максимальным занудством. Обычно на все про все уходит страниц 15 (уже с независимостью от координат и построением параметрикса). См., например, первую главу книги Gilkey, Ivariance Theory, the Heat ...

Совсем без координат, к сожалению не обойдешься. Действительно есть несколько не вполне эквиавлентных версий, но, на сколько я понимаю, за стандарт принято определение Хермандера (оно же в книгах Шубина и Трева). Кондовые аналитики обычно все пишут для пространсва символов зависящего от двух параметров (\rho,\delta). Для всех практических целей достаточно пространсва (1,0), которые только и надо вводить. Я не призываю учить псевдо-дифференциальные операторы в общих курсах. Но прежде, чем учить D-модули, по-моему, надо получить представление о не полиномиальных символах и параметриксах.

Уравнения матфизики, конечно, не надо учить по Тихонову и Самарскому. У нас в этом курсе вводились обобщенные функции, Соболевские пространсва и было много общих теорем. По-моему, все студенты-математики должны увидеть несколько основных примеров PDE (волновое уравнение, уравнение теплопроводности, ...,) и их основные свойства. Должны знать, что такое граничная задача что она не всегда имеет решение и решение не всегда единственно. Должны знать про эллиптические и параболические уравнения и об их отличиях. Должны увидеть 2-3 метода явных решений и узнать, что явные есть не всегда. Должны услышать о спец-функциях. Должны узнать об обобщенных функциях и слабых решениях. Из всего этого может получится отличный семестровый курс. Кстати у Шубина есть очень разумный учебник урматов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-07-18 06:56 (ссылка)

>Из всего этого может получится отличный семестровый курс.

Да-да, я как раз такой читаю следующей весной для
второкурсников. Воспроизведу синопсис, для понятности

``Эллиптические операторы и спектральная теория``

0. Расслоения, векторные поля, комплекс де Рама, разбиение
единицы.

1. Дифференциальные операторы.
Символ дифференциального оператора. Оператор Лапласа.

2. Эллиптические операторы. Слабый принцип максимума.
Гармонические функции.

3. Гильбертовы пространства. Теорема Рисса о компактности
единичного шара.

4. Пространства Соболева. Лемма Реллиха и лемма Соболева.

5. Фредгольмовы операторы. Спектральная теорема для
самосопряженных компактных операторов.

6. Спектральное разложение для оператора Лапласа на
окружности.

7. (*) Спектральное разложение для оператора
Лапласа на сфере.

8. (*) Связность, кривизна, формула Вайценбека.

9. (*) Оператор Грина. Спектральное разложение для
оператора Лапласа на римановом многообразии.

От слушателей желательно знакомство с понятием многообразия,
векторного расслоения, разбиениением единицы, комплексом де
Рама, леммой Пуанкаре. Части 7-9 будут в сокращении (в зависимости
от подготовки студентов - если никто не знает, что есть
связность и кривизна, у нас немного шансов рассказать им
формулу Вайценбека и теорию Ходжа, если никто не знает
элементарную теорию представлений, про спектральное
разложение на сфере тоже не получится).

Но внутреннее определение псевдодифференциальных
операторов должно быть, просто не придумали.

Что до приведенной выше программы, если добавить
к ней теорию Ходжа (включая параметрикс), теорему об
индексе, регулярность решений, уравнения Монжа-Ампера
(Погорелов, Яу) и сильный принцип максимума для
операторов второго порядка, обязательная программа
PDE этим должна исчерпываться.

Что занятно - пересечений с тем, что читают на мехмате,
у мною приведенного выше просто нет, даже "фредгольмовых
операторов" там не рассказывают.

Что до граничных условий, то это бред какой-то - есть
задача Лиувилля, есть \bar\partial-проблема Ноймана,
есть решения Бедфорда-Тэйлора, но никаких общих решений
к подобным задачам нет, и осмысленных общих принципов
тоже нет, соответственно, лучше не упоминать вовсе,
иначе можно скатиться к унылому говну вроде трудов
мехматских профессоров.

Ну и естественно,
геометрический анализ включает в себя много гитик,
локальную разрешимость потока Риччи, \lambda-инвариант
Перельмана, оценку собственных значений Лапласа, формулу
следа Сельберга и прочее, что есть в учебнике Яу-Шоэна, но
это надо выделить в отдельный курс.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sheremetyev.livejournal.com
2009-07-16 01:17 (ссылка)
Имхо, стоит составить более-менее согласованную программу - принесет кому-нибудь пользу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2009-07-16 03:18 (ссылка)
А вот Миша (который в другом комментарии уже отписался)
уже сделал когда-то программу:
http://imperium.lenin.ru/~verbit/MATH/programma.html

Там, конечно, не всё бесспорно, особенно на старших курсах,
где прослеживается специализация (не то чтобы я против
изучения описанного там материала, но и многие другие
вещи тогда тоже надо учить),
но, конечно, гораздо она лучше того ужаса, что есть сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akapinys.livejournal.com
2009-07-16 15:21 (ссылка)
кстати, Вы не против что я опубликовал, у себя в журнале, ваш набросок мат. книг?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2009-07-16 15:26 (ссылка)
Да нет, пусть висит. Правда, мне уже хочется внести правки:
Постникову и Кострикину-Манину следует понизить уровень на единицу, а в качестве первого уровня по категориям
взять две книги Ловера по теории множеств.
И, конечно, надо указать, что список — это лишь грубый предварительный набросок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akapinys.livejournal.com
2009-07-16 15:35 (ссылка)
напишите, пожалуйста, патч к списку мне на почту. недоразумений. И я обязательно исправлю пост. Мой адрес у Вас есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2009-07-16 17:59 (ссылка)
Вот поправки:

2 уровень: М. М. Постников: Лекции по геометрии. Семестр 2: Линейная алгебра.
3 уровень: А. И. Кострикин, Ю. И. Манин: Линейная алгебра и геометрия.
[2 и 3 уровень отличаются по сложности не очень сильно, можно читать вместе.]

надо заименить на

1 уровень: М. М. Постников: Лекции по геометрии. Семестр 2: Линейная алгебра.
2 уровень: А. И. Кострикин, Ю. И. Манин: Линейная алгебра и геометрия.

и также заменить

1 уровень: Приличные книги отсутствуют. Кое-что есть в пунктах 2 и 3
теории множеств, не уверен, что это легче Мак Лейна.

на

1 уровень: Смотри 2 и 3 уровень теории множеств.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikhandr.livejournal.com
2009-07-16 12:25 (ссылка)
"Наличие в любом плане научно-технической специальности кучи принудительной гуманитарной ахинеи я и вовсе оставляю за скобками"

Вы так о всей гуманитарной науке или только об ахинее? Если о всей, то мне вас искренне(!) жалко... "Как учить математике?"- действительно центральный вопрос. Позиция Вербицкого наверное слишком утрирована в плане привязки к матфизике, которая и сама может легко посыпаться в любой момент. Скорее, надо попытаться понять роль математики в общекультурном развитии человечества, а потом уж и делать какие-то выводы. http://www.shafarevich.voskres.ru/a90.htm
В этом контексте можно попробовать изучать математику, решая сложную задачу. Тогда, если считать, что основная задача математики- это что-то получше понять, человек, работая, развивается сам, изучая окружение этой задачи, а в случае удачи может привнести и что-то полезное для понимания науки другими.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]akapinys.livejournal.com
2009-07-16 15:19 (ссылка)
а какая польза от гуманитарных предметов изучаемых на мехмате (кроме ин.яза)?!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmitri_pavlov
2009-07-16 15:21 (ссылка)
>Вы так о всей гуманитарной науке или только об ахинее?

Гуманитарные предметы можно преподавать нормально,
проблема только в том, что в университетах так не получается.

Вас никогда не удивляло, что историю изучают в школе,
а потом ещё один раз учат тоже самое в университете?
Притом нельзя сказать, чтобы повторное
изучение велось на более продвинутом уровне.
Это потому, что таким образом за счёт бедных студентов
решают проблему трудоустройства преподавателей истории КПСС.

Не кажется ли удвитиельным, что для получения степени
кандидата наук надо сдать экзамен по специальности,
по иностранному языку и по философии?
Почему по философии, а не по какому-нибудь другому
гуманитарному предмету, вроде культурологии или
социологии?
Почему в западной аспирантуре сдают только экзамен
по специальности и по иностранному языку?
Это всё потому, что таким образом за счёт несчастных
студентов решена проблема преподавателей
марксистско-ленинской философии.
И так далее со всеми гуманитарными предметами, кроме языков.

Шафаревича я очень уважаю, но в данной статье
он приходит к совершенно мракобесным выводам:

>Если мы, таким образом, отбросим этот путь, то останется, как мне кажется только одна возможность; цель математике может дать не низшая сравнительно с нею, а высшая сфера человеческой деятельности - религия.

Сказанное ни в коей степени не умаляет и не подвергает сомнению научные заслуги Шафаревича.

Математикой следует заниматься по той же причине,
по которой следует заниматься остальными науками —
с целью изучения реальности.

Религия ей ничего указывать не должна, да и не может,
а не то получится <a href="http://community.livejournal.com/ban_topology/'>истинно-православная математика</a>. В этом отношении мне гораздо ближе позиция, которую предлагает Atiyah в своих многочисленных статьях. >Позиция Вербицкого наверное слишком утрирована в плане привязки к матфизике, которая и сама может легко посыпаться в любой момент. Физика может «посыпаться» в любой момент в том плане, что будет изобретена новая теория, уточняющая старые (вроде ОТО или квантовой механики). Весь опыт исторического развития физики говорит о том, что новая теория также будет использовать продвинутую математику. Об этом написал ещё Eugene Wigner в своей статье «The Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences». Так что такая критика позиции Вербицкого мне не кажется существенной. >В этом контексте можно попробовать изучать математику, решая сложную задачу. Тогда, если считать, что основная задача математики- это что-то получше понять, человек, работая, развивается сам, изучая окружение этой задачи, а в случае удачи может привнести и что-то полезное для понимания науки другими. Это верно для любой науки (физики, биологии и так далее), а не только для математики, так что не понятно, что здесь специфичного для математики. В заключение хочу отметить, что словосочетание «гуманитарная наука» является оксимороном, ибо наука — это то, что использует научный метод. В гуманитарных областях научный метод не используется. В таком контексте более аккуратно говорить о гуманитарных предметах или о гуманитарных дисциплинах. То есть математика, физика, биология, асторономия — это науки, а история, экономика, социология — это гуманитарные дисциплины. Большинство моих претензий к гуманитарным предметам снимутся, если их сделают строго необязательными. Но заставлять на них ходить насильно — я категорически против.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhandr.livejournal.com
2009-07-16 15:59 (ссылка)
Аминь! :-)

Только вот под религией И.Р. понимает гораздо более тонкие сущности, чем какое-либо мракобесие.. Наиболее глубокое постижение Реальности и есть истинная религия! :-)

"Так что такая критика позиции Вербицкого мне не кажется существенной."
Она не существенна в плане подборки литературы- там всё нормально! :-) Слишком неосторожной кажется посылка, что всё кроме струнной матфизики- чушь..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2009-07-16 17:56 (ссылка)
>Только вот под религией И.Р. понимает гораздо более тонкие сущности, чем какое-либо мракобесие.. Наиболее глубокое постижение Реальности и есть истинная религия! :-)

То есть религия — это наука. Против такой «религии» я ничего не имею против, вот только
такое словоупотребление сильно расходится
с общепринятым.
Но я, конечно, не имею ничего против того, что
заменить традиционную религию наукой.

Обычно под религией имеется ввиду учение о жизни
после смерти, записанное в виде какого-либо «священного» текста.
Люди, активно следующие этому учению, зачастую считают
себя вправе навязывать другим своё понимание некоторых
явлений, противоречащае науке (особенно в
эволюционной биологии и генетике, а также в геологии)
и зачастую делают это очень агрессивно.
Отсюда моё неприятие традиционной религии.

Мне хотелось бы считать, что Шафаревич понимает
религию в вашем смысле, но, к сожалению, из его поздних
текстов видно, что в них он выступает как обычный православный
мракобес (и антисемит, кстати), пусть даже и весьма просвещённый.

>Она не существенна в плане подборки литературы- там всё нормально! :-) Слишком неосторожной кажется посылка, что всё кроме струнной матфизики- чушь..

Важна не посылка, а то, как её интерпретируют.
У Миши в плане, например, есть теория полей классов и гипотезы Вейля. Я, например, не знаю, какое непосредственное отношение они имеют к теории струн.
То есть всё не так примтивно, как можно показаться.

Кроме того, сам Миша где-то недавно писал, что программа,
отражает лишь кусок математики,
и нетрудно набросать другие программы — по алгебраической топологии, теории представлений и так далее.

Скажем, в программе совсем не представлены алгебры
фон Нойманна, равно как и их приложения вроде L2-когомологий,
а ведь они (алгебры) весьма важны в квантовой теории поля.
Ну и вообще некоммутативная геометрии почти не представлена, несмотря на все её приложения к квантовой физике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akapinys.livejournal.com
2009-07-16 18:24 (ссылка)
http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1225151.html?thread=32903615#t32903615

высказывание Вербицкого насчет его программы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2009-07-16 22:22 (ссылка)
Спасибо, я как раз не мог найти ссылку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikhandr.livejournal.com
2009-07-17 14:25 (ссылка)
"Отсюда моё неприятие традиционной религии."

У нас разные понятия о традиционной религии, моё- это, приблизительно, как у Успенского "В поисках чудесного".

"и антисемит, кстати"

Это навешивание ярлыков.
Если считать, что семит- это тот, кто никогда не подаёт нищему на паперти, ненавидит и презирает всех иных, то да. К моему огромному счастью, в моей жизни таких людей просто Нет, а есть прекрасные, более того, самые лучшие, надёжные и проверенные жизнью друзья! А перед верующими людьми типа Рипса я всегда готов преклонить голову!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhandr.livejournal.com
2009-07-17 19:32 (ссылка)
Впрочем, кроме Русофобии я ничего у него не знаю..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmitri_pavlov
2009-07-18 17:22 (ссылка)
>Это навешивание ярлыков.

Как говорит Википедия, антисемитизм — это prejudice against or hostility towards Jews, often rooted in hatred of their ethnic background, culture, or religion.
Я имел ввиду его вполне конкретные высказывания, например:

Перелом произошел в связи с так называемой "хрустальной ночью". Поводом к ней послужило убийство в 1938 г. польским евреем Гриншпаном 3-го секретаря немецкого посольства в Париже фон Рата. Впрочем, это был не первый случай. Так, в 1936 г. глава нацистской иностранной организации в Швейцарии был убит Давидом Франкфуртером. Ситуация напоминала современную ситуацию в США после терактов 11 сентября 2001 г.: государство должно было найти ответ на террористический акт, направленный против его граждан. Гитлеровская Германия ответила организацией "Хрустальной ночи".

Или вот ещё:

Безусловно, этот «всероссийский разгром» [во время Гражданской Войны] совершался не исключительно еврейскими руками, а коммунистической властью. Но это не снимает вопроса о том, почему же еврейские силы с таким азартом приняли участие в «разгроме».

По-моему, вполне он попадает под это определение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhandr.livejournal.com
2009-07-20 10:27 (ссылка)
под определения подходят...
Только вот, мне кажется, именно от навешивания ярлыков(определений) резкость подобных высказываний только увеличивается. Ведь как, в психиатрии, например, врачам рекомендуют раз сто подумать, раз пять посоветоваться с другими специалистами, прежде, чем ставить диагноз (шизофрения, скажем)- поставленный диагноз уже жёстко определяет дальнейшее поведение пациента.
Это в защиту хорошего математика! :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikhandr.livejournal.com
2009-07-17 19:24 (ссылка)
"То есть всё не так примтивно, как можно показаться"

Да нормальная программа! Конечно, можно улучшать список литературы и т.д. и т.п. Конечно, она где-то составлена с учётом его личных симпатий, но это тоже нормально... :-)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-08-12 14:02 (ссылка)
Прям душу мою затрагиваете ;-)
Помнится, долго пытался выяснить,
чем же понятие окрестности такое нехорошее.

Например, по моему опыту, хоть и маленькому,
дети (5-6 класс) гораздо лучше понимают
"окрестности", чем "эпсилон-дельту".

(Ответить)


[info]rus4
2009-09-11 16:07 (ссылка)
С Днем Рождения! Пусть некоторые из твоих пожеланий исполнятся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2009-09-11 16:25 (ссылка)
Спасибо! А вот насчёт моих пожеланий не уверен, что что-то получится…

(Ответить) (Уровень выше)