(Reply to this) (Thread)

С критикой Города Солнца стоит обратиться к ленинистам или сталинистам каким-нибудь.
Я вроде про централизованный государственный "коммунизм" ничего не говорил.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У вас, мил человек, аргументация не сильно от них отличается. Меня искренне удивляют люди, считающие, что отсутствие возможности определять ценность и совершать обмен - это "свобода" и "справедливость"

(Reply to this) (Parent)

Ох, не хотел детально разбирать... Но видимо придется.

Начнем с присутствующей в посте элементарной путаницы между понятиями "коммунизм" и "коллективизм". Знакомый с азами экономики человек сразу скажет в чем различие: коллективизм не предполагает распределения "каждому по потребностям", а может использовать различные критерии распределения, в т.ч. и рыночные. Кстати говоря, по мнению современных антропологов, у первобытных народов преобладали отнюдь не коммунистические, а коллективистские настроения (что и понятно - до маразма вроде "каждому по потребностям" даже первобытному человеку дойти сложно).

Далее, про "централизованный и государственный". Лично мне непонятно, каким образом коммунизм может быть НЕ централизованным и НЕ государственным - кто же будет распределять блага, другими словами? Некий харизматичный вождь? Или же всенародно выбираемый совет мудрецов? О вкусах не спорят, конечно, но на мой вкус и то и другое весьма далеко от свободы и анархии. Скорее, социализм с разной степенью допущения рынка.

Ну а про "купить-продать" вам ниже ответили. Любое действие между людьми, несущее обоюдную пользу - это и есть то, что называют свободными рыночными отношениями, даже если при этом не происходило ни купли-продажи, ни бартерного обмена. Хотя, подчеркну, я лично не против странных альтруистов, которые не хотят ничего для себя (у Стругацких, ЕМНИП, такие индивиды назывались ДРП - лица с добровольно редуцированными потребностями); пусть живут как хотят, главное лишь бы не лезли к окружающим в убеждении что раз они такие из себя положительные, то все их должны кормить на халяву.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне знакома разница между коммунизмом и коллективизмом. Я говорил о коммунизме. Распределение "каждому по потребностям", естественно, осуществляется в зависимости от наличия ресурсов. Ресурсы, имеющиеся в избытке, распределяются по потребностям,дефицитные ресурсы - по другим критериям.

Лично мне непонятно, каким образом коммунизм может быть НЕ централизованным и НЕ государственным - кто же будет распределять блага, другими словами? Ну вас ведь не смущает распределение благ узкой кучкой крупных корпораций в "свободном рынке".
На самом деле, вполне логично, что распределением благ в коммунистическом обществе будет заниматься каждая конкретная коммуна по разумению её участников. Не вижу тут ничего противоречащего свободе.

Любое действие между людьми, несущее обоюдную пользу - это и есть то, что называют свободными рыночными отношениями, даже если при этом не происходило ни купли-продажи, ни бартерного обмена.
Можно назвать всё что угодно всем чем угодно, вопрос терминов. Но мне несколько странно называть "рыночными отношениями", например, подарок.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По решениям плановыхх органов независимо от последствий (так как возможности для экономического расчёта нет), ага?
У вас, по-моему, какая-то идиосинкразия на слово "коммунизм", и жёсткая ассоциация с СССР. Зря.
Почему независимо от последствий и почему нет возможности для экономического расчёта? Коммуна вполне может производить прогнозы по дефицитным ресурсам и принимать решения, исходя из этого.

Коммуна сможет производить всё необходимое или будет приобретать что-то на внешнем рынке?
Будет договариваться с другими коммунами о том, как использовать ресурсы, обмениваться или ещё как-то.

Коммунизм – это когда нет никакой собственности, в том числе и отдельные "коммуны" не могут распоряжаться продуктами совместного труда.
С чего вы взяли что коммунизм - это когда нет никакой собственности? Коммунизм - это когда нет частной собственности на средства производства. И не очень понимаю, как так коммуна не распоряжается продуктами своего труда, пусть и совместного с другими коммунами. А кто распоряжается, государство? Но тогда вы про СССР, а не про либертарный безгосударственный коммунизм.

Вы собираетесь убивать, порабощать или грабить не агрессивных индивидов? Если нет, то Вы будете заниматься рыночной деятельностью, как бы Вам не нравилось это называть
Повторяю: это вопрос терминов. Если вам нравится называть дарение или любовь "рыночными отношениям" - дело ваше. В такой терминологии, то, что я называю "либертарным коммунизмом", вы, наверное, назовёте "свободным рынком".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>> У вас, по-моему, какая-то идиосинкразия на слово "коммунизм", и жёсткая ассоциация с СССР.
Коммунистическая экономика неразрывно связана с планированием производства, иначе это не коммунистическая экономика. Если вы говорите об отдельных кооперативах с коллективной собственностью, тогда незачем употреблять слово "коммунизм" и пугать людей.

>> Будет договариваться с другими коммунами о том, как использовать ресурсы, обмениваться или ещё как-то.
Кстати, какие санкции будут налагаться на коммунаров в том случае, если кто-то из них начнёт торговать с окружающим миром? Это к вопросу об устойчивости замкнутой на себя сети производителей.

>> С чего вы взяли что коммунизм - это когда нет никакой собственности? Коммунизм - это когда нет частной собственности на средства производства. И не очень понимаю, как так коммуна не распоряжается продуктами своего труда, пусть и совместного с другими коммунами.

Коммунизм - это когда всё принадлежит всем, потому что счастливое человечество внезапно преодолело всякий возможный дефицит. Если коммуна распоряжается продуктами собственного труда (этим подразумевается, что коммуна может не только предоставить кому-то этот продукт, но и отказать в нём), то это уже и не коммунизм никакой, а коллективная собственность как разновидность частной. Или есть какая-то метафизическая разница в том, владеет коровой один человек или пять?

>> Если вам нравится называть дарение или любовь "рыночными отношениям" - дело ваше. В такой терминологии, то, что я называю "либертарным коммунизмом", вы, наверное, назовёте "свободным рынком".

Свободный рынок - это отношения добровольного обмена между людьми. Это устоявшееся представление о том, что понимать под свободным рынком, и ради удобства стоит им пользоваться. В этом смысле дарение - это рыночный акт. Такой же, как наследование, или, скажем, уничтожение вещи или ресурса, находящейся в собственности. Подарить то, что тебе не принадлежит, невозможно: это сначала надо присвоить, а потом уже подарить, т.е. передать другому индивиду титулы собственности.

У вас "рынок" - это всё такое нехорошее, злое и негативное, а "коммунизм" - хорошее, доброе и позитивное. Получается, вы говорите не про экономику, а про своё личное отношение к каким-то вещам. Только в экономических терминах почему-то.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Коммунистическая экономика неразрывно связана с планированием производства, иначе это не коммунистическая экономика.
Да любая экономика связана с планированием производства, и что?

Кстати, какие санкции будут налагаться на коммунаров в том случае, если кто-то из них начнёт торговать с окружающим миром?
Какие санкции, кем налагаться? У вас точно СССР в голове засел. В либертарно-коммунистическом обществе, как я его себе представляю, принуждения не будет вовсе или оно будет сведено к минимуму. Желают люди "торговать" - пусть торгуют.

[quote]Коммунизм - это когда всё принадлежит всем, потому что счастливое человечество внезапно преодолело всякий возможный дефицит.[/quote] Коммунизм - это когда средства производства принадлежат всему обществу, как произведшему их. Всякий возможный дефицит преодолеть невозможно, но некоторые конкретные "дефициты" в ходе развития общества исчезают. Например, сейчас вполне можно накормить всех голодных на Земле, и это не составит никакой проблемы для современной промышленности и сельского хозяйства. Тем не менее, голодные есть.

Если коммуна распоряжается продуктами собственного труда (этим подразумевается, что коммуна может не только предоставить кому-то этот продукт, но и отказать в нём), то это уже и не коммунизм никакой, а коллективная собственность как разновидность частной.
Мы опять упираемся в вопрос терминов. Можете называть это так. По мне, так вполне логично, что система, при которой коммуна распоряжается продуктами собственного труда, называется "коммунизм".

Или есть какая-то метафизическая разница в том, владеет коровой один человек или пять?
Если в процессе выращивания этой коровы принимали участие пять человек, то разница, разумеется, есть, и она совсем не метафизическая.

Свободный рынок - это отношения добровольного обмена между людьми. Это устоявшееся представление о том, что понимать под свободным рынком, и ради удобства стоит им пользоваться. В этом смысле дарение - это рыночный акт.
У вас какой-то обрыв в логике. Какой "обмен" в дарении?

Подарить то, что тебе не принадлежит, невозможно: это сначала надо присвоить, а потом уже подарить, т.е. передать другому индивиду титулы собственности.
Ну что за бред. Вот я сочинил стих и подарил его человеку. Или сорвал цветок в поле и тоже его подарил. Никаких отношений собственности или обмена тут не возникает.

У вас "рынок" - это всё такое нехорошее, злое и негативное, а "коммунизм" - хорошее, доброе и позитивное.
Боюсь, что этим страдаете скорее вы, только наоборот. Для меня рынок - это некая модель экономических отношений между людьми. Она не абсолютное зло, есть модели хуже, есть лучше.

(Reply to this) (Parent)

Ну вот смотрите: есть у "коммуны" десять килограммов гвоздей. Дефицитный ресурс. Как решить на какую цель их пустить в первую очередь (предлагается, например, постройка бани, постройка трёх котеджей для особо отличившихся трактористов) и как при этом учесть последствия?
По-моему, ответ на этот вопрос очевиден - решит сама коммуна, исходя из своих потребностей и планов. Или я не понял, о чём вы спрашиваете?

И никто не запрещает устанавливать любые условия обмена и выбирать партнёров? То есть Вы выступаете за кооперативное ведение хозяйства в условиях рынка? Ок.
Если вы называете "рынком" отсутствие принуждения, то да, я за "рынок" в вашем понимании. Но проблема в том, что пока в истории человечества весь так называемый "свободный рынок" был накрепко связана с принуждением, как экономическим, так и внеэкономическим. Да оно и понятно - если есть группы людей с противоречащими друг другу экономическими интересами, то будет и принуждение.

Средством производства в той или иной мере является практически всё как-то полезное человеку. Средства производства - это то, что используется для выработки прибавочной стоимости. Зубной щёткой прибавочную стоимость не выработаешь.

И любая собственность – частная (в том числе кооперативная или долевая собственность нескольких людей, даже если они не ограничивают доступ к ней посторонних), другой попросту не бывает.
Да что такое, опять вы безапелляционно настаиваете на собственной трактовке терминов. А я вот считаю, что бывает общественная собственность, и она отличается от частной. Подерёмся?

Если распоряжается – значит это её собственность. Если не собственность – значит не распоряжается.
Продукты, произведённые коммуной, очевидно, являются её собственностью. Если продукт произведен всем человечеством (звездолёт какой-нибудь до Альфа Центавра), то он собственность всего человечества.

Обычно что-то говорят про "всё общество" иногда подразумевая государство, иногда – некий демократический "народный сход" (что, в принципе, тоже государство, даже если так не называется)
Демократический народный сход - это государство? Ну приехали.

Если же для "ликвидации собственности на средства производства" Вы собираетесь их отобрать у тех, кто эти средства производства произвёл, то вы противник рынка и коммунист, и это уже не вопрос терминов.
Я коммунист. Только я собираюсь не отобрать средства производства у тех, кто их произвёл, а вовсе наоборот: вернуть средства производства тем, кто их произвёл, отобрав их у тех, кто их себе присвоил, пользуясь экономическим и внеэкономическим принуждением. Будет ли это "актом агрессивного насилия" - решайте сами.

Мне нравится, когда никого не грабят, не убивают, не порабощают и не насилуют. Так как сумма добровольной деятельности исторически называется "рынком", то я называю такой порядок "рыночным".
В первый раз от вас слышу, что "рынок" - это, оказывается, "когда никого не грабят, не порабощают и т.п.". Во-первых, мне казалось, что это называется как-нибудь вроде "мир, покой, любовь", а во-вторых, слово "рынок" с перечисленным вами у меня совсем не ассоциируется.

(Reply to this) (Parent)

Любой акт доброй воли, не требующий принуждения и вознаграждения коммунизмом и является. Отрицать это может только тролль или человек, не достаточно знакомый с теорией.
Коммуны могут распоряжаться продуктом своего труда так, как считают нужным - не изобретаем велосипед.

(Reply to this) (Parent)

Ресурсы, имеющиеся в избытке, распределяются по потребностям,дефицитные ресурсы - по другим критериям.
Ок, поехали дальше. Возможно, вас это удивит, но даже самые ярые рыночники считают, что ресурсы, находящиеся в избытке, будут распределяться по потребностям - уже хотя бы в силу того, что нет выгоды торговать снегом зимой:
"В истинно свободном обществе наличествующие в изобилии ресурсы, обеспечивающие основы человеческого благосостояния, не будут иметь владельца. Зато все редкие ресурсы будут находиться в частном владении согласно следующим принципам: собственностью человека будут: он сам, созданное им или преобразованное имущество, земля, которую он первым освоил и ввел в хозяйственный оборот."(Мюррей Ротбард)
Как видите, с дефицитными ресурсами тоже понятно. А вот про "другие критерии", о которых вы не стали распространяться, хотелось бы услышать подробнее - кто будет их устанавливать, кто будет эти установленные "нормы потребления" реализовывать, и как вся эта утопия согласуется с идеей безвластного свободного общества.

Ну вас ведь не смущает распределение благ узкой кучкой крупных корпораций в "свободном рынке".
Пардон, но в свете того, что вам неоднократно было отвечено про распределение благ в рыночном обществе (блага принадлежат тем, кто их производит), а от вас про критерии распределения "коммунистической утопии" никто еще ничего не слышал - данную фразу сложно воспринимать иначе, чем по Фрейду: вытеснение в подсознательное мысли о том, что любой исторически практикуемый коммунизм сводился и будет сводиться к узурпации всех благ узкой кучкой "слуг народа", и приписывание идеи данного общественного устройства идеологическим противникам, придерживающимся прямо противоположных взглядов. Увы, но пока отсутствует подробное описание "других критериев", придется считать так.

На самом деле, вполне логично, что распределением благ в коммунистическом обществе будет заниматься каждая конкретная коммуна по разумению её участников. Не вижу тут ничего противоречащего свободе.
Используя популистские лозунги, вообще сложно увидеть противоречия со свободой. Противоречия начинаются тогда, когда разбираешь популистские штампы на конкретных примерах. Итак, вводная: государства нет, законов тоже нет, я этим очень доволен и сижу на своей даче, выращиваю яблоки; индивидуальное производство безо всяких коммун, я понимаешь один хочу работать на пашне, аки Лев Толстой. Вопрос первый: будет ли в коммунистической утопии практиковаться принудительное загоняние таких "единоличников" в колхоз, пардон, в коммуну? И если да, то опять-таки, как это сочетается с идеалом свободы и анархии?
Едем дальше. Допустим, до классического коммунизма с принудительным обобществлением вы не дойдете, и я смогу спокойно выращивать яблоки и дальше. Но вдруг на мою дачу приходит некий "проффесор" с парочкой своих кадавров и начинает мне вкручивать: "Милай! Кель ситуасьен: у меня и моих протеже, эта, значить, потребности, они, эта, растут... Дай-ка мы тут у тебя все обглодаем, согласно, значить, принципам коммунизьма..." Вопрос второй: если я выгоню этих дармоедов ссаными тряпками со своей дачи, буду ли я считаться "врагом трудового народа"? И снова, как идеал кормления паразитов "по потребностям" сочетается с идеей свободы и анархии? Если я произвожу какие-либо блага - то я являюсь их собственником, и только мне решать, что с произведенными мной благами делать: подарить, обменять, продать или на помойку выбросить. Вобщем, пока не будет получено внятных ответов, почему в восприятии коммунистов собственность на произведенный продукт называется "грабеж", а открытое хищение этой собственности у производителя с целью распределения между шайкой дармоедов нзывается "справедливым распределением" - аргументы про "грабительский рынок" вынужден буду относить к разряду острого бреда.

Можно назвать всё что угодно всем чем угодно, вопрос терминов. Но мне несколько странно называть "рыночными отношениями", например, подарок.
Вам ниже было отвечено: прибыль это движение от неудовлетворенности к удовлетворенности, поэтому прибыль совсем не обязательно является материальной. Возвращаясь к вышеизложенному примеру, я могу обменять двадцать ящиков яблок на одну банку красной икры, и могу смело считать что получил прибыль - если мне смерть как икорочки хотелось :) А вот если ко мне на дачу припрется комиссар-активист, и угрожая мне наганом в порядке продразверстки присвоит себе весь мой урожай "для справедливого распределения по потребностям" - это конечно вопрос терминов, но думаю, мало какой разумный человек не согласится с тем, что это по сути вооруженный грабеж.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вот про "другие критерии", о которых вы не стали распространяться, хотелось бы услышать подробнее - кто будет их устанавливать, кто будет эти установленные "нормы потребления" реализовывать, и как вся эта утопия согласуется с идеей безвластного свободного общества.
Вы тоже, может быть, удивитесь, но устанавливать эти критерии будут жители безвластного свободного общества. Но никак не мы с вами и не Ротбард.

вам неоднократно было отвечено про распределение благ в рыночном обществе (блага принадлежат тем, кто их производит), а от вас про критерии распределения "коммунистической утопии" никто еще ничего не слышал
Хе, смешно. А что значит "тем, кто производит"? Вот есть завод Intel по производству процессоров. Процессоры принадлежат нескольким миллиардерам-акционерам Intel или рабочим, которые работают на этом заводе? Или тем рабочим в Африке (например), которые добывают минералы, необходимые для производства процессоров? Как видим, критерии распределения благ в рыночном обществе тоже не отличаются прозрачностью.
С коммунистической точки зрения труд всё больше приобретает общественный характер, и ваш пример с яблоками - из прошлого века. Яблоки вы ещё можете вырастить сугубо самостоятельно (и то вам нужны будут удобрения и т.п.). А вот сколько человек участвовало в создании вашего компьютера, вы, наверное, даже посчитать никогда не сможете. И когда собственность на товары, произведённые огромным количеством людей, оказывается у одного - это, действительно, грабёж. Как бы этот один не брызгал слюной и не орал, что его рабочие - это шайка дармоедов.

Вам ниже было отвечено: прибыль это движение от неудовлетворенности к удовлетворенности, поэтому прибыль совсем не обязательно является материальной.
У вас какое-то очень специфическое понимание "прибыли". Я использовал это слово в общепринятом значении, а не в том значении, в котором его употребляет ваша тусовка. Посмотрите хоть Википедию.

А вот если ко мне на дачу припрется комиссар-активист, и угрожая мне наганом в порядке продразверстки присвоит себе весь мой урожай "для справедливого распределения по потребностям" - это конечно вопрос терминов, но думаю, мало какой разумный человек не согласится с тем, что это по сути вооруженный грабеж.
Если это сугубо ваш урожай, выращенный вами лично из личных зерён и без использования наёмного труда - то да. А если вы - помещик, который использует собственность на землю и заставляет крестьян выращивать для него урожай, а затем присваивает его, то тогда, боюсь, крестьяне поддержат комиссара и будут правы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы тоже, может быть, удивитесь, но устанавливать эти критерии будут жители безвластного свободного общества. Но никак не мы с вами и не Ротбард.

Вы, может быть, удивитесь вторично, но когда люди сами решают как распределять произведенные ими блага - это и называется свободным рынком. Способов передачи благ между людьми есть только два: либо добровольный обмен/торг, либо насильственный отъём. Если уж по теории АЭШ читать лень, хоть в вики посмотрите чтоль.

Хе, смешно. А что значит "тем, кто производит"? Вот есть завод Intel по производству процессоров. Процессоры принадлежат нескольким миллиардерам-акционерам Intel или рабочим, которые работают на этом заводе? Или тем рабочим в Африке (например), которые добывают минералы, необходимые для производства процессоров? Как видим, критерии распределения благ в рыночном обществе тоже не отличаются прозрачностью.
С коммунистической точки зрения труд всё больше приобретает общественный характер, и ваш пример с яблоками - из прошлого века. Яблоки вы ещё можете вырастить сугубо самостоятельно (и то вам нужны будут удобрения и т.п.). А вот сколько человек участвовало в создании вашего компьютера, вы, наверное, даже посчитать никогда не сможете. И когда собственность на товары, произведённые огромным количеством людей, оказывается у одного - это, действительно, грабёж. Как бы этот один не брызгал слюной и не орал, что его рабочие - это шайка дармоедов.

Меня просто поражает эта волшебная коммунистическая логика - взять совершенно очевидную мысль, например, что невозможно лично вознаградить всех людей, принимавших участие в создании купленного мной ноутбука, и сделать из нее совершенно бредовый вывод, наподобие "раз невозможно прямо вознаградить всех участников создания благ, то пусть ничей труд вообще не будет вознагражден, пусть все работают за так и берут по потребностям". Про дармоедство и иждивенчество, логически из такого подхода вытекающие, я уже говорил; теперь поговорим о размере вознаграждения за труд.

Итак, во-первых: ваша бредовая теория о "невозможности собственности одного на вещь, произведенную многими" вытекает из банального непонимания сути собственности, как таковой, в частности, отрицания права на собственность и права ее купли/продажи. Между тем, любому разумному человеку ясно, что при производстве вещи любой сложности происходит огромное количество договорных взаиморасчетов: если я продаю сколоченную мной табуретку, то любому покупателю (ну кроме коммунистов конечно) будет очевидно, что за дерево, из которого она сделана, и за гвозди, которыми я её сколачивал, я УЖЕ заплатил тем людям, у которых эти ресурсы покупал, а они в свою очередь платили тем, кто продал им металл для гвоздей и рубленый лес... Таким образом, разница между ноутбуком и табуреткой отнюдь не принципиальная, а состоит исключительно в размере графа, показывающего сколько людей участвовало в создании изделия. Но главное здесь то, что все эти акты купли-продажи совершались добровольно, а не под дулом пистолета; следовательно, идея о том, что нельзя получить в свою собственность какую-либо вещь только из-за того, что ее сделал другой человек - из разряда самых что ни на есть этатистских аргументов об "авторском праве".

Далее, во-вторых, разберем мысль что африканский рабочий, работающий на ТНК получает якобы меньше чем заслуживает. С этим не спорю. Но суть в том, что рабочие получают меньше, чем заслуживают исключительно из-за государственной поддержки ТНК и принудительного вмешательства государства в экономику (опять-таки, читайте АЭШ). А вот на реально свободном рынке оплата любого труда производится в соответствии с реальным на этот труд спросом - ни больше, ни меньше. Если же вам кажется "несправедливым" то, что рабочий, в труде которого нуждается больше людей, получает и вознаграждение большее, чем то, которое получает страдающий никому не нужной хуитой "проффесор" - тогда непонятно, почему вы так настойчиво открещиваетесь от Города Солнца; там как раз практиковалась именно такая уравниловка ("неважно чем ты занимаешься, получаешь то же что и все").

У вас какое-то очень специфическое понимание "прибыли". Я использовал это слово в общепринятом значении, а не в том значении, в котором его употребляет ваша тусовка. Посмотрите хоть Википедию.

Я употребляю слово "прибыль" в том значении, в котором оно употребляется экономистами австрийской школы. Вы его употребляете в том значении, которое принято в тусовке "либертарных коммунистов". Будем спорить о том, чьё определение исторически более обосновано?

Если это сугубо ваш урожай, выращенный вами лично из личных зерён и без использования наёмного труда - то да. А если вы - помещик, который использует собственность на землю и заставляет крестьян выращивать для него урожай, а затем присваивает его, то тогда, боюсь, крестьяне поддержат комиссара и будут правы.

Не меньше коммунистической логики поражает вот это коммунистическое лицемерие... Где принципиальное отличие права собственности на землю и права собственности на квартиру? Почему я могу быть собственником своего жилища и сам решать, кого я хочу в него пустить, а собственником своего огорода быть не могу? Или при коммунизме все квартиры будут переданы в "общественное пользование", и любой сможет вломиться в мой дом, если ему в голову ударит такая "потребность"?

Но когда начинаешь сопоставлять фразы про "безвластное и свободное коммунистическое общество" с практикой запрещения "наемного труда" - быстро понимаешь, что это еще цветочки лицемерия, а ягодки только впереди. Если я прихожу к соседу дяде Васе с предложением убрать с моего огорода урожай, обещая за это отдать ему половину урожая в награду, и дядя Вася соглашается оказать мне такую услугу - о какой, к чертовой матери, "эксплуатации" может идти речь? Дядя Вася мне ничем не обязан и ничего мне не должен; я ему пистолетом не угрожал и насильно на меня работать не заставлял; я сделал деловое предложение и он добровольно согласился; и, думается, если появится некий комиссар, подстрекающий дядю Васю украсть весь мой урожай а меня убить как "эксплуататора" - дядя Вася скорее пизданет по морде этому самому комиссару. Впрочем, предвидя аргумент, что, мол, в истинно свободном обществе таких дядь Вась не будет и никто не согласится работать на другого человека, отвечаю на него заранее - права решать за других людей нет ни у вас, ни у меня. И я не думаю, что людям, которые привыкли свободно договариваться с другими, внезапно захочется поддержать теорию общественного устройства, где над каждым человеком будет стоять теоретик коммунизма с указкой и диктовать, какой договор можно заключать ибо "классово верный", а какой нельзя ибо "буржуазная эксплуатация".

И в порядке итогового замечания: как в одной человеческой голове мысль о свободном обществе сочетается с мыслью о запрете чего бы то ни было - я решительно не могу понять. Это, видимо, на уровне психологии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) Я не понимаю, где вы нашли у меня "мысль о запрете чего бы то ни было". Ну, я уже говорил, что вы, товарищи, анархокапиталисты, спорите тут, кажется, не со мной, а с СССР у вас в голове.
2) Способов передачи благ между людьми великое множество. Называть "рынком" или "торгом" дарение или совместное написание научной статьи - это какой-то маразм, на мой взгляд.
3) Аргумент о том, что все операции при создании сложного продукта, совершаются не под дулом пистолета, не выдерживает критики. Во-первых, они именно что совершаются во многом под дулом пистолета, и тут мы выходим на рабочих, получающих меньше, чем они заслуживают. Это не только из-за злого государства они получают меньше. Они всегда будут получать меньше, чем заслуживают, потому что иначе тот, на кого они работают, не будет получать прибыли. Ну простая математика же. Владелец фабрики, производящей ноутбуки, не может платить рабочим зарплату, адекватную производимой ими прибавочной стоимости. Во-вторых, частное присвоение общественного труда НЕИЗБЕЖНО ведёт к концентрации капитала, а значит - и власти. И следовательно, по-прежнему остаются те, кто приказывает и те, кто подчиняются, те, кто работает и те, кто распоряжается продуктами работы. Это мне, как анархисту, извините, не нравится. Капитализм сам по себе противоречит демократии.

4) Не знаю, что там у вас за Австрийская экономическая школа. Читать ваши ссылки у меня сейчас нет времени, но ни в английской, ни в русской википедии приведенное вами определение прибыли не встречается. Собственно, в любом случае: ещё раз повторяю, что я употреблял термин прибыль в традиционном понимании - "превышение доходов над издержками", а не в вашем тотально-расширительном.

5) Принципиальное отличие собственности на квартиру и на огород не в том, что это квартира или огород, а в том, как они используются. Если квартира или огород используются для получения прибыли, то это неизбежно ведёт к укрупнению этого производства, наёмному труду и к экономическому расслоению общества в конечном счёте. Например, если вы сдаёте квартиру и с этого живёте. В этом случае она является средством производства. Или вы считаете нормальным, что человек может срубить где-то бабла, купить 10 квартир, сдавать их, больше ничего в жизни не делать и жить припеваючи, высасывая деньги с квартиросъёмщуков?

6) Насчёт дядь Вась вы лукавите вот в чём. В реальности количество дядь в Вась в рыночной экономике гораздо больше, чем количество дядь Петь, которые их нанимают. То есть, спрос на работу выше, чем её предложение, потому что кушать хочется. В результате дяди Пети имеют возможность диктовать свои условия дядям Васям, угрожая им увольнением и безработицей. Ни о каком "добровольном согласии" тут речи не идёт: если Вася не согласится на условия Пети, то он со своей семьёй просто добровольно сдохнет с голоду, потому что сам средствами производства еды не владеет. И это не следствие существования государства, а наоборот - государство есть следствие вот этого разделения на Вась и Петь. Петям нужно государство, чтобы защищаться от Вась.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Итак, начинаем третью публичную лекцию "Об анархизме свободного рынка и о распространенных на его счет заблуждениях" (надо будет не забыть по итогам какой-нить краткий FAQ составить...)

1) Сначала о собственности, запретах и СССР. Как уже было говорено неоднократно, свобода - это свобода распоряжаться не только собой, но и своей собственностью, и продуктами своего труда. Про то что "общественная собственность" это оксюморон, на практике означающий "ничейная собственность", вам уже выше ответили. Но и "личная собственность" (иллюзорный подвид частной, которую, в отличие от, "по нашим самым справедливым трудовым законам нельзя обменивать и продавать" - этакие именные кандалы раба) все равно имеет титулы владельца, каким бы это вам не казалось бредовым. Если невозможно идентифицировать владельца собственности - это уже и не собственность вовсе. Так что ваш любимый коммунистический аргумент про "личную зубную щетку" здесь не катит - если титулов собственности не существует, то и зубная щетка не может быть личной. И подарить ее тоже нельзя - любому разумному человеку ясно, что дарить можно только то, что является твоим, хоть это стихи, хоть сорванные в поле цветы; в любом случае имеет место быть акт установки титулов собственности, иначе говоря, присваивания. А при дарении так или иначе происходит передача титулов собственности - когда вы мне дарите зубную щетку, она при этом совершенно очевидно перестает быть вашей, как это вы говорите, "личной собственностью" и становится моей. И ежели по-вашему титулы собственности это "бред", и вы можете, "подарив" мне зубную щетку, через 5 минут потребовать её назад - то подобный "коммунизм" очень хорошо описан товарищами Шаламовым и Солженицыным, ибо процветал этот "коммунизм" за воротами ГУЛАГа. А вы говорите, при чем тут СССР... Именно при том, что из отрицания титулов собственности и права их передачи между людьми - только подобная лагерная модель и может вырасти: "Слышь, братан, а ну-ка подари-ка мне свой свитер, у нас же типа все общее..."

2) Теперь к вопросам частной собственности и "экономического принуждения". Разбирать будем опять же, как учит нас наука праксиология, на наглядных примерах.

Итак, случай первый: к вопросу о добровольности сделки. Вводная: вы предлагаете, допустим, услуги переводчика (коммунизм коммунизмом, но работать и тратить свои силы и время за просто так, думается, даже вы не станете:)). Мне же, в свою очередь, необходимо сделать перевод некоего текста. Я обращаюсь к вам, вы называете мне цену своих услуг - я волен согласиться на вашу цену или отказаться и пойти искать другого переводчика. Допустим, я согласился на ваши условия, вы получили свой гонорар, я получил перевод текста, все счастливы. Вопрос: на каком этапе сделки было осуществлено т.н. "экономическое принуждение" и кто из нас кого к чему принудил? Я принудил вас переводить мои тексты? Вы могли отказать мне по праву производителя услуги. Вы принудили меня платить вашу цену? Я мог бы найти переводчика дешевле, или, попыхтев, сам перевести. Или, быть может, "принуждение" состоит в том, что вы хотите делать только то, что хотите и тогда, когда хотите, получая все нахаляву "по потребностям"?:))) Вот честное слово, очень бы хотел посмотреть на практическую реализацию такой коммуны, где каждый работает сколько хочет и когда хочет, и откуда при таком подходе наберется "всем по потребностям"... Но это так, оффтопик.

Теперь случай второй: работа с использованием принадлежащих другому человеку средств производства. Сразу оговорюсь, марксизм с его "трудовой стоимостью" идет лесом, подробные причины вам расписали выше; любой произведенный человеком продукт, пусть даже на чужих средствах производства, очевидно является собственностью производителя. А теперь - к конкретным примерам.

Вариант "а", аренда. Вводная: вам необходимо выполнить какую-либо работу на компьютере (те же переводы, например), но в силу каких-то внешних причин компьютера у вас в данный момент нет (скажем, злобное государство скоммуниздило). Вариант с бескорыстной помощью друзей пока отложим - в большинстве ситуаций в жизни люди ничего никому не должны, имеют различные взгляды, ценности и мировоззрение, и кому оказывать бескорыстную помощь, а кому за вознаграждение - решают сами, лично; так что ситуация "всемирного братства и всеобщей любви" относится к разряду утопических. А работу выполнять вам требуется не в светлом будущем, а уже сегодня. Очевидно, у вас в такой ситуации остается два варианта: либо "экспроприировать" чей-то компьютер в "общественную собственность" (проще говоря, украсть), либо заключить свободный договор с его владельцем. Допустим, вы пришли ко мне и мы заключили такой договор; вы мне деньги, я вам компьютер на оговоренное время. Вопрос: откуда все время вылезает бред о том, что я, якобы, имею какое-то право на произведенный вами на взятом вами же у меня в аренду средстве производства продукт? Не из дремучего марксизма ли? Любой теоретик свободного рынка (да и вообще любой вменяемый человек) скажет, что если за аренду уже уплачено, то владелец арендуемой собственности не имеет права претендовать ни на какой произведенный арендатором на данной собственности продукт.

Вариант "б", наемный труд. Чуть изменим условия вводной: не у меня взяли компьютер в аренду, а я сам нашел программиста, лишенного компьютера, и предложил ему сделку: я ему предоставляю условия для работы, оборудование, заказы; он выполняет эти заказы, а я оплачиваю ему уговоренное вознаграждение. Вопрос: где в данной ситуации "экономическое принуждение" и "присваивание произведенного продукта"? Если б я НИЧЕГО не платил программисту - тогда да, получалось бы, что я краду его труд; а если мы ЗАРАНЕЕ договорились, что он отдает мне произведенный им продукт за УСТРАИВАЮЩУЮ ЕГО плату, и этот взаимный договор ни у кого из нас не вызывает возмущения - где здесь "неравенство" и "эксплуатация"? В том, что программист оказался без компьютера и не имеет возможности работать сам на себя? См. п.1. - если лишить людей права владеть и по своему разумению распоряжаться имуществом, тогда остается только концлагерь, там все общее.

3) Далее, возражая против вышеприведенного примера, вы говорите, что ни один рабочий не сможет ни добиться от владельца средств производства желаемой платы за произведенный продукт, ни купить или взять в аренду средства производства, чтобы работать самому; другими словами, вы утверждаете неизбежность картелизации владельцев средств производства на свободном рынке. Поскольку читать статьи теоретиков (ту же статью профессора Лонга "Корпорации против рынка: чем опасно смешивание") вы не хотите, а своими словами писать в третий раз одно и то же мне уже поднадоело - кину цитату из более "олдового" теоретика прямо сюда:

Мы трудимся в поте лица двенадцать часов в день, и вы предлагаете нам за это несколько грошей. Так получайте же и за ваш труд столько же. Вы не хотите? Вы полагаете, что наш труд в изобилии оплачивается такой платой, а ваш же труд достоин платы в несколько тысяч? Но если бы вы не оценивали ваш труд так высоко и дали бы нам возможность лучше оценить наш, то мы бы в случае надобности выработали больше, чем вы за свои тысячи талеров при одинаковой заработной плате. Вы бы сделались прилежнее, чтобы заработать больше. Если же вы сработаете что-нибудь в десять или сто раз более ценное, чем наша собственная работа, вы и получите в сто раз больше; но и мы тогда сумеем изготовить многое, что вы оплатите нам выше, чем по обыкновенной поденной плате. Мы уже сговоримся друг с другом; если только согласимся в том, что никто ничего не должен дарить другому. Тогда, вероятно, мы дойдем и до того, что даже калекам, больным и старцам будем платить соответствующую плату за то, что они не покидают нас, умирая от голода и нужды, ибо, если мы желаем, чтобы они жили, то должны заплатить за исполнение нашего желания. Я говорю заплатить, то есть не признаю "милостыни". Их жизнь ведь собственность людей, не могущих работать. Если же мы желаем (безразлично по каким соображениям), чтобы они продолжали жить, мы должны заплатить за это, как за покупку; быть может даже, желая видеть вокруг себя приветливые лица, мы захотим, чтобы они жили в полном благоденствии. Одним словом, мы не хотим более получать от вас подачки, но и вам мы ничего более не хотим дарить. Мы тысячелетиями подавали вам милостыню по добровольной... – глупости, тысячелетиями раздавали лепту бедняков и отдавали господам то, что им... – не принадлежит; ну, а теперь откройте ваш кошелек, ибо отныне наш товар чрезвычайно повысится в цене. Мы ничего, совсем ничего не хотим отнять у вас – вы должны только лучше платить за то, что вы хотите иметь. Что же ты имеешь? "Я имею поместье в тысячу десятин". – "А я, твой батрак, отныне буду обрабатывать твою землю только за талер в день". – "Тогда я найму себе другого батрака". – "Ты никого не найдешь, ибо мы, батраки, все будем работать только по такой цене, а если кто-нибудь согласится на твои условия, то горе ему. Вот и служанка: она тоже требует теперь столько же, сколько и мы, и ты не найдешь ни одной служанки, которая пошла бы служить за меньшую плату". – "Но ведь я разорюсь!" – "Не так страшно. Столько же, сколько и мы, ты, конечно, будешь получать, и если не хватит, то мы добавим тебе столько, сколько нужно, чтобы ты мог жить, как мы". – "Но я привык к лучшей жизни". – "Против этого мы ничего не имеем, но это нас не касается, если ты можешь отложить больше, то живи лучше. Но не станем же мы наниматься за меньшую плату только для того, чтобы ты мог благоденствовать". Богач всегда отделывается от бедняка словами: "Что мне за дело до твоей нужды? Пробивайся, как знаешь – это твое дело, а не мое". Так пусть же это будет нашим делом, и мы не позволим богачам лишать нас средств, "которые у нас имеются, чтобы добыть то, чего мы стоим". – "Но вам, необразованным людям, вам вовсе не нужно так много". – "Да, мы берем несколько больше для того, чтобы приобрести образование, в котором нуждаемся". – "Но если вы разорите богачей, кто тогда будет поддерживать искусства и науки?" – "Не беспокоитесь – мы все сообща их "поддержим"; мы сложимся и составим общими силами порядочную сумму; вы, богачи, все равно покупаете теперь только самые бессмысленные книги и слезливых Мадонн или оплачиваете вертлявых танцовщиц". – "О, это ужасное равенство!" – "Нет, почтенный старец, не в равенстве тут дело. Мы только считаемся с тем, какова наша ценность, и если вы обладаете большей ценностью, то и вы больше получите. Мы хотим только справедливой оценки и думаем, что мы сумеем оказаться достойными той цены, которую вы нам будете платить".

Да-да, это не "маркс-энгельс", не "ульянов-ленин" и даже не "крапунин-бакоткин", а самый что ни на есть эгоист-индивидуалист Макс Штирнер. Вы, конечно, можете сказать, что в приведенном отрывке имеет место быть "подсознательная защита коммунистического равенства", но я скорее поддержу автора - не равенство тут, а свободный рыночный торг между владельцем средств производства и рабочим-производителем продукта труда. И если ни одна из сторон не использует насильственных методов (вроде убийства несогласных рабочих или грабежа владельцев средств производства), очевидно, что ни о каком "проявлении власти" говорить нельзя. Ежели кто-то из сторон берется за оружие - владельцы чтобы заставить рабочих работать на своих условиях, или же рабочие, чтобы присвоить собственость владельцев производства - очевидно, что их действия являются насилием и проявлением власти; и на мой взгляд, анархическими такие действия очевидно не являются и поддержка таковых действий анархистами недопустима. Сюда же, кстати, вопрос о капитализме и демократии: мне очевидно, что ни демократия (как система правления, где меньшинство насильно принуждаемо к подчинению решениям большинства) ни существующий слитый с государством и охраняемый силой дубинки капитализм - не могут иметь отношения ни к свободному рынку, ни к анархии; анархизм свободного рынка исключает всякое насилие. Впрочем, вам уже неоднократно в треде об этом говорили, честно, надоедает повторять.

(Reply to this) (Parent)

4) Про то, что у вас нет времени изучать идеи рыночного анархизма (хотя бы для того, чтобы понять, против чего вы так упорно боретесь) - очень грустно слышать. В результате, ваши представления о свободном рынке базируются на марксистских бреднях позапрошлого века; отсюда вам и кажется, что мы спорим "о СССР". Фраза же "в википедии этого нету" вообще на уровне анекдота - "раз в википедии об этом не написано, значит этого не существует". Узкое понимание прибыли как "превышения дохода над издержками" не противоречит ни расширительному австрийскому пониманию прибыли как субъективной выгоды от производимой деятельности, ни принципам свободы. Если человек не может трудиться иначе как себе в убыток - значит его труд как-то совсем не так организован, либо никому не нужен. Это я про свободный рынок; почему в современном обществе труд в основном убыточен, вам было выше отвечено - из-за насильственного вмешательства государства в процесс торга работника с работодателем.

5) К вопросу о "справедливости/несправедливости" получения дохода от аренды собственности. Да, я считаю, что ничего несправедливого в аренде нет. Даже если я владею одной только своей собственной квартирой, почему я не могу сдать за скромную плату одну ее комнату постороннему человеку, которому жить негде? Вы, на мой взгляд, совершаете подтасовку - утверждаете, что человек имеет право владеть квартирой, но при этом он не имеет права сдавать ее в аренду, ибо "запрещено обществом". Опять же, см. п.1. - если я чем-то не могу свободно распоряжаться, значит это мне реально не принадлежит; снова ГУЛАГ и совок. Фразу же "ничего не делая" вообще смешно слышать от человека, выступающего за мироустройство "каждому по потребностям". Человек, может быть, полжизни работал по 14 часов в сутки, чтобы купить эти 10 квартир, сдать их нуждающимся в жилье людям, и провести остаток жизни в заслуженном отдыхе. На мой взгляд, это куда справедливее, чем система, при которой человек до старости вкалывает на "общество", а когда он становится нетрудоспособен, это "общество" (а вернее, группа узурпаторов, самоназвавшаяся "обществом") назначает ему жалкую подачку на прокорм.

Вы скажете: а что мешает человеку копить средств все больше и скупать все больше собственности, и в итоге скупить весь город? На этот аргумент отвечено два с половиной века назад президентом США Томасом Джефферсоном: "The price of freedom is eternal vigilance". Или, в современном переложении доктора Лонга: не мешает никто и ничто. Свобода не бывает частичной - она либо есть, либо ее нет. И так же люди, если они свободны, могут предпринимать все что угодно - равно как и защищаться от предприятий соседа. Если человек самостоятельно, не используя государство, законы, насилие и запугивание, действуя исключительно методом взаимовыгодного договора, смог выкупить собственность целого города у ее владельцев на их условиях - такой человек заслуживает только уважения, на мой взгляд. Может быть у него план в дальнейшем нанять ученых и рабочих, заселить ими город и спонсировать постройку звездолета до Альфы Центавра - откуда мы можем знать? ;) И как я уже стопицот раз повторил, любой свободный договор потому и называется свободным, что несовместим с каким бы то ни было насилием. Если жильцам дома этот дом дорог как память - они свободны не продавать его ни за какие деньги. Если же их принуждают заключить сделку силой - очевидно, что это уже агрессия, и они вправе защищаться от агрессора так же, как вправе защищаться от маньяка в подворотне, вплоть до вооруженного отпора агрессору.

6) Ну и наконец, про спрос и предложение. Довольно голословно выглядит ваше утверждение, что предложение на рынке труда всегда выше спроса; даже в современном огосударствленном обществе возникают ситуации, когда вакансий больше, чем потенциальных работников, и приходится повышать тариф оплаты труда, чтобы обеспечить рабочей силой производство. А уж на свободном рынке, лишенном принудительного вмешательства государства в экономику, и подавно рабочие добьются желаемой оплаты труда - см. п.3. Понятно, что в современном обществе, где конкуренция за рабочего между владельцами средств производства подавлена силой слитых с гос-вом монополий, а солидарность со стороны рабочих вообще преследуется по закону - такую ситуацию создать невозможно. Для этого и нужно разрушать государство - чтобы предоставить людям свободу выбора и возможность равноправного торга. Как писал сто лет назад Бенджамен Таккер: "Те немногие коммунисты, которые хотят действительно свободы, добьются её в согласии с индивидуалистами. А добившись её, не встретят никаких препятствий производить опыты со свободным коммунизмом."

И в итоге, вкратце выводы из всего вышесказанного: первичными в анархизме свободного рынка являются свобода и добровольность договора. Свобода договора определяется возможностью отказа от заключения оного на условиях, которые вы считаете невыгодными. А добровольность - отсутствием насилия в процессе заключения договора. Финальный пример: если вы принципиально не хотите выполнять для меня какую-то работу - я не смогу вас заставить ее сделать, какие бы деньги я за нее вам не предложил. Если же я куплю пистолет чтобы вам угрожать - очевидно, я становлюсь агрессором, от которого вы вправе защищаться силовыми методами. "Человек, не видящий разницы между силой доллара и силой кнута, обречен познать разницу на собственной шкуре" - та же мысль в изложении Айн Рэнд (сразу оговорюсь, что ее минархистских взглядов не разделяю, и выступаю против какого-либо контроля свободных договоров между людьми со стороны правительства, "общества", народного схода, цекаки пээсэс, да и вообще против какого-либо контроля за экономической свободой).

(Reply to this) (Parent)

Даже не знаю, имеет ли смысл разбирать весь изложенный бред детально. Но вот это забавное:

>> Каждое ваше социальное действие, не продиктованное желанием продать или купить что-то, есть коммунистический акт

Каждое ваше действие, когда вы совершаете взаимовыгодный обмен, есть рыночные отношения. Read Rothbard, stop fascism.

(Reply to this) (Thread)

В жизни много того, что совершается не ради выгоды. А ваш ротбард помнится призывал воду в засуху продавать, если единственный источник воды находится на частной территории. Ну и где тут настоящий фашизм?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>> В жизни много того, что совершается не ради выгоды.

Если действие совершается не ради выгоды, то либо в ущерб себе, либо впустую. Насколько часто вы желаете причинить себе ущерб или заниматься работой, которая ничего вам не приносит? Даже если взять в пример монаха, практикующего аскезу, то он явно видит в этом профит. А поскольку ценность субъективна, мы не можем сказать, что он этого профита на самом деле не получает. То есть, с уверенностью можно сказать, что человеческая деятельность всегда направлена на максимизацию прибыли: из всех возможных вариантов действий человек выбирает те, которые принесут меньше потерь при ожидаемом профите.

>> Ваш ротбард помнится призывал воду в засуху продавать, если единственный источник воды находится на частной территории.

Честно говоря, такого не помню, но это уже, по-моему, вопрос о степени риска на рынке. Кроме того, это очередной пример с экстремальными обстоятельствами, который вовсе не показателен. Что же это было за хозяйствование такое, что остался один-единственный источник воды?

(Reply to this) (Parent)

Ещё очаровательное:
>>Просто восстановить первобытный коммунизм не получится.

Действительно, просто восстановить не получится. Для этого потребовалось бы уничтожить всю человеческую культуру, всё понимание человека как единичной, уникальной личности. Социалистические романтики, впрочем, могут попробовать опрощаться в замкнутых коммунах по примитивистским рецептам, но на добровольную поддержку людей, заинтересованных в увеличении своего благосостояния им вряд ли стоит рассчитывать.

(Reply to this) (Thread)

хорошая иллюстрация на тему - израильское киббуцное движение. когда мир был нищим и государство тоже, и в обществе было довольно много коллективистки настроенных индивидуумов - движение было на подъеме. как только в стране стало возможно комфортно жить одиночкам, оно сразу начало потихоньку распадаться, гос дотации, долги и т.д. и т.п. хотя читал есть какой то АЙ ТИ киббуц на юге, в реале не видел :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да, развитие человеческих сообществ - это движение от стадности к индивидуальности. Развитие технологий для того, чтобы ту работу, которую надо делать сообща и много часов, делать в одиночку и одним нажатием кнопки. Социализм - трагическая ошибка человечества, я считаю. Самым успешным, по-моему, был Пол Пот, который сразу уничтожил всю денежную массу. Ну и мы помним, чем это потом закончилось. Хайек в "Дороге к рабству" совершенно верно писал, что многие социалисты с негодованием отвергают те средства, которыми единственно возможно построить социализм. В общем, надо извлечь уроки и забыть как страшный сон. И двигаться к реальному освобождению - от государственного рабовладения и монополии на насилие.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы прекрасно овладели искусством пропаганды - пытаетесь внушить, что анархический коммунизм идентичен тоталитарному ленинскому. Чем вы отличаетесь от тех, кто орёт, что анархизм=хулиганство?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насколько я помню, у коммунистов коммунизм или "правильный", соответствующий теоретической схеме, или это не коммунизм. Вы-то сами признаёте коммунизмом ленинскую модель или кропоткинскую? ;)

Я говорю о коммунизме, понимая под ним общество, которое с помощью плановой экономики и распределения ("сверху вниз", "снизу вверх" - не представляется важным) пытается ликвидировать дефицит и обеспечить равенство в доступе к любым ресурсам и продуктам. О "тяжёлом периоде" перед "окончательным построением", емнип, говорили все - и марксисты, и анархо-коммунисты. Даже могу у Кропоткина поискать.

Так вот, я утверждаю, что если вы будете действовать добровольными средствами, исключая принуждение, то никакого коммунизма вы никогда не построите. А если будете использовать власть и принуждение (что представляется неизбежным для сколь-либо широкого планирования), то назвать это анархией можно будет только совершенно наплевав на смысл этого слова.

Я просто исхожу из того, что выбор средств влияет на контуры цели. Ваши средства не вызывают у меня вопросов, намерений к принуждению вы не выказываете. Этого мне достаточно, однако это не значит, что я могу согласиться с вашим экономическим идеалом. Я не знаю, как вы хотите добиться с помощью добровольности и неагрессии установления плановой экономики - это за пределами моего понимания.

(Reply to this) (Parent)

Действительно, просто восстановить не получится. Для этого потребовалось бы уничтожить всю человеческую культуру, всё понимание человека как единичной, уникальной личности.
Естественно, я поэтому и написал, что восстановить первобытный коммунизм не получится. С чем спорите?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С тем, что коммунизм возможен в каких-то иных формах, кроме рабства и скотства. Верно подмечено, осуществление коммунизма в современном обществе представляет собой огромную проблему. С одной стороны, всякий сознающий уникальность собственной личности и стремящийся к собственной выгоде человек является проблемой для реализации коммунистического принципа, с другой - всякие попытки реализации коммунизма являются проблемой для человеческих сообществ, поскольку пытаются столкнуть последние в коллективистский примитивизм.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С тем, что коммунизм возможен в каких-то иных формах, кроме рабства и скотства.
Бакунин бы с вами не согласился. И я н соглашусь.

всякий сознающий уникальность собственной личности и стремящийся к собственной выгоде человек является проблемой для реализации коммунистического принципа
Это только если не понять, что "собственная выгода" каждого человека неотделима от "выгоды" всего человечества. Чем свободнее люди вокруг меня, тем свободнее я сам.
Про примитивизм я уже написал в исходном посте.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>> Бакунин бы с вами не согласился. И я н соглашусь.

Надо заметить, что все эти прекраснодушные люди, на максимы которых любят ссылаться нынешние апологеты социализма, жили, как правило, до того, как этот самый социализм начали повсеместно строить. Меж тем, эти апологеты как-то не особенно вспоминают о том, что побывав в своё время в США, Михаил Александрович уехал оттуда убеждённым, будто у американцев практически уже вожделенная анархия. Допустим, Бакунин ошибался, но с чего бы тогда принимать на веру одно и не принимать другое?

>> Это только если не понять, что "собственная выгода" каждого человека неотделима от "выгоды" всего человечества. Чем свободнее люди вокруг меня, тем свободнее я сам.

Задом наперёд, совсем наоборот. Выгода "всего человечества" неотделима от выгоды каждого человека. И чем свободнее каждый человек, тем свободнее человеческое общество. Потому как общество не существует в ином качестве, чем сумма индивидов, а свободный, равный договор между индивидами всегда взаимовыгоден.

>> Про примитивизм я уже написал в исходном посте.
Апологетику?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Надо заметить, что все эти прекраснодушные люди, на максимы которых любят ссылаться нынешние апологеты социализма, жили, как правило, до того, как этот самый социализм начали повсеместно строить.
Апологеты свободного рынка тоже в большинстве своём жили до победного шествия неолиберализма по планете :)

Выгода "всего человечества" неотделима от выгоды каждого человека. И чем свободнее каждый человек, тем свободнее человеческое общество
Это то же самое, что сказал я.

а свободный, равный договор между индивидами всегда взаимовыгоден.
Немного наивно. Он взаимовыгоден, только если один из индивидов не обманывает другого.

>> Про примитивизм я уже написал в исходном посте.
Апологетику?
Нет. Я написал, что нет смысла возрождать в том же виде первобытный коммунизм. Учимся читать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>> Апологеты свободного рынка тоже в большинстве своём жили до победного шествия неолиберализма по планете

То есть, вы полагаете, что сейчас рынки более свободны, чем, скажем, в 19 веке? А государства всё меньше и меньше регулируют экономику? Может, ещё назовёте нам страны с золотым стандартом, если на то пошло? А то и с частной чеканкой?

>>>> Выгода "всего человечества" неотделима от выгоды каждого человека. И чем свободнее каждый человек, тем свободнее человеческое общество
>> Это то же самое, что сказал я.

Зря опустили разъясняющую часть - про то, что общество не существует в ином качестве, чем сумма индивидов. "Человечества" как самостоятельного субъекта не существует, и у него в принципе не может быть никаких выгод, кроме выгод каждого слагаемого этой суммы. Поэтому начинать всегда следует не с "выгод человечества", а со свободы единичной личности.

>>>>свободный, равный договор между индивидами всегда взаимовыгоден.
>> Немного наивно. Он взаимовыгоден, только если один из индивидов не обманывает другого.

Мошенничество - это нарушение договора. То есть, допустим, если я договаривался с вами поменять пять рябчиков на десять ананасов, а вы мне вместо ананасов всучили двадцать фантиков - это явное неисполнение договора. Если я получил десять ананасов, то договор исполнен. Вы хотели пять рябчиков, я хотел десять ананасов. Сделка состоялась, все довольны.

>> Нет. Я написал, что нет смысла возрождать в том же виде первобытный коммунизм. Учимся читать.

Начнём с того, что вы не писали, что "нет смысла возрождать в том же виде первобытный коммунизм", нет этого в вашем посте. Там написано: "...огромную проблему представляет совмещение коммунистических отношений и современного... общества. Просто восстановить первобытный коммунизм не получится". С чем, в общем-то, сложно поспорить. Я и не вижу причин рассматривать коммунизм иначе, чем попытку возвращения к примитивным отношениям. Повторюсь: развитие человеческих сообществ - это движение от стадности к индивидуальности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть, вы полагаете, что сейчас рынки более свободны, чем, скажем, в 19 веке? А государства всё меньше и меньше регулируют экономику?
Я полагаю, что капиталистическая экономика, как ей и положено, всё более монополизируется и крупные компании всё больше контролируют государства и сращиваются с ними. Более ли свободны рынки - сложный вопрос. Движение капитала и производств явно более свободно. Движение рабочей силы менее свободно. В целом всё идёт к большей свободе корпораций и меньшей свободе человека.

Поэтому начинать всегда следует не с "выгод человечества", а со свободы единичной личности.
Для меня неважно, с чего начинать, потому что это всё нераздельно. Свобода одного индивидуума немыслима без свободы окружающих его людей.

То есть, допустим, если я договаривался с вами поменять пять рябчиков на десять ананасов, а вы мне вместо ананасов всучили двадцать фантиков - это явное неисполнение договора. Если я получил десять ананасов, то договор исполнен. Вы хотели пять рябчиков, я хотел десять ананасов. Сделка состоялась, все довольны.
Есть 10 водителей, не владеющих ничем и один бизнесмен, владеющий автобусом. Прожиточный минимум в городе десять тысяч рублей, но бизнесмен платит водителю автобуса 8 тысяч, хотя по прибылям мог бы платить и 10, но так ему выгоднее. Водитель возмущается, на что бизнесмен говорит ему "Недоволен? Иди к чертям, там вон ещё 9 таких как ты готовы вообще за 5 работать". Назвать это "взаимовыгодным договором" у меня язык н повернётся.

Повторюсь: развитие человеческих сообществ - это движение от стадности к индивидуальности.
Человек - животное коллективное. Без других людей вокруг мы не можем существовать. Поэтому развитие человеческих СООБЩЕСТВ - это развитие индивидуальности, конечно, но вместе с тем и развитие новых форм коллективности.

(Reply to this) (Parent)

>>Апологетам free market честнее сразу говорить «мы выступаем за власть нескольких крупных корпораций, сросшихся с правительствами»

Кажется, это стоило бы говорить апологетам "либертарного коммунизма", на самом деле. Синдикалистские теории не сильно отличаются от фашистского корпоративизма. Стоит вспомнить фамилию Сореля по этому поводу. Та же диктатура цехов в экономике, собственно. Думаю, если бы эксперименты в республиканской Испании продолжились ещё некоторое время, то там бы устроили не только монополию на торговлю апельсинами (весьма показательный шаг для коммунистов, кстати).

>>Гипотетический капитализм множества мелких частных предпринимателей в любом случае превращается в олигополию, где рынок захвачен несколькими крупными компаниями. Причём чаще всего они действуют в картельном сговоре, поэтому фактически это даже не олигополия, а натуральная монополия.

Между "гипотетическим капитализмом" и "олигополией" явно что-то пропущено. Я не буду подсказывать, что именно, но это утверждение - мягко говоря, натяжка, и рассчитано на людей, совершенно не знакомых с экономикой. Обычное социалистическое пропагандонство.

(Reply to this) (Thread)

Кажется, это стоило бы говорить апологетам "либертарного коммунизма", на самом деле. Синдикалистские теории не сильно отличаются от фашистского корпоративизма. Стоит вспомнить фамилию Сореля по этому поводу.
Сорель, мягко говоря, не показатель. Его теории весьма спорны. А вообще уподоблять синдикализм корпоративизму очень странно. Принципиальная разница - метод принятия решений. В синдикализме всеми участвующими в производстве, в корпоративизме - советом, простите, директоров.


Между "гипотетическим капитализмом" и "олигополией" явно что-то пропущено. Я не буду подсказывать, что именно,
Ну уж подскажите, сделайте милость.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вообще-то, если говорить об реальном итальнском корпоративизме, то там не было "советов директоров
Я про власть корпораций в современном мире, а не про итальянский фашизм. Впрочем, в Италии тоже очевидно, что трудящиеся не обладали властью.

Метод принятия решений, принятый в акционерных обществах (когда решения принимают инвесторы, в соответствии со своими долями инвестиций) к этому не имеет никакого отношения.
Да уж, к народному сходу и вообще к демократии этот метод принятия решений точно не имеет никакого отношения :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я называю корпорацией просто любое большое коммерческое предприятие. Получать от государства привилегии - это мечта любой корпорации, поэтому, конечно, они этого добиваются. Там, где государств нет, корпорации их создают и поддерживают, в том числе и откровенные диктатуры.
А поскольку корпорация - это закономерная вершина развития любого коммерческого предприятия, то ваш "свободный рынок" неизбежно будет заканчиваться появлением государств. Если только вы их не "запретите", хе-хе. Но это будет не очень по свободному рынку - запрещать, например, бизнесмену нанимать частные охранные предприятия для охраны штрейкбрехеров :)

Управление инвесторами не имеет никакого отношения к демократии, потому что это власть капиталов, а не людей.

(Reply to this) (Parent)

>> уподоблять синдикализм корпоративизму очень странно. Принципиальная разница - метод принятия решений. В синдикализме всеми участвующими в производстве, в корпоративизме - советом, простите, директоров.

И что? Цеховая модель всё та же. Что нужно потребителю? Качественная продукция по низким ценам. Что нужно синдикату, который охватывает ни много ни мало, а целую область промышленности? Сохранять рабочие места и увеличивать зарплату. Что делает синдикат, являясь монополистом? Производит продукцию низкого качества по высоким ценам. Квалификация рабочих не повышается, поскольку конкуренции нет. И это в каждой области промышленности. Всё, тушите свет, экономика в жопе. Это мы ещё о профсоюзной бюрократии не поговорили. Блин, кому интересны эти сказки двадцатых годов прошлого века?

>> подскажите, сделайте милость.
Окей, подсказываю: чтобы рынки оказались монополизированы, кто-то должен завладеть монополией на насилие. То есть, некто должен установить политическую власть над рынками. Экономическими средствами конкуренцию ликвидировать невозможно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что нужно потребителю? Качественная продукция по низким ценам
Вам бы пиарщиком какой-нибудь "Кока-Колы" работать, а не анархистом. Потребителю, может, и нужна "качественная продукция по низким ценам", а вот человеку нужны просто качественные вещи. Не товары, а вещи. В рамках коммунистической модели вообще странно говорить о ценах, поскольку она предполагает, что товарное производство перестанет доминировать.

Блин, кому интересны эти сказки двадцатых годов прошлого века?
Видимо, вам, раз вы сюда понабежали :-)

То есть, некто должен установить политическую власть над рынками. Экономическими средствами конкуренцию ликвидировать невозможно.
Отлично. Так оно всё время и происходит, исключений нет. Все известные "свободные рынки" оказывались монополизированы, зачастую вполне экономическими средствами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>> Потребителю, может, и нужна "качественная продукция по низким ценам", а вот человеку нужны просто качественные вещи.

Человек коммунистического будущего перестанет потреблять? Демагогия какая-то.

>> В рамках коммунистической модели вообще странно говорить о ценах, поскольку она предполагает, что товарное производство перестанет доминировать.

Нагородили слов, ага. Как коммунистическое общество планирует определять ценность тех или иных вещей? И как утверждение, что "товарное производство перестанет доминировать" соотносится с тем, что "вообще странно говорить о ценах"? То есть, оно не исчезнет совсем, таки будут товары? Тогда кто определяет цены, о которых вам так странно говорить?

>> Видимо, вам, раз вы сюда понабежали

Мне кинули ссылку, но я ожидал увидеть более-менее сериозную критику, а увидел набор известных глупостей. Не мог не высказаться.

>> Все известные "свободные рынки" оказывались монополизированы, зачастую вполне экономическими средствами.

Киньте парочку примеров, если они у вас есть, будем разбирать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Человек коммунистического будущего перестанет потреблять? Демагогия какая-то.
Перестанет платить за потребление.

Как коммунистическое общество планирует определять ценность тех или иных вещей? И как утверждение, что "товарное производство перестанет доминировать" соотносится с тем, что "вообще странно говорить о ценах"? То есть, оно не исчезнет совсем, таки будут товары? Тогда кто определяет цены, о которых вам так странно говорить?
А зачем вообще "определять ценность вещей"? Давайте сначала с этим выясним.
Товарное производство, что очевидно, исчезнет не сразу, а будет исчезать постепенно.

>> Все известные "свободные рынки" оказывались монополизированы, зачастую вполне экономическими средствами.
Киньте парочку примеров, если они у вас есть, будем разбирать.
Россия 90-х. Доминирование Microsoft на рынке операционных систем. Ещё?

(Reply to this) (Parent)

Но разве ресурсы распределялись когда-либо по потребностям? Всегда доступ к ним был ограничен.

(Reply to this) (Thread)

Зависит от того, дефицитные это ресурсы или имеющиеся в избытке.
Например, воздухом мы дышим "по потребностям".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, но о таких ресурсах и говорить нечего.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Соль в том, что ресурсы имеют свойство переходить из категории дефицитных в категорию изобильных, и наоборот.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не все и не всегда. Изобилие древнегреческих амфор можно увидеть разве что в руках у Путина. Я уж не говорю про изобилие воды в пустыне. Но что, это утверждение как-то должно говорить о принципиальной возможности построения "либертарного коммунизма"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я и не сказал, что "все и всегда".
Я говорил о том, что чем больше ресурсов становятся изобильными - тем ближе становится коммунистическое общество.

(Reply to this) (Parent)

Во-первых, специалисты А.Т. Kearney в специальном исследовании (Грейм Динз, Фриц Крюгер, Стефан Зайзель "К победе через слияние. Как обратить отраслевую консолидацию себе на пользу") доказали, что монополизация является последним и высшим этапом развития любого рынка.

Во-вторых, рынок возможен только в условиях дефицита ресурсов. Существуют уже в опытных образцах технологии, которые в значительной мере снижает дефицит ресурсов.

(Reply to this) (Thread)

Свободный рынок, город Н. Два предпринимателя решают слиться в одну фирму, благо деньги есть.. Фирма потихоньку скупает всякие мелкие свешные заводики, и остаётся в городе одна. И что помешает этой монополии? Разве что гнев её работников,если к нему есть повод. Но - рынок, хозяин нанимает ЧОП.. Гражданская война или вечная монополия.
Ну а невидимая рука рынка конечно была бы хорошей отмазой, да. Правда её никто не виделю. В отличие от жопы - она у рынка вполне ощущаема.
Гик, я вам могу прямо щас выдать карету скорой помощи. К какому подъезду?

(Reply to this) (Parent)

>> специалисты А.Т. Kearney в специальном исследовании (Грейм Динз, Фриц Крюгер, Стефан Зайзель "К победе через слияние. Как обратить отраслевую консолидацию себе на пользу") доказали, что монополизация является последним и высшим этапом развития любого рынка

Знаете, иногда люди пишут то, что хотят от них услышать заказчики. С другой стороны, в обществе, где над всеми рынками возвышается политический диктат и монополия государства, действительно, к победе можно прийти через слияние, только сливаться надо обязательно с государственными структурами, получая возможность неэкономических манипуляций на рынке. Если же вас интересует, как функционируют свободные рынки (а именно о них пытался рассуждать топикстартер), обратитесь к работам экономистов Австрийской Школы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>>> только сливаться надо обязательно с государственными структурами"
>> Вообще говоря не совсем.
Я поиронизировал, но да, спасибо за уточнения. Честно говоря, изначально не хотел писать здесь больших полотен, поскольку уже устал от подобных дискуссий за лето, поэтому ограничиваюсь небольшими комментариями.

>> Это, как и другие факты, демонстрирует, что государство искусственно субсидирует укрупнение бизнеса, слияние мелких компаний в крупные косвенными методами, а не только прямым финансированием тех корпораций, которым благоволит.
Ну да. И не в последнюю очередь потому, что крупными компаниями куда проще манипулировать, чем множеством мелких, и куда проще доить их. Не зря все шаги со стороны государства по "поддержке малого бизнеса", как правило, реально направлены на затруднение его функционирования.

(Reply to this) (Parent)

Вообще-то он гораздо лучше, поскольку для него не нужно ни глобальных потрясений, ни массовых грабежей,
Смешно. Ознакомьтесь с историей насаждения "свободного рынка" на нашей планете. Ни массовых грабежей, ни глобальных потрясений, ну да.

И что с монополизацией-то делать будем и со стремлением к повышению прибыли?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>> Вероятно, Вы что-то с чем-то перепутали. Свободный рынок невозможно "насадить" нерыночными т.е. недобровольными методами.

Автор, вероятно, имел в виду одну старую теорию о том, что сначала был "первобытнообщинный коммунизм", потом "рабовладельческий строй", потом "феодализм", а потом "разбойничий капитализм". В этой логике, конечно, можно предположить, что "свободный рынок" появляется в результате действия гильотины на Гревской площади.

(Reply to this) (Parent)

"И что с монополизацией-то делать будем"
Как что? Убрать государство. Все монополии – продукт государственного вмешательства.
А как вы планируете предотвратить появление государства (которое очень удобно крупному бизнесу) в будущем? "Агрессивным насилием" против этого самого бизнеса? :) Ведь он будет желать улучшить своё положение, а государство этому способствует.

И сама постановка вопроса неправильна. Она предполагает, что засядет некая цекака (народный сход?) и будет что-то "делать".
Ну вы же рассуждаете об "убрать государство", то есть тоже планируете "что-то делать".

(Reply to this) (Parent)

Википещдии и любой другой опенсурс, кстати, вовсе не являются каким-то "коммунизмом". Они, наоборот, создаются и развиваются людьми, которые стремятся к улучшению своего положения т.е. ради прибыли.
Нет, ну если вы "прибылью" называете любую радость или удовольствие, тогда вы, конечно, правы. Но я имел в виду прибыль всё же в экономическом смысле - увеличение капитала, который затем реинвестируется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я уже писал выше, что употребляю слово "прибыль" в общепринятом значении "превышение доходов от продажи над расходами на производство". Определения какой-то загадочной субъективистской экономической теории меня, честно говоря, не волнуют. Я её не имел в виду, когда писал пост.

(Reply to this) (Parent)

Перечисленные вами случаи проявлений "коммунизма" (семья, например) основаны на доброй воле людей. Людей, которые знают друг друга, людей, между которыми существуют определенные межличностные отношения. Отсюда получается - отношения людей первичны, экономика вторична. И чтобы ваш коммунизм восторжествовал, нужно сначала, чтобы все люди полюбили друг друга... А сторонники этого самого коммунизма все норовят устроить какое-нибудь социальное потрясение. Взрыв взаимной ненависти то есть. Что может быть нелогичнее, не представлю.

(Reply to this) (Thread)

Предыдущий коммент оставлен мной (http://xena-remi.livejournal.com/), авторизоваться не получилось...

(Reply to this) (Parent)

Безусловно, просвещать, воспитывать и образовывать людей нужно. Собственно, с этим вряд ли кто-то будет спорить, даже из самых радикальных рыночников.
А что до взрывов взаимной ненависти и социальных потрясений - так это не сторонники коммунизма норовят их устроить. Они "устраиваются" сами, по причине неустранимых противоречий капитализма. Если людям не платят зарплату или вырубают их лес, то социальное потрясение происходит независимо от наличия рядом коммунистов или анархистов :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А суть моего высказывания была вовсе не в том, что людей нужно просвещать, воспитывать и образовывать (неужели любовь и жертвенность как-то зависят от степени образованности?!) Хотя, конечно, нужно.
А суть была в том, что нравственные качества людей первичны по отношению к экономическим проблемам. А нравственные качества эти вызывают пессимизм...
Что же до связи ужасов капитализма с социальными потрясениями, то она вовсе не кажется мне прямой и однозначной. Потрясения пострясениям рознь. Проблемы в царской России были? Да. Но стремление решать их именно революционным путем активизировалось в прямой зависимости от распространения новых идей.
Без философского базиса не бывает революции. Потому что революция - это не просто протест, это попытка сломать через колено весь порядок бытия.

И именно поэтому никакой бунт, никакое восстание по ужасу и крови не сравнится с революцией.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Поковыряла интернет. Если агорическая революция - это вот это - http://translated.by/you/the-agorist-revolutionary-alternative/into-ru/
то это никакая не революция, не социальное потрясение, а просто капитализм с человеческим лицом :)

(Reply to this) (Parent)

Из Мухина, но всё-таки:
«…В 60-х годах в СССР был поставлен эксперимент по коммунистическому общежитию, который почему-то освещался очень скупо. На норвежском острове Шпицберген СССР взял концессию на добычу угля, и там была наша колония. Посылали опытных специалистов и, разумеется, туда, ехали люди за деньгами, т. е. далеко не рафинированные бессребреники. В этой колонии были магазины, в которых, естественно, всё продавалось за деньги. Экспериментаторы поставили советскую колонию Шпицбергена в условия, похожие на коммунизм, – объявили, что все товары можно брать бесплатно по потребности. Сначала все бросились хватать, особенно дефицит – паюсную икру, сигареты с фильтром и т. д. Но экспериментаторы упорно снова и снова заполняли магазины товарами. И тогда люди успокоились и стали брать ровно столько, сколько им нужно. Но главное оказалось впереди. Спустя некоторое время они стали бесплатно брать меньше товаров, чем раньше покупали!»

(Reply to this) (Thread)

Правильно. Это и есть коммунистическая утопия - работая, жить без денег, не получая ничего за свой труд, но зато на полном соцобеспечении доброй няньки-государства, отбирающего весь произведенный тобой продукт и "по своим критериям" распределяющего этот продукт по магазинам для "справедливого потребления". Превращение человека в полураба-полуиждивенца, проще говоря.

(Reply to this) (Parent)

Но экспериментаторы упорно снова и снова заполняли магазины товарами.
То есть чтобы такой эксперимент был успешным, нужен кто-то, кто раз за разом будет поставлять новые товары? В искусственно созданных экспериментальных условиях такое, может, и возможно, но откуда в реальных условиях будут браться товары? Кто захочет их производить, зная, что в момент все растащат и даже спасибо не скажут? Разве только в надежде, что через несколько месяцев люди привыкнут к коммунизму... А жить-то как эти несколько месяцев, пока люди привыкают?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Т.е. вы хотите сказать, что откажетесь получать всю оставшуюся жизнь больше при условии, что несколько месяцев вам придется получать чуть меньше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хм, думаю, призывы жертвовать чем-то в настоящем во имя будущего обычно приводят к тому, что люди жертвуют, жертвуют, а светлое будущее что-то не спешит наступать. Можно еще поспорить о том, действительно ли при коммунизме, когда он таки же наступит, я буду получать больше и стоит ли вообще он каких-то жертв. Но у меня нет настроения для таких споров.

(Reply to this) (Parent)