Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2006-04-21 15:46:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Pink Floyd: Dark Side of the Moon
Entry tags:общественное

Об авраамических религиях

...вы вводите в мир совершенно неверифицированную сущность. Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью. Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель, а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение. И все это называется дарованием надежды. Простите, но с моей точки зрения это все действительно ужас беспросветный. А главный ужас это то, что многие действительно воспринимают вот это как благую весть.
(c) Антрекот aka [info]el_d@lj

UPD
Сглючил - иудаизм под эту формулировку не попадает.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Это когнитивный диссонанс
[info]moon_open@lj
2006-04-21 14:19 (ссылка)
Верующий испытывает некое очень глубинное трудновербализуемое ощущение. Любая попытка вербализации обречена на неудачу и вместе с тем вербализовать необходимо. Ошибка вербализации накладывается на ошибку восприятия, связанную с тем, что восприниматель предвзят. Ну, возьмем один аспект:

***Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью***

Ошибка здесь в том, что если вычеркнуть и сущность, и абсолютную вину, мы не найдем человека, енвиновного перед людьми по людскому счету - а значит, в консерватории что-то и вправду не так. И аврввмитический верующий отнюдь не ищет этой неизбывной вины на свою голову - напротив, он бежит к Богу от вины перед людьми, за прощением.

И это только один пункт - а подобного рода когнитивный диссонанс там в каждом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Это когнитивный диссонанс
[info]sergeyr@lj
2006-04-21 15:30 (ссылка)
Именно об этом на wirade целый раздел, я ещё и процента не прочитал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я была маленькая и глупая
[info]moon_open@lj
2006-04-21 15:46 (ссылка)
И думала, что что-то можно объяснить.

Сейчас я большая и глупая - и понимаю, что ничего объяснить нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я была маленькая и глупая
[info]sergeyr@lj
2006-04-21 16:38 (ссылка)
Я бы сказал что дело не в невозможности объяснить, а в невозможности имплантировать другому человеку свой набор потребностей. Скажем, если у меня потребность в доказательности суждений перевешивает потребность в любви, то мне очень легко будет объяснить почему любовь к богу так важна для верующего, но невозможно убедить в том, что и мне нужно любить бога. (Не будем поднимать вопрос о том, какого именно бога мне нужно любить.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Дело не только в этом
[info]moon_open@lj
2006-04-21 18:12 (ссылка)
Ближайшая аналогия, которую я могк подыскать высказыванию Антрекота - это когда про любовь мудчины и женщины говорят "он в нее членом тыкает". По голому фактажу верно, не придраться, но... редуцированно до того, что на выходе получается "правдивая ложь".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ни-ни
[info]el_d@lj
2006-04-21 22:17 (ссылка)
По одной простой причине. Чтобы кто-то мог простить вред, причиненный другим людям, этот Кто-то должен и сам быть пострадавшей стороной. Вот отсюда и образуется та самая неизбежная, абсолютная и никак не оплачиваемая вина.

А любовь, она потому и любовь, что не может вменяться в обязанность.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ни-ни
[info]moon_open@lj
2006-04-22 04:03 (ссылка)
Антрекот, ты как хочешь, а уровень упрощения ситуации получается именно такой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Только если постулировать,
(Анонимно)
2006-04-22 08:54 (ссылка)
что соленые орешки _должны_ любить все.

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Только если постулировать,
[info]moon_open@lj
2006-04-22 14:19 (ссылка)
Без этого. Ты берешь ситуацию и сводишь ее к одному-двум факторам. Типа как школьникам рассказывают, что электроны и протоны - это такие шарики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет
[info]el_d@lj
2006-04-24 02:38 (ссылка)
Понимаешь, то, что рассказывают школьникам - это заведомое искажение. А вот скажешь ли ты мне, что абсолютной вины _нет_?

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет
[info]moon_open@lj
2006-04-25 02:10 (ссылка)
Я тебе скажу, что "относительную вину" перед людьми большинство из нас ощущает куда глубже, острее и больнее. "Абсолютная вина" по сравнению с этим легкое бремя.

Может, отшельники в глухих пещерах, которые годями не видят людей, и заморачиваются абсолютной виной. Но уже у общинных монахоы проблематика совсем другая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет
[info]el_d@lj
2006-04-25 02:54 (ссылка)
Так все же упирается в то, _кто_ может простить...

С уважением,
Антрекот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да
[info]moon_open@lj
2006-04-25 05:35 (ссылка)
Люди часто не могут.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ни-ни
[info]ingwall@lj
2006-05-07 11:49 (ссылка)
Неужто, ударив ребёнка, я остаюсь невиновным перед матерью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

По мнению некоторых оппонентов
[info]morreth@lj
2006-05-07 13:03 (ссылка)
ты будешь виновен ровно настолько, насколько будешь чувствовать себя виновным :).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я была маленькая и глупая
[info]sergeyhudiev@lj
2006-05-08 07:30 (ссылка)
Про доказательность я уже писал (http://christbiblio.narod.ru/explane.htm). И чего людям нужно, чтобы у птицы были правильные жабры?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я была маленькая и глупая
[info]sergeyr@lj
2006-05-08 10:40 (ссылка)
Из того что там есть аргументационного, я виду только высказывание льюисовского профессора, на которое прекрасно ответил ещё лет 15 назал Кирилл Еськов в "Евангелии от Афрания".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я была маленькая и глупая
[info]sergeyhudiev@lj
2006-05-08 17:10 (ссылка)
Из того что там есть аргументационного

Да там вообще нет ниченго аргументационного. Это разъяснения о том, что такое вера, и почему верификация в этой области возможна только эсхатологическая. Хотя возможны обоснования.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это когнитивный диссонанс
[info]nicksakva@lj
2006-04-23 01:07 (ссылка)
"Не так" - понятие вины вообще. Это лишняя сущность - сводимая к понятию ошибки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это когнитивный диссонанс
[info]sergeyr@lj
2006-04-23 02:00 (ссылка)
А вот тут не согласен. Нельзя выкидывать вполне конкретную, легко различимую эмоцию (на которую давит эта религия), только на том основании что она логически к чему-то сводится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это когнитивный диссонанс
[info]nicksakva@lj
2006-04-23 04:01 (ссылка)
Я в основном об этом:
"мы не найдем человека, невиновного перед людьми по людскому счету... он бежит к Богу от вины перед людьми, за прощением".
"Вина перед людьми" - это иллюзия, маскирующая эмоцию вины перед самим собой, которая является досадой на самого себя за допущенные ошибки. Если нет навыка "самостоятельной работы над ошибками", то возникает насущная необходимость "прощения свыше".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это когнитивный диссонанс
[info]sergeyr@lj
2006-04-23 12:47 (ссылка)
А, в этом смысле... Всё равно что-то мне в этом подходе не нравится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И я могу даже предположить, что
[info]moon_open@lj
2006-04-23 16:29 (ссылка)
Нереалистичность.

Очень легко сказать себе: "ОК, в следующий раз я не буду..." - но ведь у нас имеет место УЖЕ СОСТОЯВШИЙСЯ факт некоего проступка. Как сказано ниже - фарш невозможно провернуть назад. Ты поссорился с человеком, а на следующий день узнал, что он ночью умер. Пообещать себе в следующий раз ни с кем не ссориться вообще? Я надеюсь, тут все реалисты: даже старательно избегая ссоры, однажды в нее да влезешь. Быть всегда и всем угодным - утопия, такая же точно, как пообещать себе, что твой оппонент не умрет внезапной смертью.

Кроме того, что считать "досадой на самого себя за допущенные ошибки"? Пойманный и посаженный вор очень досадует на самого себя за допущенные ошибки и намерен в будущем работать над тем, чтобы их не допускать - то есть, воровать всегда безнаказанно. Как это коррелирует с его несомненной виновностью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И я могу даже предположить, что
[info]sergeyr@lj
2006-04-24 01:43 (ссылка)
Угу.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И я могу даже предположить, что
[info]nicksakva@lj
2006-04-24 03:08 (ссылка)
Ты поссорился с человеком, а на следующий день узнал, что он ночью умер. Пообещать себе в следующий раз ни с кем не ссориться вообще?
Характерный пример "табличной этики". Человек умер вовсе не из-за ссоры. Ошибка (в отношениях) была совершена гораздо раньше. И вместо того, чтобы до нее докапываться и анализировать, гораздо удобнее назвать себя виноватым (а кто без вины) и каяться.

Пойманный и посаженный вор ... намерен в будущем работать над тем, чтобы их не допускать - то есть, воровать всегда безнаказанно. Как это коррелирует с его несомненной виновностью.

Очень просто. Он несомненно виновен (в собственных глазах) в недостаточной ловкости, неосмотрительности, etc.
ВСЕ.
Любая другая виновность - по крайней мере сомнительна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И я могу даже предположить, что
[info]sergeyr@lj
2006-04-24 11:50 (ссылка)
Я всё же объясню что не нравится в этой позиции мне.
Чувство вины и страх перед ним есть один из стимулов. Без стимуляции любой разум будет страдать фигнёй. Бывают случаи, когда вина заставляет делать глупости, но это неизбежная цена. Аналогия: смерть особи есть инструмент отбора, хотя сама по себе может привести к гибели ценных генов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И я могу даже предположить, что
[info]nicksakva@lj
2006-04-24 14:47 (ссылка)
Желание избегать ошибок - это очень сильный стимул.
Особенно когда считаешь себя шибко умным. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И я могу даже предположить, что
[info]sergeyr@lj
2006-04-24 16:07 (ссылка)
Покритиковать тебе чистый разум? B-)
Желание избежать ошибок - это объединяющее понятие, в которое входят желание избежать боли физической и боли душевной, а в последнюю входит такая разновидность как чувство вины.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И я могу даже предположить, что
[info]moon_open@lj
2006-04-25 02:13 (ссылка)
***Характерный пример "табличной этики". Человек умер вовсе не из-за ссоры***

Характерный пример невнимательности. Какая разница, из-за чего он умер - отношения были испорчены непоправимо, вот что главное. Чем поможет "докапывание и анализ"?

***Очень просто. Он несомненно виновен (в собственных глазах) в недостаточной ловкости, неосмотрительности, etc.
ВСЕ.
Любая другая виновность - по крайней мере сомнительна.***

Здорово. А у вас хватит последовательности сказать то же смое, если обворуют вас? Конкретно так, на последнюю копейку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И я могу даже предположить, что
[info]nicksakva@lj
2006-04-25 08:33 (ссылка)
"Какая разница, из-за чего он умер - отношения были испорчены непоправимо вот что главное".
Главное, что "непоправимое" случилось задолго и НЕ В РЕЗУЛЬТАТЕ конкретной ссоры. Поэтому "обещать себе в следующий раз ни с кем не ссориться вообще" бессмыссленно. Более осмысленно постараться впредь не доводить другого человека до такой степени зависимости от себя. Или же (если такая зависимость создана осознанно) четко понимать и осознавать степень риска, которой ссора подвергает его жизнь.

"Здорово. А у вас хватит последовательности сказать то же самое, если обворуют вас?"
А в чем проблема-то? Сказать можно вообще что угодно.
Чем мне поможет, если я буду считать вора виновным передо мной?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И я могу даже предположить, что
[info]moon_open@lj
2006-04-25 15:59 (ссылка)
***"обещать себе в следующий раз ни с кем не ссориться вообще" бессмыссленно. Более осмысленно постараться впредь не доводить другого человека до такой степени зависимости от себя.***

При чем тут зависимость от себя? Разве в условии было как-то оговорено, что человек от тебя звисит? И что ссора как-то была связаня со смертью? Нет, это просто совпадение. Вот он вышел из дому на работу и кирпич ему на голову упал.

***А в чем проблема-то? Сказать можно вообще что угодно***

Проблема в том, что когда дело доходит до шкуры, то людям становится очевидно, что повредивший шкуру перед ними виноват. А сказаь-то да, сказать-то можно что угодно.

***Чем мне поможет, если я буду считать вора виновным передо мной?***

А вопрос состоит не в этом - поможет или нет. Вот у вас вор, который вас обокрал. Вот его зацапали и судят. И вы можете его простить - сказать судьям - ну, типа, я ему эти деньги дарю. А можете сказать - нет, он меня цинично обокрал на последнюю копейку, его надо сажать. Так вот, в обоих случаях вы можете принять решение только при условии признания того, что он перед вами виновен - то есть, вас отныне связывают тношения долга, вы можете с него взыскать, понимаете? Если все дело только в его досаде по поводу своей нерасторопност - то вы и взыскивать с него не вправе, нес па?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И я могу даже предположить, что
[info]sergeyr@lj
2006-04-25 16:59 (ссылка)
> когда дело доходит до шкуры, то людям становится очевидно, что повредивший шкуру перед ними виноват.

Не знаю кому и что очевидно. Разозлиться на чужого я могу. Обидеться на своего - могу. Но считать виноватым - позвольте, только себя. Остальные пусть сами разбираются кто в чём виновен, это не моя проблема - с их виной разбираться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

???
[info]moon_open@lj
2006-04-26 01:44 (ссылка)
Если вы - пострадавшая сторона?

Или если вы сами - виновная сторона?

Вы же не будете говорить, что в принчипе неспособны ни на какое зло?

так вот, в той ситуации, когда вы пострадавшая или виновная сторона - каким образом можно устраниться от вины?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]sergeyr@lj
2006-04-26 02:38 (ссылка)
Если я - пострадавшая сторона, то действуют первые две возможности, но не третья.
Если я - виновная сторона, то действует третья возможность, но не первые две.
Трерий Ваш вопрос, поэтому, не имеет смысла в данном контексте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]moon_open@lj
2006-04-26 04:24 (ссылка)
Напоминаю, что опровергался последний тезис - "это не моя проблема разбираться с их виной".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]sergeyr@lj
2006-04-26 04:30 (ссылка)
Не вижу где он опровергался. Я не выношу суждений о чужой вине. О виновности в полуюридическом смысле - сколько угодно, но вина (должен ли этот человек чувствовать вину и перед кем) - это личное дело каждого, и привычки выносить суждения об этом у меня нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Простите
[info]moon_open@lj
2006-04-26 14:00 (ссылка)
но о том, чтобы _чувствовать_ вину, с самого начала не говорилось. С моей т. з. эмоции тут не имеют никакого значения, так как вина (возникающий независимо от воли безусловный долг - в украинском и польском это даже сохранилось семантически) является объективным понятием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите
[info]sergeyr@lj
2006-04-26 15:53 (ссылка)
Не имеет значения объективный он или субъективный. Я не собираюсь выносить суждения о чужой вине, и всё тут. И считаю вынесение таких суждений неэтичным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А как же заглавное сообщение?
[info]moon_open@lj
2006-04-27 01:17 (ссылка)
***Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью***
То есть, вы звели топик, по которому не собираетесь выносить суждений? Так предупреждать надо собеседников об этих вещах: дескать, топик топиком, а говорить по нему я не буду. А то я ж наивный человек, мне показалось, вы поговорить хотите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А как же заглавное сообщение?
[info]sergeyr@lj
2006-04-27 01:32 (ссылка)
Так это ВЫ это понятие вводите и используете по отношению к другим людям, а не я. Я же его обсуждаю только в одном смысле - что так делать неэтично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я?
[info]moon_open@lj
2006-04-27 16:26 (ссылка)
Вы меня с кем-то перепутали. Цитированное в топике принадлежит Антрекоту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я?
[info]sergeyr@lj
2006-04-27 17:15 (ссылка)
Цитированное в топике сформулировал Антрекот, а идея - христианская. Вы ведь из христиан?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кхе-кхе
[info]moon_open@lj
2006-04-28 02:32 (ссылка)
В данном случае неважно, из кого я. Важно то, что понятие вины сузщствовало _до_ христиан и _помимо_ христиан. Суды, этические процедуры извинения/прощения, моральные счеты - все это существовало до и помимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кхе-кхе
[info]sergeyr@lj
2006-04-28 03:18 (ссылка)
> Важно то, что понятие вины сузщствовало _до_ христиан и _помимо_ христиан.

Давайте всё же разделять:
1. Понятие личной вины (когда человек сам решает почему и перед кем он виновен).
2. Понятие убедительно обоснованной (судом того или иного рода) виновности.
3. Понятие всеобщей вины перед неизвестно существующей ли сущностью или сущим.

Это три совершенно разных случая, и мешать их в одну кучу - это запутывание вопроса, т.к. пост - только о третьем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кхе-кхе
[info]moon_open@lj
2006-04-28 07:13 (ссылка)
***Это три совершенно разных случая, и мешать их в одну кучу - это запутывание вопроса, т.к. пост - только о третьем***

См. разговор с Антрекотом - некоторые человеческие свойства делают первые два настолько невыносимыми (хотя они социально обоснованы будь здоров), что третий случай - избавление от первых двух. Благая весть в том и состоит, что Бог как Вседержитель, списывает со счета всё, субъективно же человек этой абсолютно вины либо не чувствует вовсе, либо чувствует менее остро, чем вину "социальную". Переводя на конкретные персоналии - в Вифании вряд ли забыли, кем была до исцеления Мария Магдалина и наверняка вволю чесали на эту тему языки. А Бог взял и все списал разом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кхе-кхе
[info]sergeyr@lj
2006-04-28 07:41 (ссылка)
А не проще ли идти не детским путём (меня простят, пожалеют и всё будет хорошо), а обратить вину на переделку себя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пункт раз. В переделку себя я не верю
[info]moon_open@lj
2006-04-28 14:18 (ссылка)
Это сказки для пионеров младшего возраста - двоечник Пупкин стал работать над собой и сделался отличником. Радикально изменяется личность в двух случаях:

а) Спонтанные изменния на биохимическом уровне. Отчасти это происходит само собой - с "переключением" вилочковой железы дети перестают быть непоседами, к примеру. Климакс меняет характер, роды его меняют и пр.

б) Резкая смена образа жизни. То есть, не на уровне "я не бегал по утрам, а теперь начну бегать", а на уровне переезда в другую климатическую зону к черту на кулички, войны, перехода в другой социальный статус и пр.

в) Нисхождение благодати. Резкая смена нравственных ориентиров.

Причем в двух последних случаях характер, ИМХО, ни фога не меняется, а просто поворачивается другой гранью - становятся востребованы те черты, которые не были востребованы раньше, а раз они востребованы - то они и прут наружу. Так и начинают люди глазами лупать: глянь-ка, был тихий очкарик, а стал Герой Советского Союза! Или наоборот - была девочка-припевочка, а стала прожженая б№№№. "Легкое дыхание" Бунина помните?

Пункт два. Люди, которые стремятся к переделке себя, как правило, имеют достаточный заряд недовольства собой. У них есть некая поведенческая модель, которой они стремятся соответствовать, и несоответствие их мучает. А есть множество (боюсь сказать большинство) случаев отсутствия такого заряда. Мы с вами наверняка знаем энное количество вполне довольных собой негодяев, причем негодяев, вписавшихся в свою социальную роль так, что они устраивают в этом качстве не только себя, но и окружающих. Такому человеку говорить о переделке себя - как об стену горох. Человеку, в котором есть вектор недовольства собой - как соль на рану. Совершенно лишний болезненный раздражитель.

Пункт три. Среда-матушка. Проблема Магдалины ведь не в том, что она "не обращает вину на переделку себя". Она еще и в том, что городу НУЖЕН кто-то на роль местечковой шлюхи. Нужна женщина, которую бабы будут хором ненавидеть, а мужики использовать. Поэтому, "переделав себя", нужно быренько драть из местечка в Египет. Иначе среда быстро опустит ее на прежнее место. "Потому что нельзя быть на свете красивой такой". Видели фильм "Молена"?

В итоге, если оставаться на земном уровне, рано или поздно впадаешь в отчаяние. Эти кровавые мозоли на душе, эти ссадины, полученные в попытках вырваться из сбственной кожи - они не окупаются. Людям нравится требовать от тебя этого надрыва - и тебе же мешать. Они так устроены. Нужен другой ресурс терпения и доброты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-04-28 15:59:54
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]moon_open@lj, 2006-04-29 00:37:40
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-04-29 01:47:15
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]moon_open@lj, 2006-04-29 02:35:34
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-04-29 03:34:40
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]moon_open@lj, 2006-04-29 13:46:14
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-04-29 16:21:31
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]moon_open@lj, 2006-04-30 03:40:47
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-04-30 08:11:31
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]moon_open@lj, 2006-04-30 09:14:56
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-04-30 12:47:03
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]moon_open@lj, 2006-04-30 15:52:19
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-04-30 16:34:41
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]moon_open@lj, 2006-04-30 16:43:22
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-04-30 17:00:13
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]moon_open@lj, 2006-04-30 17:36:27
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-04-30 18:01:07
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]moon_open@lj, 2006-04-30 18:18:58
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-04-30 19:07:59
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]moon_open@lj, 2006-05-01 00:13:28
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-05-01 02:39:32
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]moon_open@lj, 2006-05-01 03:57:11
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-05-01 12:31:49
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]moon_open@lj, 2006-05-01 17:01:24
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-05-02 04:36:06
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]moon_open@lj, 2006-05-02 05:21:05
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-05-02 05:59:30
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]moon_open@lj, 2006-05-02 07:42:48
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-05-02 17:59:11
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]moon_open@lj, 2006-05-03 02:56:39
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-05-03 10:25:46
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]moon_open@lj, 2006-05-03 17:21:48
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-05-03 20:03:21
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-05-01 02:41:52
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]moon_open@lj, 2006-05-01 04:06:12
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-05-01 12:34:01
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]moon_open@lj, 2006-05-01 17:11:41
Re: Пункт раз. В переделку себя я не верю - [info]sergeyr@lj, 2006-05-02 04:36:53
Нормально - [info]moon_open@lj, 2006-05-02 05:02:12
Re: Нормально - [info]sergeyr@lj, 2006-05-02 05:31:59
Re: Нормально - [info]moon_open@lj, 2006-05-02 07:13:54
Re: Нормально - [info]sergeyr@lj, 2006-05-02 17:58:44
Re: Нормально - [info]moon_open@lj, 2006-05-03 03:03:57
Re: Нормально - [info]sergeyr@lj, 2006-05-03 10:35:23
Re: Нормально - [info]moon_open@lj, 2006-05-03 17:19:20
Re: Нормально - [info]sergeyr@lj, 2006-05-03 20:01:55
Re: Нормально - [info]moon_open@lj, 2006-05-04 02:12:20
Re: Нормально - [info]sergeyr@lj, 2006-05-04 07:11:30
Re: Нормально - [info]moon_open@lj, 2006-05-04 15:59:01
Re: Нормально - [info]sergeyr@lj, 2006-05-04 19:17:23
Re: Нормально - [info]moon_open@lj, 2006-05-05 01:32:13
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-05 11:23:15
... - [info]moon_open@lj, 2006-05-05 14:47:16
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-06 07:07:50
... - [info]morreth@lj, 2006-05-06 18:14:36
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-07 07:28:58
... - [info]morreth@lj, 2006-05-07 10:48:43
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-07 15:28:20
... - [info]morreth@lj, 2006-05-07 17:32:28
... - (Анонимно), 2006-05-08 03:19:51
... - [info]nicksakva@lj, 2006-05-08 03:21:54
... - [info]morreth@lj, 2006-05-08 04:19:50
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-08 05:55:15
... - [info]morreth@lj, 2006-05-08 08:01:27
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-08 10:42:13
... - [info]morreth@lj, 2006-05-09 00:51:07
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-09 04:56:19
... - [info]morreth@lj, 2006-05-09 14:25:20
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-09 17:01:29
... - [info]morreth@lj, 2006-05-10 01:31:57
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-10 03:43:13
... - [info]morreth@lj, 2006-05-11 02:13:59
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-11 05:00:04
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-10 04:52:00
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-05 11:26:13
... - [info]moon_open@lj, 2006-05-05 15:13:13
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-06 08:05:26
... - [info]morreth@lj, 2006-05-06 18:50:34
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-07 07:34:46
... - [info]morreth@lj, 2006-05-07 11:05:48
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-07 15:30:21
... - [info]morreth@lj, 2006-05-07 18:52:14
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-08 05:57:43
... - [info]morreth@lj, 2006-05-08 08:39:45
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-08 10:48:41
... - [info]morreth@lj, 2006-05-09 01:00:06
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-09 04:56:48
... - [info]morreth@lj, 2006-05-10 01:52:59
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-10 03:51:41
... - [info]morreth@lj, 2006-05-11 02:18:46
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-11 05:21:58
... - [info]nicksakva@lj, 2006-05-07 11:36:19
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-07 12:16:37
Re: Нормально - [info]sergeyr@lj, 2006-05-04 11:10:48
Re: Нормально - [info]moon_open@lj, 2006-05-04 15:29:58
Re: Нормально - [info]sergeyr@lj, 2006-05-04 15:38:44
Извините - [info]moon_open@lj, 2006-05-04 16:00:57
Re: Нормально - [info]nicksakva@lj, 2006-05-04 02:58:07
Докажите - [info]moon_open@lj, 2006-05-04 03:10:21
Re: Докажите - [info]nicksakva@lj, 2006-05-04 03:47:49
напоминаю - [info]moon_open@lj, 2006-05-04 04:59:26
Re: напоминаю - [info]nicksakva@lj, 2006-05-04 05:17:15
... - [info]moon_open@lj, 2006-05-04 14:00:10
... - [info]nicksakva@lj, 2006-05-05 02:00:28
... - [info]moon_open@lj, 2006-05-05 02:58:35
... - [info]nicksakva@lj, 2006-05-05 04:34:55
... - [info]moon_open@lj, 2006-05-05 15:27:01
... - (Анонимно), 2006-05-06 02:26:30
... - [info]nicksakva@lj, 2006-05-06 02:28:54
... - [info]moon_open@lj, 2006-05-06 02:53:01

(Комментарий удалён)
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-06 03:31:06
Вопрос к украинскому филологу
[info]avantiurist@lj
2006-04-28 08:00 (ссылка)
Повинен = "повязан виной"? Или имеется другой оттенок?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Из еня делают филолога-восточника :)
[info]moon_open@lj
2006-04-28 14:22 (ссылка)
На украинском я просто говорю.

"Винен, повинен" - просто должен. "Він мені винен сім гривень", "завтра всі студенти повинні явитися на предипломну практику", "хто хоче досягти мети, повинен докладати зусиль".

При этом то же слово означает и "вину" - "чим я вам завинив?", "Він винний у крадіжці".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И я могу даже предположить, что
[info]nicksakva@lj
2006-04-25 17:46 (ссылка)
"Разве в условии было как-то оговорено ...что ссора как-то была связаня со смертью? Нет, это просто совпадение."
Тогда причем тут фарш? Вперед-то то его тоже не Вы проворачивали.

"вы можете принять решение только при условии признания того, что он перед вами виновен ... понимаете?
Не понимаю. Я могу принять решение на основании того, что для меня выгоднее, опаснее и т.п. Обычный подсчет баланса.
А) Сажаем.
Минусы: денег все равно не вернет, наживу врага.
Плюсы: Долго не будет воровать.
Итого: ...

Б) Отпускаем.
Плюсы: можно с ним поторговаться, кое-что возможно удастся вернуть, не наживу лишних врагов.
Минусы: будет продолжать воровать, возможно снова меня обкрадет.
Итого: ...

Так вот примерно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И я могу даже предположить, что
[info]moon_open@lj
2006-04-26 01:48 (ссылка)
***Тогда причем тут фарш? Вперед-то то его тоже не Вы проворачивали***

При том, что у нас ситуация, когда нет смысла докапываться и анализировать. Докопаешься, доанализируешь - а исправить ничего нельзя.

***Не понимаю. Я могу принять решение на основании того, что для меня выгоднее, опаснее и т.п. Обычный подсчет баланса.***

Нет, не можете. Такое решение в этом случае принимает судья, а ваше дело сторона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И я могу даже предположить, что
[info]nicksakva@lj
2006-04-27 14:25 (ссылка)
"Докопаешься, доанализируешь - а исправить ничего нельзя"
"...решение в этом случае принимает судья, а ваше дело сторона.
То есть можно сказать, все предложенные к рассмотрению случаю вообще меня не касаются.
Любые мои действия в их отношении не будут иметь никаких последствий (кстати, чтобы убедиться в этом, таки надо немного копнуть).

Ну ладно. Допустим. При чем тут тогда вообще понятие вины кого-то перед кем-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А вы немного подумайте
[info]moon_open@lj
2006-04-27 16:32 (ссылка)
Понимаете, понятие вины возникло не просто так. Это не языковая химера, этоне случай "жопы нет, а слово есть". Понятие существует и описывает совершенно реальный феномен: отношения безусловного долга кого-о перед кем-то, независимо от воли субъекта этих отношений.

Исходя из вашей логики получается, что это все-таки языковая химера и фикция. И вы уже договорились до того, что отношения, в которые вы вступили, вас вообще не касаются. Допустим, вы сбили человека машиной, он остался жив - но каким-то чудесным образом вас это не касается, вот ведь хохма. В подумали, поанализировали и решили, что ни в чем перед ним не виноваты, а если что и можно применить к понятию "вина" - то только досаду на собственную непредусмотрительность, так, что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте
[info]nicksakva@lj
2006-04-27 18:29 (ссылка)
"Понятие существует и описывает совершенно реальный феномен: отношения безусловного долга кого-о перед кем-то, независимо от воли субъекта этих отношений"
Ни я, ни, как я понял, Сергей и не отрицают существования этого понятия. В виде безусловного долга себя перед собой, независимо от собственной воли.

"...вы сбили человека машиной, он остался жив ... Вы подумали, поанализировали и решили, что ни в чем перед ним не виноваты, а если что и можно применить к понятию "вина" - то только досаду на собственную непредусмотрительность, так, что ли?"
Примерно так, если конечно причиной была именно непредусмотрительность, а скажем, не невнимательность. В последнем случае "виной" называется досада на собственную невнимательность. Которая побуждает в дальнейших случаях быть внимательнее.

Тут ведь при альтернативном подходе вот какой фокус получается. Человек признает свою вину перед пострадавшим. Искупает ее (отсидкой, деньгами - не существенно), и ... и продолжает ездить так же непредусмотрительно (невнимательно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте
[info]moon_open@lj
2006-04-28 02:34 (ссылка)
***Ни я, ни, как я понял, Сергей и не отрицают существования этого понятия. В виде безусловного долга себя перед собой, независимо от собственной воли***

То есть, жертву вашей вины - вычеркиваем?

***Примерно так, если конечно причиной была именно непредусмотрительность, а скажем, не невнимательность. В последнем случае "виной" называется досада на собственную невнимательность. Которая побуждает в дальнейших случаях быть внимательнее***

А, типа, пожалеть того, кому вы сделали больно, пытаться восстановить ущерб - не?

***Тут ведь при альтернативном подходе вот какой фокус получается. Человек признает свою вину перед пострадавшим. Искупает ее (отсидкой, деньгами - не существенно), и ... и продолжает ездить так же непредусмотрительно (невнимательно)***

Как второе следует из первого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте
[info]nicksakva@lj
2006-04-28 06:16 (ссылка)
Так, еще раз, с чего все началось.
"мы не найдем человека, не виновного перед людьми по людскому счету - а значит, в консерватории что-то и вправду не так. И аврввмитический верующий отнюдь не ищет этой неизбывной вины на свою голову - напротив, он бежит к Богу от вины перед людьми, за прощением."

Суть моих возражений в рамках этих Ваших терминов примерно следующая.
Если человек не умеет докапываться до причин возникновения чувства вины у себя и/или до причин, по которым он оказался виновным "по людскому счету" у других, то тогда и только тогда он нуждается в "прощении свыше".

Если умеет, то прощение свыше ему не требуется. Смысл?

Жалость, восстановление ущерба и т.п. никакого отношения к вине не имеют.
Просто по факту и то и другое и многое в этом роде постоянно случается и без всякого ощущения вины, и наборот, не происходит при ощущении вины.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте
[info]moon_open@lj
2006-04-28 07:19 (ссылка)
***Суть моих возражений в рамках этих Ваших терминов примерно следующая.
Если человек не умеет докапываться до причин возникновения чувства вины у себя и/или до причин, по которым он оказался виновным "по людскому счету" у других, то тогда и только тогда он нуждается в "прощении свыше".***

Так вот это и есть неправда. То ли вы не отдаете себе в том отчета, то ли еще что - но это неправда.

***Если умеет, то прощение свыше ему не требуется***

Вот вам тут от меня была предложена ситуация, когда умение не поможет. Адресант умер. Или получил увечья. Что вы там себе наанализируете для следующего раза - ему, и вашей совести, буде таковая имеется, в общем, безразлично: в следующий раз будьте себе внимательнее и осторожнее - но сделайте что-то с последствиями вот этого раза. А вы не можете.

***Жалость, восстановление ущерба и т.п. никакого отношения к вине не имеют***

Имеют. Вы просто продолжаете говорить о вине как об "ощущении" - а вина это, повторюсь, долг. "Я не ощущаю, что должен тебе сто рублей" - но ведь ты взял, дорогой, значит, должен. Должен в силу того, что взял (объективное обстоятельство), а не в силу того, что ощущаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте
[info]nicksakva@lj
2006-04-28 08:10 (ссылка)
"Вы просто продолжаете говорить о вине как об "ощущении" - а вина это, повторюсь, долг. ... взял, дорогой, значит, должен"
Сколько угодно примеров, когда "объективно взял, но не должен". От сбора налогов и рэкета до выдачи детям денег "на мороженное", спонсорства и милостыни.

Долг, как я понимаю, это нечто, что следует отплатить, отработать, выполнить.

Долг перед собой или перед кем-то?
Долг перед собой - это ощущение.
Долг перед кем-то - элемент текущих общественных отношений.

Таким образом долг возникает
а) при субъективном признании (и ощущении) долга "должником";
б) при признании долга некоторой внешней силой, с которой "должнику" приходится считаться, и которая требует его отдачи.

Случай а)имеет смысл только при ощущении и понимании возможности что-то изменить.

В случае б) существенно только "прощение" этой самой конкретной внешней силы. Божественное прощение ничем не поможет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте
[info]moon_open@lj
2006-04-28 14:25 (ссылка)
***Долг, как я понимаю, это нечто, что следует отплатить, отработать, выполнить.

Долг перед собой или перед кем-то?***

Нет, ну если вы сами себе причинили зло - то перед собой, конечно.

***Случай а)имеет смысл только при ощущении и понимании возможности что-то изменить***

Ничуть. С рациональными соображениями эта эмоция нимало не считается.

***В случае б) существенно только "прощение" этой самой конкретной внешней силы. Божественное прощение ничем не поможет.***

Опять же - а ну как у этой внешней силы прощения не добьешься?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте
[info]sergeyr@lj
2006-04-28 16:02 (ссылка)
> С рациональными соображениями эта эмоция нимало не считается.

Может это у Вас так?
Да, манипулировать собственными эмоциями трудно, если нет к этому предрасположенности. Нужны знания, внутренняя честность, упорство. Но - можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте
[info]moon_open@lj
2006-04-29 00:42 (ссылка)
***Может это у Вас так?***

Судя по мировой литературе - это у многих так. Норма.

***Да, манипулировать собственными эмоциями трудно, если нет к этому предрасположенности. Нужны знания, внутренняя честность, упорство. Но - можно.***

А зачем? Чтобы делать гадости со спокойным сердцем и холодным расчетом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте
[info]sergeyr@lj
2006-04-29 01:39 (ссылка)
> Судя по мировой литературе - это у многих так. Норма.

Ну вот каннибализм тоже когда-то был нормой...
Но, вероятно, не для всех и не навсегда (в историческом смысле).

> А зачем? Чтобы делать гадости со спокойным сердцем и холодным расчетом?

Наоборот. Чтобы не делать гадости, даже когда захочется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте
[info]moon_open@lj
2006-04-29 02:19 (ссылка)
***Ну вот каннибализм тоже когда-то был нормой...***

"Какие ваши доказательства?" (с) "Красная жара".

***Но, вероятно, не для всех и не навсегда (в историческом смысле)***

Неважно. Важно то, что от Гомера по сей день это для _хорошего_ человека считается нормой: совесть не мирится с плохим поступком, наказывая эмоциональным дискомфортом.

***Наоборот. Чтобы не делать гадости, даже когда захочется***

??? То есть, если захочется сделать гадость, нужно трезво прикинуть, как бы на этом не попасться - после чего.. не делать?
А из каких соображжений?
Вот я прикидываю, что человеку будет плохо, Бог будет недоволен, мне заранее становится эмоционально нехорошо - я и не делаю. Нормально. Естественно. Вы говорите, что от этого надо избавляться - так что же будет сдерживать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте
[info]sergeyr@lj
2006-04-29 03:24 (ссылка)
> "Какие ваши доказательства?" (с) "Красная жара".

Хорошо, если не верите антропологам - пусть будет не каннибализм, а человеческие жертвоприношения. Это в Библии описано.

> Важно то, что от Гомера по сей день это для _хорошего_ человека считается нормой:
> совесть не мирится с плохим поступком, наказывая эмоциональным дискомфортом.

Совершенно верно. И бог тут не при чём. B-)

> То есть, если захочется сделать гадость, нужно трезво прикинуть, как бы на этом не попасться - после чего.. не делать?

Нет, если хочется сделать гадость - надо помнить о том, что это временное желание, которое в долгосрочной переспективе не нраится тебе самому и ничего хорошего тебе не приносит. И, натравив на это желание другие эмоции, затоптать его. То же что у Вас с богом - у меня с самоуважением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте
[info]moon_open@lj
2006-04-29 13:53 (ссылка)
***Хорошо, если не верите антропологам - пусть будет не каннибализм, а человеческие жертвоприношения. Это в Библии описано***

Нет такого абстрактного множества - "антропологи", которым можно верить или не верить. На одних стоянках в пищевых ямах находили человеческие кости, на других - нет. Где-то людей ели, где-то нет. Говорить о том, что это было нормой - очень широкоплескательно, я таких аргументов не люблю.

***Совершенно верно. И бог тут не при чём***

Ну как же ни при чем - кто-то же запустил эту машинку.

***Нет, если хочется сделать гадость - надо помнить о том, что это временное желание, которое в долгосрочной переспективе не нраится тебе самому и ничего хорошего тебе не приносит***

Как это? То есть, ясное дело, что гадость, совешаемая из любви к гадости, полностью соответствует вашему тезису - но кто делает такие гадости, кроме Темных Властелинов из плохой фэнтези? Нет, за гадостью часто стоит конкретика, даже если речь идет о простом психологическом манипулировании. Действительно, желание сделать гадость "из любви к искусству" очень легко затоптать - а за деньги? А если эти деньги тебе вкрай необходимы? Какие там эмоции, о чем вы, какое самоуважение - детей кормить надо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-04-29 16:00:15
Re: А вы немного подумайте - [info]moon_open@lj, 2006-04-30 03:16:13
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-04-30 07:52:48
Re: А вы немного подумайте - [info]moon_open@lj, 2006-04-30 09:28:56
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-04-30 13:01:06
Re: А вы немного подумайте - [info]moon_open@lj, 2006-04-30 16:11:56
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-04-30 16:52:37
Re: А вы немного подумайте - [info]moon_open@lj, 2006-04-30 17:19:19
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-04-30 17:37:23
Re: А вы немного подумайте - [info]moon_open@lj, 2006-04-30 18:01:56
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-04-30 18:51:40
Re: А вы немного подумайте - [info]moon_open@lj, 2006-05-01 00:25:59
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-05-01 02:38:48
Re: А вы немного подумайте - [info]moon_open@lj, 2006-05-01 04:31:45
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-05-01 12:34:54
Re: А вы немного подумайте - [info]moon_open@lj, 2006-05-01 17:40:07
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-05-02 04:37:27
Re: А вы немного подумайте - [info]moon_open@lj, 2006-05-02 06:45:47
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-05-02 17:56:30
Re: А вы немного подумайте - [info]moon_open@lj, 2006-05-03 03:56:42
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-05-03 11:39:06
Re: А вы немного подумайте - [info]moon_open@lj, 2006-05-03 16:52:46
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-05-03 19:47:57
Re: А вы немного подумайте - [info]moon_open@lj, 2006-05-04 02:50:43
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-05-04 08:12:51
Re: А вы немного подумайте - [info]moon_open@lj, 2006-05-04 14:15:20
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-05-04 17:57:51
Re: А вы немного подумайте - [info]moon_open@lj, 2006-05-05 00:37:24
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-05-05 07:00:45
Re: А вы немного подумайте - [info]moon_open@lj, 2006-05-05 15:42:54
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-05-06 08:25:30
Re: А вы немного подумайте - [info]morreth@lj, 2006-05-06 19:05:27
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-05-07 07:35:44
Re: А вы немного подумайте - [info]morreth@lj, 2006-05-07 11:29:12
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-05-07 15:32:07
Re: А вы немного подумайте - [info]morreth@lj, 2006-05-07 17:58:39
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-05-08 05:55:47
... - [info]morreth@lj, 2006-05-08 09:13:24
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-08 11:14:04
... - [info]morreth@lj, 2006-05-09 01:12:55
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-09 04:57:21
... - [info]morreth@lj, 2006-05-09 14:46:12
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-09 17:01:39
... - [info]morreth@lj, 2006-05-10 02:03:28
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-10 04:15:59
... - [info]morreth@lj, 2006-05-11 02:26:16
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-11 06:16:56
Отвечаю Серею, но хочу чтобы ты взглянула - [info]avantiurist@lj, 2006-05-05 07:38:20
Re: Отвечаю Серею, но хочу чтобы ты взглянула - [info]sergeyr@lj, 2006-05-05 07:53:10
(без темы) - [info]avantiurist@lj, 2006-05-05 08:00:13
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-05-05 08:11:39
(без темы) - [info]avantiurist@lj, 2006-05-05 08:24:33
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-05-05 08:30:10
(без темы) - [info]avantiurist@lj, 2006-05-05 08:32:17
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-05-05 08:46:12
(без темы) - [info]avantiurist@lj, 2006-05-05 09:01:06
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2006-05-05 09:04:50
Re: А вы немного подумайте - [info]sergeyr@lj, 2006-05-02 04:52:27
Продолжение - [info]moon_open@lj, 2006-05-02 06:47:49
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-02 17:57:03
Re: Продолжение - [info]moon_open@lj, 2006-05-03 03:29:52
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-03 11:10:57
Re: Продолжение - [info]moon_open@lj, 2006-05-03 16:38:30
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-03 19:44:06
Re: Продолжение - (Анонимно), 2006-05-04 01:32:32
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-04 01:34:44
Re: Продолжение - [info]nicksakva@lj, 2006-05-04 01:34:44
Re: Продолжение - [info]moon_open@lj, 2006-05-04 02:34:50
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-04 07:41:41
Re: Продолжение - [info]moon_open@lj, 2006-05-04 15:28:36
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-04 18:06:08
Re: Продолжение - [info]moon_open@lj, 2006-05-05 00:54:54
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-05 07:15:05
Re: Продолжение - [info]moon_open@lj, 2006-05-05 15:59:05
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-06 11:36:32
Re: Продолжение - [info]morreth@lj, 2006-05-06 19:22:53
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-07 07:36:12
Re: Продолжение - [info]morreth@lj, 2006-05-07 11:40:09
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-07 15:33:16
Re: Продолжение - [info]morreth@lj, 2006-05-07 18:13:11
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-08 05:56:46
... - [info]morreth@lj, 2006-05-08 08:18:07
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-08 10:46:42
... - [info]morreth@lj, 2006-05-09 01:23:17
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-09 04:57:47
... - [info]morreth@lj, 2006-05-09 15:00:32
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-09 17:03:35
... - [info]morreth@lj, 2006-05-10 02:18:12
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-10 04:40:58
... - [info]morreth@lj, 2006-05-11 02:38:45
... - [info]fandaal@lj, 2006-05-11 03:46:00
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-11 07:34:27
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-04 18:12:04
Re: Продолжение - [info]moon_open@lj, 2006-05-05 02:03:09
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-05 11:59:29
Re: Продолжение - [info]moon_open@lj, 2006-05-05 16:27:24
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-05 17:14:43
Re: Продолжение - [info]moon_open@lj, 2006-05-06 01:39:31
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-06 12:11:33
Re: Продолжение - [info]morreth@lj, 2006-05-06 19:31:24
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-07 07:36:40
Re: Продолжение - [info]morreth@lj, 2006-05-07 11:49:52
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-07 15:35:53
... - [info]morreth@lj, 2006-05-07 19:02:38
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-08 05:59:00
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-03 19:44:56
Re: Продолжение - [info]moon_open@lj, 2006-05-04 03:09:13
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-04 08:45:42
Re: Продолжение - [info]moon_open@lj, 2006-05-04 14:39:14
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-04 18:04:30
Re: Продолжение - [info]moon_open@lj, 2006-05-05 01:52:33
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-05 11:39:50
Re: Продолжение - [info]moon_open@lj, 2006-05-05 16:12:26
Re: Продолжение - [info]nicksakva@lj, 2006-05-06 02:50:31
Re: Продолжение - [info]moon_open@lj, 2006-05-06 03:04:50
Re: Продолжение - [info]nicksakva@lj, 2006-05-06 03:53:46
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-06 11:47:00
Re: Продолжение - [info]morreth@lj, 2006-05-07 12:02:54
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-07 15:40:28
Re: Продолжение - [info]morreth@lj, 2006-05-07 18:04:42
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-08 05:56:15
Re: Продолжение - [info]morreth@lj, 2006-05-08 08:05:45
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-08 10:44:19
... - [info]morreth@lj, 2006-05-09 01:27:16
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-09 04:58:14
... - [info]morreth@lj, 2006-05-09 13:45:40
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-09 13:47:42
... - [info]morreth@lj, 2006-05-09 14:52:03
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-09 17:03:06
... - [info]morreth@lj, 2006-05-10 02:20:45
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-10 04:49:25
... - [info]morreth@lj, 2006-05-11 02:21:29
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-11 06:08:13
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-11 06:10:09
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-04 11:44:43
Re: Продолжение - [info]moon_open@lj, 2006-05-04 15:21:11
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-04 18:05:22
Re: Продолжение - [info]moon_open@lj, 2006-05-05 01:57:09
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-05 11:57:57
Re: Продолжение - [info]moon_open@lj, 2006-05-05 16:21:46
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-06 11:59:02
Re: Продолжение - [info]morreth@lj, 2006-05-06 19:37:56
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-07 07:37:21
Re: Продолжение - [info]morreth@lj, 2006-05-07 12:10:23
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-07 15:41:48
Re: Продолжение - [info]morreth@lj, 2006-05-07 16:58:04
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-08 05:52:31
... - [info]morreth@lj, 2006-05-08 08:07:45
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-08 10:46:05
... - [info]morreth@lj, 2006-05-09 01:30:58
... - [info]sergeyr@lj, 2006-05-09 04:58:37
... - [info]morreth@lj, 2006-05-10 01:09:49
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-02 17:58:11
Re: Продолжение - [info]moon_open@lj, 2006-05-03 03:32:07
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-07 07:52:21
Re: Продолжение - [info]morreth@lj, 2006-05-07 12:59:23
Re: Продолжение - [info]nicksakva@lj, 2006-05-07 14:15:47
Re: Продолжение - [info]morreth@lj, 2006-05-07 14:32:00
Re: Продолжение - [info]nicksakva@lj, 2006-05-07 16:59:54
Re: Продолжение - [info]morreth@lj, 2006-05-07 18:21:37
Re: Продолжение - [info]nicksakva@lj, 2006-05-08 03:31:02
Re: Продолжение - [info]morreth@lj, 2006-05-08 04:22:04
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-07 15:39:45
Re: Продолжение - [info]morreth@lj, 2006-05-07 18:56:11
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-08 05:58:15
Re: Продолжение - [info]morreth@lj, 2006-05-08 09:17:26
Re: Продолжение - [info]sergeyr@lj, 2006-05-08 10:53:07
А на кой черт они мне - - [info]morreth@lj, 2006-05-09 01:32:16
Re: А на кой черт они мне - - [info]sergeyr@lj, 2006-05-09 04:59:04
Не думаю - [info]morreth@lj, 2006-05-09 13:33:17
Re: Не думаю - [info]sergeyr@lj, 2006-05-09 13:38:20
Re: Не думаю - [info]morreth@lj, 2006-05-09 14:49:42
Re: Не думаю - [info]sergeyr@lj, 2006-05-09 17:02:15
Re: Не думаю - [info]morreth@lj, 2006-05-10 01:06:01
Re: Не думаю - [info]sergeyr@lj, 2006-05-10 01:37:29
Re: Не думаю - [info]morreth@lj, 2006-05-10 02:19:44
Re: Не думаю - [info]sergeyr@lj, 2006-05-10 04:46:47
Re: Не думаю - [info]morreth@lj, 2006-05-11 01:44:40
Re: Не думаю - [info]sergeyr@lj, 2006-05-11 03:20:37
Re: И я могу даже предположить, что
[info]nicksakva@lj
2006-04-25 08:41 (ссылка)
Цезарь (озадаченно). Что ты понимаешь под моим разумением?
Клеопатра. Без кары, без мести, без суда.
Цезарь (одобрительно). А, это правильный путь! Единственно возможный путь в конце концов! (Руфию.) Держись его, Руфий, если сумеешь.
Руфий. Да, я держусь его, Цезарь. Ты уже давно убедил меня. Но послушай меня. Ты сегодня отплываешь в Нумидию. Скажи мне, если ты повстречаешься там с голодным львом,ты не накажешь его,если он захочет тебя пожрать?
Цезарь (недоумевая, к чему все это). Нет.
Руфий. И ты не отомстишь ему за кровь тех, кого он уже успел пожрать?
Цезарь. Нет.
Руфий. Не будешь судить его за его преступления?
Цезарь. Нет.
Руфий. А что же ты сделаешь, чтобы уберечь свою жизнь от него?
Цезарь (живо). Убью его, дружище! Безо всякой злобы, точь-в-точь так же, как и он убил бы меня.

Бернард Шоу. Цезарь и Клеопатра.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И я могу даже предположить, что
(Анонимно)
2006-04-24 12:22 (ссылка)
>Пообещать себе в следующий раз ни с кем не ссориться
>вообще? Я надеюсь, тут все реалисты: даже старательно
>избегая ссоры

Ну зачем же? Используя этот случай как толчок, повод, осознать, отчего в тебе есть эта склонность к ссорам. Блокируя свои желания, ничего не добьешься в плане очищения от негатива - путь здесь только через долгое и трудное осознание и превращение (покаяние).

>Пойманный и посаженный вор очень досадует на самого
>себя за допущенные ошибки и намерен в будущем работать
>над тем, чтобы их не допускать - то есть, воровать
>всегда безнаказанно. Как это коррелирует с его несомненной
>виновностью?

Он не виноват с точки зрения его этической системы, его "социума воров".
Тут надо выдергивать его из того социума и встраивать в наш, нормальных людей - менять его этическую систему. Чтобы он, войдя в наш социум, направлял свой потенциал изменений в более достойную сторону.

С.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это когнитивный диссонанс
[info]sergeyr@lj
2006-04-24 01:47 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это когнитивный диссонанс
(Анонимно)
2006-04-23 05:03 (ссылка)
>мы не найдем человека, енвиновного перед людьми по людскому
>счету - а значит, в консерватории что-то и вправду не так...
>он бежит к Богу от вины перед людьми

Это признак серьезного невроза, слабости духа. Потому что:

1. Если "вина перед людьми" становится для человека определяющей в его поведении, он полностью зависит от этих людей, теряя свою личность, свою фиксацию в мире. При этом -

2. Если эта вина реальная, то он вместо ее исправления (что требует общения с этими людьми, а не с Богом) требует прощения у некоей отвлеченной сущности, даже не у этих людей.

Кстати, вся критикуемая позиция - это наносные идеи конца средневековья. В изначальном христианстве понятия "вины" фактически не было (в смысле "в мировоззрении", "в ощущении" христиан) - было понятие "прежней грязи" до крещения и "новой жизни" после. В традиционном на "вину" также не делалось акцента (Бог помогает в жизни, служит "путеводной звездой", исповедь - возможность почиститься от налипшей по слабости грязи, а не акт избавления от вины). И только в средние века, когда в Христианство попытались влезть деятели, желавшие понять священные книги только разумом, но не всей своей целостностью (не войти в Церковь), стали распространяться изуверские идеи об "вине и искуплении" ("юридическая доктрина") и т.д.

С.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Доргогй С
[info]moon_open@lj
2006-04-23 16:22 (ссылка)
1. Говоря о вине и прощении, мы все время сталкиваемся с проблемой "фарш невозможно провернуть назад". И я не вижу разницы между кувшином, который разбил "слабый духом" человек и кувшином, который разбил "сильный духом" человек: кувшину все равно амба.

2. Если это был чей-то чужой кувшин, то сожаление о его погибели - признак не невроза, а наличия присутствия совести. А автономных, как подводная лодка, людей мне видеть не доводилось.

***В изначальном христианстве понятия "вины" фактически не было (в смысле "в мировоззрении", "в ощущении" христиан) - было понятие "прежней грязи" до крещения и "новой жизни" после***

Как я люблю, когда со мной спорят о вкусе устриц те, кто их не ел...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Доргогй С
(Анонимно)
2006-04-24 12:17 (ссылка)
>фарш невозможно провернуть назад

Именно -

>чей-то чужой кувшин, то сожаление о его погибели

Дело в том, что разумный человек, осознав, что причинил вред другому, сделает все, чтобы его исправить.

Но если вред а) исправлен, б) исправить невозможно, то дальнейшее сожаление, дальнейшие переживания о своей вине бессмысленны и только отнимают силы. Разумные люди, опять-таки, осознав и сделав выводы, ситуацию отпускают, оставляя лишь память об уроке, который они из ситуации вынесли.

Если же человек этого сделать не может, постоянно переживает о своей некоей "вине", то вот это и есть невроз - совершенно неконструктивные переживания. Покаяние - это не самомучение, это "изменение", пересмотр своей жизненной позиции и т.д., акт единомоментный (хоть и могущий повторяться). Тот, кто себя мучает своей некоей "виной", действительной или мнимой, не понимая и не стремясь при этом понять, что ему нужно сделать, чтобы эту "вину" превратить в исправление вреда и в собственную перемену - явный невротик.

Причиной такого невроза может быть зафиксированность человека на других людях (один из вариантов), на их мнении - "что они обо мне будут думать", что, по сути, дает невозможность покаяния (требующего осознания).

Попытки "принять прощение от Бога" суть бегство от покаяния, слабость духа - человек вместо того, чтобы осознать, что к чему в ситуации, просто ее "сбрасывает и забывает", не вынося уроков, не изменяясь. Оттого и стремление к такому "прощению" суть слабость - те, кто хотят покаяться, будут желать очищения, а не "прощения".

>когда со мной спорят о вкусе устриц те

А что если ел? :-)

С.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Доргогй С
(Анонимно)
2006-05-08 15:21 (ссылка)
Просьба к владельцу журнала раскрыть мой комментарий к этому сообщению.

С.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Доргогй С
[info]sergeyr@lj
2006-05-08 15:32 (ссылка)
Вы бы завели себе эккаунт, а то я вообще подумывал запретить анонимам коменты (лазили тут всякие...)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Доргогй С
[info]sergeyr@lj
2006-05-08 15:29 (ссылка)
Коммент С. расскринил, отменил скрин анонимов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Доргогй С
[info]sergeyr@lj
2006-05-09 09:05 (ссылка)
Кстати. Правильно ли я формулирую, что Адам и Ева, согрешив, провинились перед Богом и за это были изгнаны? Т.е. я здесь не претендую на полноту формулировки, но правильна ли она, или в ней есть что-нибудь совершенно неверное? (Если есть, то что?)

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -