По-моему высказывание любых взглядов в дискуссионном ключе, с соблюдением классических правил ученой дискуссии - прекрасно. Плоха любая индоктринация и давление учителя сверху вниз на мозг учеников.

>Плоха любая индоктринация и давление учителя сверху вниз на мозг учеников.

Учителей запретить, школы закрыть, Фрицморген торжествует.

Это что еще за высер?

чё за хер, в каком стиле играет ?

беда в том, что учебная ситуация, как ее не надругивай, все равно иерархична, и свобода высказывания в ней не имманентна, а выдается порционно по воле педагога - хочу дал, хочу взял(((. так что, самое большее, вывести это дело на внеклассную дискуссию вне школьных стен (типа чаепитие)

Иерархична, поэтому инициация, стимуляция и модерация дискуссии должна исходить сверху, а не снизу. Однако же правила дискуссий - даже для парламентов - изобретены именно в школах, вроде Кембриджа.

Может. Например, так:
"Верующих учеников прошу приглушить громкость своих телеприемников заткнуть уши, для остальных излагаю теорию "большого взрыва"...
И, соответственно, наоборот:
"Учеников-атеистов прошу приглушить громкость своих телеприемников заткнуть уши, для остальных излагаю христианское вероучение о сотворении мира"...
;)

Теория Большого Взрыва никка не отрицает религию.
Скорее наоборот - она в копилку религиозного мировозрения, ибо в ней присутствует начало времени т.е. "сотворение мира".
Напротив, атеисты веками проповедовали (тот же Джордано Бруно), что мир несотворен, а "был всегда".

ОК, ОК, неудачный пример привел.
(Впрочем, попы могут любую материалистическую теорию вывернуть в свою пользу).

+1

Строго говоря, Большой Взрыв - это момент формирования не всего мира (обо всём мы знать не можем), а его наблюдаемой части. Так что представлению о вечности материального мира он тоже не противоречит.

В Ветхом Завете история сотворения мира расписано достаточно подробно для того, чтобы не оставить на ней камня на камне. Поменьше бы драматических подробностей!(это я как рецензент со стажем говорю).

Извините, а это ничего, что Джордано Бруно был католическим монахом и был осужден судом папской конгрегации именно, как священнослужитель? Кроме того сан с него снят за месяц до казни.
Ничего личного, исключительно этнографический интерес.

А зачем? Излагать надо научные взгляды. Тот же большой взрыв вписывается в религиозную картину мира (если объявить несколько глав библии аллегорией). На русском языке или математике это вообще не нужно. Теорема Пифагора не зависит от существования бога(ов).

А в свободной дискуссии он может открывать свои взгляды.

Взрыв-то вписывается, не вписывается всё остальное.

При нужном толковании вписывается всё. Почитайте, например, вот этого товарища: http://a-marko.livejournal.com/38615.html

Другой вопрос, что остаётся от Библии...

Вот на этом как раз останавливаться не стоит - тем более, что к преподаваемому предмету это очень мало отношение имеет.:)

э. я не в школе веду и не атеист, но регулярно проговариваю, что в учебном контексте обсуждать веру педагога так же неприлично, как его сексуальные пристрастия. Или, например, читать студентам\\школьникам свои стихи. Может, они хорошие, стихи-то. И душеполезные. и ваще. но неприлично.

Контекст познания (и научный, и учебный) принципиально агностичен, а атеисты часто принимают это на свой счет, поскольку полагают, что атеизм - это НЕ религия)))), и наука является вотчиной атеизма. Хотя это неправда именно в пространстве разницы между агностицизмом, атеизмом и антиклерикализмом.

Атеизм - не религия.

вот-вот))))

Если я правильно помню математику, пустое множество является подмножеством любого множества. Т.е. атеист принадлежит к любой религии, как-то так :-)

Фактически, религия. Поскольку построен на вере. У отечественных атеистов, кроме того, положительная часть представлена поклонением мумии упыря.

"Атеизм - не религия."
Это главный догмат атеизма.

это высказывание тролля, простите

=Контекст познания (и научный, и учебный) принципиально агностичен=

Если вспомнить точный смысл слова "агностичен", то в этой фразе ощущается некий оксюморон.

Подпишусь под тем, что в рамках публичной дискуссии обсуждать веру и половую жизнь одинаково неудобно. Все-таки интимное что-то, зачем выпячивать.

Проблема тут не столько в контексте, сколько в методологии.
Любые теории можно так или иначе примирить с религией. Но гораздо труднее примирить с ней саму методологию познания.
Поскольку при последовательном следовании этой методологии не должно быть вещей, которые объявляются не подлежащими сомнению.

Соответственно, если мы начинаем выстраивать в сознании ученика целостное и логически непротиворечивое представление о мире,
то ученику неизбежно потребуется найти в этом представлении о мире место для бога (иначе, преставление целостным не будет). Если при поиске этого места строго следовать научной методологии, то единственным местом, куда бога в том виде, в каком его описывают мировые религии, можно приткнуть будет "литературный персонаж такой". А когда мы начнем искать там место для неперсонифицированного бога деистов, то он окажется за пределами того что нам известно и даже за пределами того, что "нам пока непонятно, но проявления действий этого в известном нам мире, чьи последствия мы отрицать не можем." (вроде причины вымирания динозавров или генезиса нефти).

То есть фактически не-пропаганда атеистичепских взглядов в школе равнозначна пропаганде утверждения "существуют явления, которые нельзя подвергать сомнению, хотя они и непознаваемы".

Полавгаю, что при рассмотрениии любого вопроса должны излагаться все основные позиции, ведомые чителю (сколько ему ведомо - вопрос профессионализма) без акцентирования того, какая из них "правильная", и достаточно подробно, чтобы ученик мог сам сформировать позицию. Как еще школа может подготовить их к жизни в информационном обществе?

Также считаю, что учитель должен не столько самовырадаться, сколько побуждать к самовыражению учеников.

Оно, конечно, красиво звучит, но вот как быть с тем, что все "основные позиции, ведомые учителю" неизбежно делятся-таки на (1) близкие к истине, (2) ложные и (3) спорные/непроверенные?

Вопрос как-то некорректно поставлен. Во-первых, абсолютно неясно, что значит "пропаганда" применительно к отдельному человеку, будь он хоть трижды учителем или преподом, он может только высказывать свое мнение, а пропагандой занимается государство, партия или другая организация.
Во-вторых, добраться до религиозно-этических убеждений любого человека довольно легко: достаточно два-три раза спросить последовательно "а почему?" - что охотно делают отдельные ученики.

В-третьих же, и главное: вопрос в том, есть свобода слова или ее нет. Если мы признаем свободу слова, то любой человек может высказывать любые идеи в любое время.

Свобода слова - вовсе не возможность высказывать идеи в любое время, а только в личное время.
Идеи в ущерб служебным обязанностям в рабочее время высказывать нельзя.

Скажем продавец в магазине нанят для того, чтоб высказывать идеи о высоком качестве и нужности продаваемых им товаров. Если он наймется продавать "Лады" и будет всем посетителям говорить "бообще-то это - ведро болтов, тойоты и хонды лучше" то его быстро попрут.

В ВУЗе - конечно.
В школе - если только в рамках истории религий, как о тоже своего рода религии, с той же целью, с какой нужно рассказывать о всех религиях - дать культурный контекст (невозможно понять европейскую культуру, не зная основ христианства, то же самое с иудаизмом, буддизмом и исламом, атеизмом). Любая пропаганда, в том числе и скрытая, в школе может привести к обратным последствиям: у меня есть два приятеля, выросшие в атеистической среде, которые, повзрослев, вдруг обратились к вере и теперь стали религиозными фанатиками. грустное зрелище.

Выступлю капитаном очевидность: учитель должен быть толерантен к разным взглядам и проповедовать толерантность. В частности, это значит, что сам он может исповедовать любые, но должен уважать оставшиеся. Это очевидно, но на практике, конечно, трудно.

да-да... учитель вообще должен быть эльфом

Зачем проповедовать толерантность? Просто надо отделять профессиональное (что надо давать на уроках) от религиозного. Существование / несушествование бога никак не повлияют на растворимость солей. Так зачем учителю химии быть толерантным к чужим религиозным взглядам? Надо просто давать эту самую растворимость.

Ага, И двоек за невыполнение задание ставить не должен.

На мой взгляд, учитель не должен проповедовать толерантность к невежеству,

Если ученик несет заведомую чушь, не важно "2x2=5", "Гомеопатия работает", или "Библия написана под диктовку сверхъестественного существа", он должен получить двойку,

Считаю, что должен рассказывать то, что по программе положено (в т.ч. и Большой взрыв, и комплексную теорию эволюции), но при этом не должен говорить, что все это свидетельствует об отсутствии каких-либо сверхестественных сил. По-моему, в принципе обсуждать отношение к религии в школе не следует.

Когда я говорю, что у меня были такие-то учителя, то имеется в виду и их личность, их взгляды на тематику обучения, их жизнь... Поэтому преподаватель, по-моему скромному мнению, имеет полное право называться Учителем и не подавлять в образовательном процессе свою личность. Ведь можно говорить так: у того я научился тому-то (религиозному взгляду), у того тому-то (атеистическому взгляду).

Преподавание должно быть нейтрально в этом вопросе.

В школе преподают науку. Наука основывается на проверяемых и повторяемых фактах. Значит, уместен только атеизм как мировоззрение, т. е. всё объясняется без учёта существования высших и / или мистических сил. Но заявления типа "бога нет" совершенно не обязательны, и нападки на религию тоже ни к чему, если преподаёшь любой предмет, кроме философии разве. То есть именно а-теизм, а не анти-.

Все верно. В школе должны давать знания, а не веру, факты, а не догмы. И крайне важно давать понимание разницы между знанием фактов и верой в догмы.

> Наука основывается на проверяемых и повторяемых фактах. Значит, уместен только атеизм как мировоззрение, т. е. всё объясняется без учёта существования высших и / или мистических сил.

Что-то никакой логики по поводу "уместности атеизма" тут не прослеживается. Многие известные учёные были вполне себе религиозны и это отнюдь не мешало им заниматься наукой.

>Значит, уместен только атеизм как мировоззрение, т. е. всё объясняется без учёта существования высших и / или мистических сил

Где же в Вашем построении логика?

из посылки, что в школе "преподают то и только то, что основанно на проверяемых фактах" следует лишь что то, что нельзя в настоящее время основать на проверяемых фактах в школе не преподают.
Но никак не следует, что в мире нет ничего что нельзя "научно объяснить".
Напротив, атеизм не есть "научный факт", ибо никакой проверяемости и повторяемости гипотеза отсутсвия высших и / или мистических сил не имеет.

Не совсем понятно, что может считаться атеистическими взглядами... То есть для многих людей фраза "Существование бога невозможно доказать, поэтому возможно его нет" - является атеистической (что имхо не факт), но её говорить прям-таки необходимо, если ученик спрашивает.

Или на уроке истории древнего мира сказать, что исторические данные содержащиеся в библии не являются научно-достоверными - это тоже как бы где-то атеизм, но разве можно избежать высказывания этой фразы?

Вот в советское время на уроках по истории древнего мира иудейские события просто обходили стороной. И справедливо, это была глубинка древнего мира, в отличии от того же Египта или Вавилона.

=Не совсем понятно, что может считаться атеистическими взглядами...=

Ага, это очень правильный вопрос. Я думаю, многие не осознают, насколько атеистичной, на самом деле, является современная наука и культура. После Оккама была, фактически, принята теория двух истин, хотя, конечно, это не особенно любят называть этим словом, из которых истина философско-научная воспринимается как куда более значимая, чем истина теологическая. Скажем, философско-научную истину более-менее преподают в школах, а теологическую - нет.
Тут уже не один комментатор написал, что знания, которые даются в школе, с истинностью и ложностью религиозных истин никак не связаны, а потому можно преподавать, не высказывая ни религиозных, ни атеистических взглядов. И относительно религиозности в современном смысле это, действительно, так. Вот только веке в 13 такого рода религиозность сочли бы, натурально, атеизмом.

ну. это агностицизм

"исторические данные содержащиеся в библии не являются научно-достоверными" - если вас не затруднит - подскажите любой письменный источник из древнего мира (или даже раннего средневековья), содержащий научно-достоверные исторические данные? Просто интересно

Ничего плохого нет, наверное. Есть же и давно уже есть православные школы и даже какой-то православный институт. Лично знаком с выпускницей того и преподавательницей другого. Правда, она гуманитарий, как выживет естественник в подобных условиях - не вполне ясно.

"А потом, милые дети, обезьянка с Божьей помощью слезла с дерева".

Вы не знаете о существовании верующих учёных-естественников? Вы это серьёзно?

демонстрировать, наверное, может. Пропагандировать - и неумно, и бесполезно.

Думаю, что о своих взглядах преподаватель может и должен высказываться. Но - без привязки к обязательному для изучения материалу, чтобы не создать впечатления, что он объясняется только так. Или - привязывать тогда и альтернативные объяснения, лучше со ссылками на тех, в чьих устах они убедительнее, науки без борьбы мнений не бывает. Тем более, что нынешние студенты, к сожалению, гораздо более легко и послушно репродуцируют услышанное.
Безотносительно к тому, атеистические взгляды или религиозные, ага.

Да, и свободных дискуссий во внеучебное время пока, к счастью, не запретили. В хороших школах и ВУЗах они есть.

"без привязки к обязательному для изучения материалу" - а зачем преподавателю открывать рот без такой привязки? У него и так времени немного.
Преподавателю незачем скрывать свои взгляды, но, как правило, эти взгляды не имеют никакого отношения к теме занятия. Обычно номинальной целью является изучение предмета, а не изучение преподавателя. Хотя я встречал нескольких, которые могли вдруг взмахнуть рукой, и сказать что-то в стиле "ну их, эти синхрофазотроны; давайте я расскажу вам, как строил парник на даче в прошлые выходные".
PS: Так и представляешь себе: литература, Достоевский, БК. И учительша вещает Итак, ФМ задает нам вопрос "Если Бога нет - все позволено?" Кстати, я придерживаюсь атеистических взглядов, никакого Бога нет. А ты, Сидоров, что думаешь?

> Как считаете,
могут ли учителя высказывать на уроках атеистические взгляды?

Думаю, в первую очередь речь должна идти о том, что учитель на уроке должен предмету учить, а не говорить на отвлеченные темы.
Скажем, я также против того, чтобы учитель пол-урока рассказывал анекдоты, если это не урок анекдотоведения.
Я, откровенно говоря, не думаю, что есть уж так много случаев, когда на уроке практически по любому предмету (на разве что кроме религиоведения, в какой-то степени истории, и чуть-чуть философии) говорить о своих религиозных взглядах учителю было бы так уж необходимо.

Если же к слову придется, как любая другая присказка - отчего же не сказать.
При этом только желательно, чтобы учитель при этом приговаривал ритуальные фразы: "Но это мое личное мнение. Вы можете иметь какое угодно другое свое." Ну и можно добавить: "У нас в стране свобода совести, так что на оценке по моему предмету в зачетке Ваше богопротивное поклонение Кетцалькоатлю (поганые вы язычники) никак не скажется. Алилуйя".

Да еще непонятно, о какой именно атеистической конфессии речь.

Той, в которой невидимому розовому единорогу жертвы приносят.

Конечно, может. Должен же учитель быть похож на человека, хоть в чем-то :)
Да и религиозные взгляды можно демонстрировать, почему нет. Главное, чтоб было ясно, что это - частное мнение частного лица, без попытки перетянуть на свою сторону учеников.

Надо разделять между частным мнением учителя и требованием школьной программы.

Школьная программа должна быть нейтральна: она не должна содержать оценочных характеристик по отношению к носителям религии/атеизма, как-то: "Все религиозные - отсталые, невежественные люди"; "Религия - опиум для народа", "Если нет Бога, то всё дозволено".

Желательно, чтобы учитель воздерживался от оценочных высказываний. Что же касается высказывания личных политических или религиозных взглядов, я не вижу никакого криминала, если они высказываются в достойной форме.

У нас в Израиле параллельно с системой государственных школ существует система государственных-религиозных. Там, разумеется, родители знают, что религиозное воспитание встроено в систему. Но, кстати, оценочные высказывания и там недопустимы и не допускаются.

Учитель не может высказывать ничего иного, иначе профнепригоден, иначе его нужно отправить в зоопарк к шимпанзе. Наука несовместима ни с какими убогими обезьяньими сказками про сотворение, мироточение, и пр.

Удаляю эту тупую провакативную хрень. Не читаю больше.

Отчего-то Планк с Вами не согласен.

Нам будет очень не хватать вас.

Наука несовместима ни с какими убогими обезьяньими сказками про сотворение, мироточение, и пр. - Расскажите это этим людям - http://www.creationwiki.org/ru/Известные_верующие_учёные.

Я так понимаю, что основная цель учителя - показать принципиальную познаваемость мира, что противоречит системе, основанной на вере.

Не совсем. Религиозная картина мира, построенная на теизме, действительно обессмысливает занятие наукой, однако есть еще и деизм, который позволяет непротиворечиво сосуществовать вере и знанию.

Догматический атеизм -- точно такая же вера, как и любой теизм. Научная картина мира на гипотезы о существовании или несуществовании Бога никак не завязана, и попытка скрестить эти две вещи есть банальнейшее мракобесие.

Вообще то, познаваемость мира - постулат христианства.

Атеизм -- самая глупая из религий. Вера в то, что чего-то нет. Я лично своим студентам давал этот вопрос в кантовском ключе, малость модернизированном: соответствующая антиномия, затем предложение в данном случае воздержаться от суждения. Поскольку ничего путного сказать все равно нельзя.

Вы путаете отсутствие веры в бога и веру в отсутствие бога.

Мне представляется, что учитель имеет право на высказывание атеистических взглядов в той же мере, что и любых других религиозных воззрений.

Для преподавания предмета (любого!) атеизм не нужен в принципе. Или даже вреден, если на выходе получится школьник со знанием "атеистической", "исламской" или "арийской" физики.

Но в порядке дискуссии -- почему нет?

Учитель не обязан скрывать свои взгляды.

Однако бывают такие взгляды, которые несовместимы с преподаванием определенных предметов, например, убежденному креационисту не стоит преподавать палеонтологию, а атеисту - священную историю ;-)
К счастью, люди с такими взглядами обычно и не стремятся.

Да, еще коммунистам нельзя доверять преподавать историю (а так же экономику), разумеется. И вот они-то как раз стремятся.

Да-да. Вот всё так и бывает обычно.
Стоит только начать с безобидного "ненавязывания детишкам атеистической религии", как всё внезапно заканчивается запретом на профессию по политическому признаку.

А еще историю и экономику нельзя доверять преподавать анархистам, социалистам, либералам, монархистам и всем остальным...

=атеисту - священную историю=

Честно сказать, не очень понимаю, что такое "священная история", но знаю несколько атеистов, которые могут преподавать теологию получше многих верующих.