Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-01-30 11:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нестрашное незнание
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/282195.html

Я говорил о том, что смена научных картин мира не слишком последовательна и научное познание не имеет за собой достаточных оснований, чтобы говорить о его направлении. Мы не можем сказать, что движемся «к истине».

Интересно то, что многие высказавшиеся не поддержали мой тревожный тон, соглашаясь при этом с выдвинутым тезисом. То есть люди спокойно признают, что наука движется в определенной мере «случайно» и не имеет устойчивой траектории, и тем не менее это их не слишком беспокоит.

Как я понял, часть такого спокойствия обусловлена тем, что за научным мировоззрением у этих людей лежат более глубокие убеждения, то есть научная картина мира не является для них базисной. Наука есть лишь принятая социальная форма, определенного рода условность, глубже которой лежат совсем иные основания, которые и рисуют Картину мира.

А для других людей, столь же спокойных в данном вопросе, - напротив, наука является последним словом познания и ничего глубже ее нет. Тем не менее, спокойны и эти люди. Насколько я мог понять, их спокойствие обусловлено верой в человека и его творческие способности. Они признают, что научное познание недостаточно обосновано – но это не беда, мы уже неплохо продвинулись и продвинемся еще дальше. То, что определить, куда мы, собственно, продвигаемся, не представляется возможным – не составляет предмета их забот.

Мне представляется это очень интересным. Ситуация совсем иная, чем лет сто назад, когда наука была поставщиком самой глубокой картины мира. Тогда «верующие» считали нужным от неё дистанцироваться, а «неверующие» воспринимали науку крайне серьезно, искали в ней ответов на предельные вопросы. Сейчас серьезность отношения к науке ушла, и любые её крахи или победы будут восприниматься с точки зрения удобства, эффективности, полезности – но не как нечто, задевающее самые основы личного мировоззрения.

Это не так?


(Добавить комментарий)


[info]andrzejn@lj
2006-01-30 05:55 (ссылка)
Да. Так. Хорошо сказано.

Я не ожидаю от науки какой-то всеобъемлющей Системи и Истины. По моим убеждениям, любое знание неизбежно частично и относительно, а единой абсолютной истины, скорее всего, и нет вовсе. Поэтому частичный и относительный прогресс науки в неясном направлении меня вполне устраивает - это всё равно лучшее, на что способны люди.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-30 07:05 (ссылка)
Спасибо. Приятно знать, что я не переврал.

Меня искренне интересует, как удается жить с относительным мировоззрением. Видимо, это какая-то такая штука, которую мне понять трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-01-30 07:27 (ссылка)
"Меня искренне интересует, как удается жить."

Да, я процитировал вас не вполне честно :-) Но у меня такое чувство, что вопрос, заданный так -- более правилен.

С абсолютным мировоззрением жить не легче. Как быть такому человеку, когда он встречается с чем-то, что противоречит его мировоззрению?

Слышал я байку про то, как обезьянам давали кубик Рубика. Когда они понимали, что эта штука вертится и так, и сяк, и поперёк, они злились, приходили в неистовство и просто ломали этот кубик. Видимо, они считали, что кубик Рубика невозможен, и приводили реальность в соответствие со своим мировоззрением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-30 10:57:51

[info]andrzejn@lj
2006-01-30 07:28 (ссылка)
Мне пришлось специально учиться этому, когда я почувствовал, что вера в абсолютную истину и возможность построения всеобъемлющей модели начинает меня сковывать. Где-то за пару лет целенаправленных усилий удалось сменить подсознательную установку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zanudka@lj
2006-01-30 07:52 (ссылка)
А что такое "абсолютное мировоззрение"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-30 11:36:28
(без темы) - [info]zanudka@lj, 2006-01-30 12:20:44
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-30 16:20:52

[info]versa_vice@lj
2006-01-30 17:36 (ссылка)
А мне, например, трудно представить себе, как можно считать наш мир полностью познаваемым для человека. Мне естественнее считать его непознаваемым (хотя бы пока), и потому считать все научные достижения более или менее полезными и интересными описаниями части этого мира с определенной точки зрения. Допуская, что может существовать другая точка рассмотрения, с которой они окажутся частными, или лучше формулируемыми совсем в других понятиях, или вообще не очень важными.

Т.е. считая задачу познания истины невыполнимой (либо в принципе, либо в интересующее меня время), выбираю те способы и ориентиры познания, которые кажутся более полезными для важных для меня целей. Отсюда и ошибки и смены курса у науки кажутся вполне естественными и допустимыми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-30 17:42:01
(без темы) - [info]versa_vice@lj, 2006-01-30 18:02:51
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-31 05:13:49
(без темы) - [info]versa_vice@lj, 2006-01-31 09:06:00
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-31 14:39:02

[info]flying_bear@lj
2006-01-30 05:57 (ссылка)
> Как я понял, часть такого спокойствия обусловлена тем, что за научным мировоззрением у этих людей лежат более глубокие убеждения, то есть научная картина мира не является для них базисной.

В принципе - конечно (в моём случае).

> Наука есть лишь принятая социальная форма, определенного рода условность, глубже которой лежат совсем иные основания, которые и рисуют Картину мира.

Ну, это всё-таки чересчур. Наука - не только социальная форма и не только условность. При правильном отношении она может стать мощным средством духовного роста и пути к Богу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-30 07:15 (ссылка)
Костыль или лестница? Средство, которое, будучи правильно куда приставлено и использовано, может помогать идти. А может не помогать, и тогда мы используем другие средства. поскольку первична, конечно, цель. Поэтому спокойное отношение к этому средству - сломается эта лестница - возьмём другую. Примерно так?
Но в таком подходе для меня остаются непотяности... Лестниц этих не навалом. я имею в виду- социально офомленных, институциализованных. Очень разные вещи - пользоваться самосмастряченной лестницей, или лестницей совсем другого устройства - или именно этой. Очень была неплохая постройка... Да к тому же в области рационального понимания ничего лучше не изобретено. Жаль, если обрушится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2006-01-30 08:59 (ссылка)
Очень хочется надеяться, что всё-таки - лестница. Наука чудесная штука, и, конечно, я принимаю все ее беды достоточно близеки к сердцу. Отсюда, например, и некая изрядная доля горечи вот здесь http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/put_nikuda.shtml и вот здесь http://flying-bear.livejournal.com/93922.html

Да, жаль, если обрушится. Беды начинаются, когда методы и результаты науки пытаются некорректно протянуть в область за пределами их применимости. Но таково свойство всего принадлежащего к тварному миру. "Не твори себе кумира". А в этих (достаточно все же широких) пределах - ух ты, какая штука чудесная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2006-01-30 09:06 (ссылка)
Обрушиться могут только надежды. А наука уже есть и ещё будет. Просто не нужно приписывать частному опыту качества Абсолюта. Наука - это смысл и логика, которую учёные вкладывают
в происходящее. На основе этих смыслов конструируется определённая реальность, более или менее цельная. В рамках этой реальности можно долго и успешно существовать и развиваться. Нельзя сказать, наверное, что эта реальноть полностью произвольна, но нельзя сказать, что эта реальность - не фантом. Это фантом, хотя и вполне приличный. Нормальный фантом, если отдавать себе отчёт в его фантомности. А насчёт того, что ничего лучше не изобретено, - это очень провинциальное сознание :) Глядя из Кацапетовки, Париж - глухая, никчемная провинция. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-30 11:47:15
(без темы) - [info]albiel@lj, 2006-01-30 12:27:09
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-30 16:49:00
(без темы) - [info]albiel@lj, 2006-01-30 18:35:03
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-31 05:26:25
(без темы) - [info]albiel@lj, 2006-01-31 08:05:09
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-31 11:40:49
(без темы) - [info]albiel@lj, 2006-01-31 13:40:00
(без темы) - [info]albiel@lj, 2006-01-31 13:43:58
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-31 17:28:42
(без темы) - [info]albiel@lj, 2006-01-31 18:21:48
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-31 18:38:14
(без темы) - [info]albiel@lj, 2006-01-31 19:09:16
(без темы) - [info]albiel@lj, 2006-01-31 08:20:06
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-31 11:42:45
(без темы) - [info]albiel@lj, 2006-01-31 12:45:08
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-31 14:31:54
(без темы) - [info]albiel@lj, 2006-01-31 15:50:34
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-31 17:45:49
(без темы) - [info]albiel@lj, 2006-01-31 19:07:08
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-01 03:57:29
(без темы) - [info]aaazzz121@lj, 2006-02-01 05:04:13
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-01 07:51:54

[info]aaazzz121@lj
2006-01-30 06:07 (ссылка)
Совсем страшно было бы узнать, что то, что стоит за наукой (под наукой?), есть также "тектоническая плита", движущаяся случайно, непредсказуемо.
Как узнать, что Бог - карающий произвол.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-30 07:53 (ссылка)
Об этом мы вообще не имеем средств судить. Про науку разговор идти может, поскольку хоть какие-то прикидки можно высказывать - скажем, отрицать или ограничивать аддитивность, говорить о поворотах и том, насколько они резкие, говорить, сколько сохраняется традиция... Про что-то другое совсем трудно представить хоть минимально аргументированный разговор. Кто там знает, как меняются "истинные субъекты" - личные мировоззрения? в них обычно и себе-то человек отчета не отдает, что уж там еще кому...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-01-30 08:02 (ссылка)
Что ж, абсолютно согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zvantsev@lj
2006-01-30 06:41 (ссылка)
 
Сейчас серьезность отношения к науке ушла, и любые её крахи или победы будут восприниматься с точки зрения удобства, эффективности, полезности – но не как нечто, задевающее самые основы личного мировоззрения.

      Не кажется ли Вам, что в этой фразе имеется противоречие? Она построена как обобщающая, но при этом ссылается на личное мировоззрение.
      А чье "личное", простите? Так называемый массовый человек к науке всерьез никогда, по-моему, не относился. Во всяком случае, давно, десятилетия назад, разочаровался в науке. А я, скажем, другого мировоззрения, кроме основаного на данных фундаментальных естественных наук, и вовсе не приемлю.
      Мнится мне, что научная картина мира (даже Картина Мира) и личное мировоззрение – разные, почти противоположные вещи. Ведь личное мировоззрения вовсе не обязано быть последовательным. Или даже логичным. Как говорил инженер Гарин: "Я не учитель математики"...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-30 08:14 (ссылка)
Вероятно, фраза кажется противоречивой, если смотреть на нее с позиций определенного мировоззрения. Мне, например, про не-личное мировоззрение хотелось бы спросить - а чьё оно? кто это так смотрит? И мне представляется, что мировоззрение - в основе - всегда личное. Чьё-то. Другое дело, что по этому поводу возникают разные такие вопросы - а как видит мир большинство людей сейчас. в это время? или в другое время... и тогда можно пытаться представить себе какие-то общие черты и создать "модель" этого общего личного воззрения - тут, конечно, не без противоречия, но так всегда бывает с личными вещами.
Вы говорите, что массовый человек давно разочаровлся в науке. Не буду спорить - скорее всего, это так. но отсюда следует, что - раз разочаровался, - то был очарован? Значит, до этого - ну, предположим, в блаженном 19 веке - он в эту науку верил? А теперь - нет? Это интересно. Меня сейчас не сильно занимает уловление того десятилетия, когда именно этот человек "еще", а потом вдруг "уже".
Насчет противоположности мировоззрений - личного и... какого? - это связано с Вашей картиной мира. Поскольку у Вас есть. видимо, какое-то всерьез существующее неличное мировоззрение, оно может входить в противоречие. Я бы это мог понять только следующим образом: есть господствующее мировоззрение, его придерживается очень много личностей - неважно. насколько спутанно, "бессознательно", с противоречиями, нелогично, нерефлексированно и т.п. И есть отдельные люди, которые придерживаются иного - и противоречат этому.
Поскольку у Вас лично мировоззрение одно - "основаного на данных фундаментальных естественных наук" - для Вас, конечно, небезразличны разговоры о том, последовательна ли смена картин мира, можем ли мы сказать, что век за веком приближаемся все ближе к истине - или мы не можем так сказать, удовлетворяясь иными фразами. Типа, сейчас мы осваиваем такую-то область опыта, и пока всё сходится. Как я понимаю, вряд ли Вы встанете в позицию пессимиста - и, значит, будете утверждать, что имеются толпы невежественых людей, хрен знает что содержащие в своих взбаламученных головах и неизвестно чем руководствующихся - но сама наука неизменно движется к истине и человек. преданный науке, может не беспокоиться за целостность своего мировоззрения. Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2006-01-30 08:51 (ссылка)
Pojaluj, imenno tak.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zvantsev@lj
2006-01-30 10:14 (ссылка)
 
Мне, например, про не-личное мировоззрение хотелось бы спросить - а чьё оно?

      Я, простите, про «не-личное» мировоззрение не сказал ни слова. Мне просто не ясно было (и осталось, впрочем), чье именно мировоззрение Вы имеете в виду. Или некое усредненное? Получится средняя температура по больнице.

Значит, до этого - ну, предположим, в блаженном 19 веке - он в эту науку верил?

      Вообще-то, я думал о значительно более близких временах, скажем — начале 1960-х. Тогда (или чуть ранее) профессия научника-естественника стала массовой. И, конечно, влияние естественнонаучного мировоззрения возросло, во всяком случае — расширилось. От науки ждали... да всего ждали, вплоть до счастья. («А чем вы занимаетесь?» — «Как и вся наука. Счастьем человеческим».) А теперь не ждут. Потому что «радио есть, а счастья нет». Но я получение счастья от результатов химии-физии представляю себе с трудом, поэтому и не вижу причин менять мировоззрение. Например, на оккультно-мракобесное.

...но сама наука неизменно движется к истине и человек. преданный науке, может не беспокоиться за целостность своего мировоззрения. Нет?

      Н-да... Наука не движется к истине. Научное знание всегда истинно. Говоря возвышенно, наука добывает крупицы истины. А поскольку, как сказал известный марксист, «природа бесконечна», то и недобытых крупиц бесконечно много. Поэтому научное знание к истине (с большой буквы) не имеет отношения — этой область деятельности религии. А может, и искусства. Причин же беспокоиться за целостность своего мировоззрения лишь оттого, что кто-то верит в колдунов и гороскопы, действительно не нахожу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-30 11:57:48

[info]max630@lj
2006-01-30 06:43 (ссылка)
Скорее, ушла серьёзность самого понятия "картины мира". Так, повод потрепаться в ЖЖ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-30 08:44 (ссылка)
Возможная вещь. А что взамен? То есть слова обветшать могут, тут ничего страшного нет. А вот ежели сама серьезность ветшает - ну, можно, если конечно, есть свободное время, и призадуматься - как же это так?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shean@lj
2006-01-30 07:46 (ссылка)
второй вариант. в принципе, отрефлексированный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-30 09:10 (ссылка)
Если Вас не затруднит - не могли бы написать подробнее? Я. со своей стороны, не могу гарантировать умного ответа - ну, мало ли, не разберусь... Но было бы интересно прочитать. Тем более что я не понял - Вы согласны с тем, что наука устроена не так, чтобы можно было утверждать её приближение к истине - или считаете, что всё в порядке и такие гарантии есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-01-30 15:50 (ссылка)
ну, это, кажется, старое ощущение от теоремы о двух милиционерах (это про пределы), помноенное на попперовское ассимптотическое приближение к истине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-30 16:53:17

[info]buddha239@lj
2006-01-30 07:50 (ссылка)
А Вы и правда наблюдаете полный хаос? Было бы логично, если бы сменяющие друг друга модели все лучше и лучше объясняли наблюдения. Связанный с этим вопрос - когда подход радикально меняется, нужно ли выбрасывать предыдущие исследования на помойку? Тогда все это и правда грустно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-30 10:56 (ссылка)
Полного хаоса, разумеется, нет. Насчет объяснения наблюдений - простите, это, кажется. всегда корёжит душу честного естествоиспытателя, но увы - что такое наблюдения, решает только теория. Так что этой точки отсчета просто нет - как бы этого ни хотелось. всякий, кто будет опираться на наблюдения - придет к тому, что современная наука - величайшая из существующих, и все обстоит прекрасно, лучше и быть не может. При этом весь его оптимизм пойдет в унитаз при смене крупных установок и появлении новых теорий.
Нет, не хаос. Скорее работает последняя ваша фраза. когда подход радикально меняется. пожалуй, очень многое идет на помойку - и не вполне ясно. что именно. Забытое - забыто. его не вспомнишь. Нет никаких механизмов коррекции траектории. Нет возможностей убидиться в существенной преемственности развития. Правда, все эти слова - для длинной истории науки, которая началась по меньшей мере 2000 лет назад. Если мастериться и начинать отсчет с века 18, а то и 19 - ну, проблем нет. Только вот осмыслить такую науку трудно - взяла и родилась из ничего. Она и кончится столь же внезапно... Так что эти вопросы - не к тем, кто робит свою узкую специальность, у них и возникнуть таких вопросов не может, а именно к тем, кто интересовался историей науки и хочет подсмотреть, как дальше дело пойдет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2006-01-30 13:38 (ссылка)
Слава богу, моя наука достаточно однозначно прирастае. Не уверен, конечно, что нынешнюю математику оценили бы древние греки, но в целом динамика весьма позитивная. В каких-нибудь других науках критерием могла бы быть польза для народного хозяйства. Кроме того, вряд ли парадигма будет меняться вечно. Как Вы думаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-30 16:40:57
(без темы) - [info]buddha239@lj, 2006-01-30 17:47:51
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-31 04:58:53
(без темы) - [info]buddha239@lj, 2006-01-31 06:48:51
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-31 09:19:58

[info]albiel@lj
2006-01-30 08:34 (ссылка)
Так.
Как я люблю говорить: физика справедлива ровно настолько, насколько работают основанные на ней устройства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-01-30 10:54 (ссылка)
А то, что Вы называете "движение к истине" - это религиозное сознание. ( недобитое :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-30 12:00 (ссылка)
Всё. Добит. (откладывает листок с морским боем)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sonechko@lj
2006-01-30 10:15 (ссылка)
Мне кажется, что абсолютизация науки - еще более опасная иллюзия, чем равнодушие и прагматизм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-30 16:23 (ссылка)
М-м... Не буду спорить, кто хуже. Хотелось бы - кто лучше... Что взамен науки? Равнодушие - та дорога, на которой не стоят. а идут, к сожалению. Так что пока равнодушны, не пережидают временное отсутствие целей. а весьма бодро движутся. Только вот - куда, сформулировать не возьмусь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2006-01-31 06:10 (ссылка)
Что есть наука, которая абсолютизируется?

Научный метод, если на то пошло, это всего лишь некоторый набор рамочных ограничений, которые применяются ко всем логическим построениям.

Он определяет, как нужно производить наблюдения/эксперименты, чтобы из них можно было делать выводы,
какие выводы можно, а какие нельзя делать из экспериментов. Плюс несколько общих принципов на тему того, что любая построенная гипотеза должна предусматривать такой эксперимент, который позволит её опровергнуть, и превращается в теорию только если этот эксперимент выдал результат, который не опровергает гипотезу.

Чем, спрашивается, опасна абсолютизация такого метода?

Обычно под наукой, правда, понимают несколько более широкое понятие - метод + накопленный набор теорий. Но основым свойством научного метода является способность отрицания общепринятой теории, вернее построения более общей теории, которая ограничивает применимость старой определенными рамками.

Засада состоит скорее в том, что человечество до сих пор не научилось применять научный метод к самому себе. Гуманитарные науки до сих пор науками не очень являются. Отсюда и "история учит только тому, что ничему никого не учит". Потому что история до сих пор не множество непротиворечивых теорий о действиях больших масс людей, а собрание не до конца объясненных фактов. Была б она теорией, она бы была конструктивна, и можно было бы на её основе более-менее достоверно предсказывать последствия тех или иных политических действий.

А так наука в современном состоянии не позволяет руководствоваться ей во взаимодействии с другими людьми. Отсюда и потребность некоторых людей в религии как источнике морали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2006-01-30 11:04 (ссылка)
Это так.

Градус напряжения вокруг науки спал, когда перестали (в общем и целом) искать в науке (в смысле этого поста) ответы на моральные/этические/эстетические вопросы. Потому и конфликт "верующих"/"неверующих" заметно ослаб (но см. дарвинизм, где по–прежнему активный напряг (по меньшей мере, в США) носит не религиозный, и не научный, а эстетический характер).

Наука (в смысле этого поста) стала восприниматься как способ сделать кофемолку получше, не более.

Новые кофемолки могут иметь большой эффект на общество (см. напр. всякие биологические/медицинские штуки); в некоторых случаях этот эффект сможет снять некоторые старые моральные/этические вопросы с повестки дня (не ответить на них, а просто сделать их нерелевантными), но может и (порой одновременно) произвести новые моральные/этические вопросы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-30 12:03 (ссылка)
Последнее понятно. Все эти экологии. биоэтики, клонирования и прочая садово-огородная тематика с привкусом конца света. Это дело житейское - творим чегой-то, потом с изумлением отмываемся. Это вопросы средств. А мне было интересно, куда уплыла область целей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2006-01-31 06:22 (ссылка)
Нет, градус напряжения спал, когда от науки перестали ожидать чуда. Сто лет назад наука развивалась настолько быстро, и её достижения настолько быстро находили применение в обыденной жизни, что казалось, еще немного и "нам электричество даст водки с колбасой".

Ан нет. Оказалось, что всё гораздо сложнее, и попытки построить идеальное общество по чрезмерно упрощенной научной модели выливаются действия которыми прославился работник гостиничного хозяйства тов. Прокруст. А та наука, которая работает, применима для создания средств массового поражения и массового оболванивания с тем же успехом, что и средств облегчающих жизнь.

Как говаривала Корделия Нейсмит "Прогресс - лучший друг женщины, когда не выражен в форме направленного на неё нейробластера".

А чуда-то хочется. Жить без надежды на чудо - это надо быть очень сильным. Большая часть народу так не может. Поэтму кидаются в уфологию, экстрасенсорику, эзотерику, традиционные религии - в общем в любые учения, которые обещают "счастья, для всех, даром и пусть ни один обиженный не уйдет".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2006-01-30 11:11 (ссылка)
С одной стороны, мне сложно Вам сочувствовать -- моя наука очень успешно и быстро развивается. Некоторые даже утверждают, что она еще не сформировалась как наука; так что представить себе хождение кругами мне сложно.

С другой стороны, "восприниматься с точки зрения удобства, эффективности, полезности" -- само по себе философия и мировоззрение, наверное, идущее от американских прагматиков вроде Пирса / Джемса / Дьюи. Поэтому придерживающихся этого мировоззрения такие вещи не задевают, поскольку для них происходящее "все в рамках" мировоззрения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_b@lj
2006-01-30 11:30 (ссылка)

A chto y Vas za nayka, esli ne sekret?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2006-01-30 11:47 (ссылка)
Искусственный Интеллект. Кибернетика, обобщеннее. Computer Science, немного другое обобщение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]misha_b@lj, 2006-01-30 12:43:16
(без темы) - [info]vi_z@lj, 2006-01-30 12:50:37
(без темы) - [info]misha_b@lj, 2006-01-30 23:09:29
(без темы) - [info]juan_gandhi@lj, 2006-01-30 19:41:52
(без темы) - [info]misha_b@lj, 2006-01-30 23:07:47

[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-30 12:07 (ссылка)
Прагматизм... Да, есть такая философия. Кстати, насчет сочувствия - в общем, я не против, если оно есть, но если нет - пожалуйста, не надо чего-то специального. ЖЖ не жилетка, и я как-нибудь стерплю боль, смахнув скупую мужскую. Мне скорее интересно про цели. Можно прагматизм наизнанку вывернуть, но там серьезных ответов нету. Не для того он сделан - это несколько функциональная философия. Вот мне и интересно - в каком кармане у вас цели. или - вообще без них удается7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-01-30 12:33 (ссылка)
По-моему, это во всех областях происходит, во всех областях-отраслях "цели уплывают". Причем не только в нашей стране, но и "там". Об этом мы уже говорили в Вашем журнале много. Я понимаю, Вы хотите выяснить... Вот и я хочу выяснить. Но не нахожу ответа.
Может быть, это связано с геополитикой? Уже никакая держава ничего никому не доказывает? Или доказывает? Или дело не в этом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-30 16:34:07
(без темы) - [info]aaazzz121@lj, 2006-01-31 04:29:31
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-31 06:03:42
(без темы) - [info]aaazzz121@lj, 2006-01-31 06:12:30
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-31 08:35:35
(без темы) - [info]aaazzz121@lj, 2006-01-31 08:54:21
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-31 11:54:06
(без темы) - [info]aaazzz121@lj, 2006-01-31 12:00:34
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-31 14:20:55
(без темы) - [info]aaazzz121@lj, 2006-02-01 04:30:32

[info]vi_z@lj
2006-01-30 12:36 (ссылка)
Видимо, я не совсем понимаю, о чем Вы, про цели.

"Используя ... идеи Ч. Дарвина, прагматизм рассматривает мышление лишь как средство приспособления организма к среде с целью успешного действия. Функция мысли - не в познании как отражении объективной реальности ..., а в преодолении сомнения, являющегося помехой для действия (Пирс), в выборе средств для достижения цели (Джеймс) или для решения "проблематической ситуации " (Дьюи). Идеи, понятия, теории - лишь инструменты, орудия или планы действия. Их значение, согласно основной доктрине прагматизма – так называемым "принципом Пирса", целиком сводятся к возможным практическим последствиям" /Мельвиль, ФЭС, С.522/.

С такими взглядами не важно, "целостная" наука или нет. Важно лишь полезная она или нет. Увеличивается полезность или нет. Прагматисты расходились по поводу того, прийдет ли наука к целостной картине мира, или нет, что весьма характерно -- им-то все равно. А с целями тут все в порядке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Pragmatic nonscientists - [info]shkrobius@lj, 2006-01-30 13:14:36
Re: Pragmatic nonscientists - [info]vi_z@lj, 2006-01-30 14:19:37
Re: Pragmatic nonscientists - [info]shkrobius@lj, 2006-01-30 15:59:26
Truth
[info]shkrobius@lj
2006-01-30 13:36 (ссылка)
>>научное познание не имеет за собой достаточных оснований, чтобы говорить о его направлении. Мы не можем сказать, что движемся «к истине»

This thesis reminds me of the familiar debate on the "progress" in evolution. Perhaps the resolution of the problem can be sought along the same lines: science, as Life, is ustable and chaotic and yet it moves over time in a certain direction. There might not be any set goal for this motion, and it might have a logic of its own. And yet science appears to have a goal, it is getting somewhere. This apparent goal is truth, and in this sense we do move towards it.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Truth
[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-30 16:37 (ссылка)
Поппер? Естественная борьба идей, выживет самая... пусть будет: пригодная, а потом самой п. будет другая - и это замечательно. Увы, так думать нельзя. Так можно только выживать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Truth
[info]shkrobius@lj
2006-01-30 17:37 (ссылка)
>>Увы, так думать нельзя. Так можно только выживать.

If I understand you correctly, the concern is that the end result of this selection process might be the emergence of superfit wrong theories, each one perfectly adapted to its particular field, that can neither be proved nor conclusively disproved. That might or might not happen [so far, there are no examples of such theories], but I will be content with calling such a unique, superfit theory "truth." Unfortunately, a more likely scenario is that there will be several such superfit theories (perhaps, related) each one pretending to be truth. That might happen too, but at least you'd narrow the choice, so it was not all in vain. The worst case is if there is an infinite number of such superfit yet different theories. Then you'll learned next to nothing. In such a case, one is left with no other option than admitting the defeat of science. I am prepared to admit such a defeat, however, before that I would like to see at least one of such workable superfit theories that explain everything. I do not know any examples of such theories.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbwolf@lj
2006-01-30 18:26 (ссылка)
А почему осознание отсутствия прямлинейного движения к истине должно вызывать беспокойство? Это результат наблюдения за действительностью, не более (не хочу сказать "факт", т.к. хотелось бы сделать много оговорок). У Вас же не вызывает беспокойства то, что уровень жидкости в сообщающихся сосудах одинаков, или что подброшенный предмет падает на землю. Или вызывает?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 05:17 (ссылка)
Нет, не то. У меня нет речи о "прямолинейном". Да хоть по спирали, хоть зигзугом - это-то дело привышное. Речь о том, приближаемся ли вообще. гарантий-то нету. В методологии науки не существует разработанного ответа на вопрос, как можно показать. что наука приближается к истине. По крайней мере, мне серьезного ответа такого рода не известно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2006-01-31 06:24 (ссылка)
Вспоминается Сократ с его двумя кругами на песке. Наука представляет собой расширяющийся круг знаний о действительности. Ну пусть не круг, ну пусть неправильную (за счет хаотического развития) фигуру. Но можно ли сказать, что от того, что площадь фигуры постепенно увеличивается, она приближается к бесконечной плоскости?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-31 08:49:20
(без темы) - [info]vitus_wagner@lj, 2006-01-31 09:26:51
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-31 17:06:40

[info]mbwolf@lj
2006-01-31 20:01 (ссылка)
Вычеркнем прямолинейное. И не будем спрашивать "что есть истина". Есть наблюдение - некий процесс происходит хаотически. Почему это должно беспокоить, тревожить, волновать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-01 07:20:53
(без темы) - [info]mbwolf@lj, 2006-02-01 18:56:21
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-02 07:17:45
(без темы) - [info]mbwolf@lj, 2006-02-02 20:02:29
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-03 09:11:44

[info]juan_gandhi@lj
2006-01-30 19:40 (ссылка)
Хоть наука и онтосительна, но противопоставить ей как-то нечего. Мы с соседом по офису, фалунгонщиком, на эту тему много беседовали, т.к. у него масса претензий к "современной науке". В конце концов мы совместно пришли к выводу, что его мировоззрение не базируется на логике. Поэтому я на всякое его выступление теперь вполне могу ответить: "это нелогично". Именно так, имхо, следует реагировать на различные антинаучные выступления, на которые всегда были горазды люди, у которых дважды два - стеариновая свечка.

И мы не будем их поддерживать и раскрывать секрет, что, возможно, в одной из логик, при опредлённой аксиоматике, может, в принципе, получиться и стеариновая свечка. Потому что ведь в любом случае, если у нас и получится стеариновая свечка, так она получится логическим образом, и не будет означать, что теперь начнутся твориться чудеса, и всё позволено, и никаких галактик и электронов нету. Хотя мы на самом деле понимаем, что и галактика, и электрон - это образы, созданные человеческой культурой. Но до электронов и галактик, как правило, спор не доходят. Ни одна "альтернативная наука" не строит ничего такого, что стоило бы серьёзного изучения, и при этом было бы логически осмысленным. Построить содержательную теорию ведь вообще непросто, верно? Даже содержательную теорему придумать непросто.

Может быть, от этого и относимся ко всякой критике с прохладцей, что, несмотря на маразм и негативизм, все эти верующие всё равно пользуются комьпютером, телефоном, телевизором, автомобилем и т.д. То есть, деться-то им некуда. А что в интеллигентный дизайн верят, так это потому что их лично это не касается. Как и жизнь на марсе.

Хотя неумно было бы заявлять, что именно современная наука является последним словом познания - что ж тогда сказать о науке двухсотого века? Ведь для них мы что-то вроде обезьянок? - но на данный момент альтернативки как-то нету. А будет альтернативка - так это и будет наука. Что, разве физики откажутся изучать новые физические явления? Да с удовольствием.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 05:31 (ссылка)
Это здорово, но конец оптимистичен чрезмерно. Сбой логики... Новые физические явления и новая физика - это всё наука, "та самая". Она не раз проходила кризис, и еще будет, и не в этом беда. А беда мне видится в том. что - как Вы говорите - альтернативы нету, но - относительна. Из этого не вывернуться мыслями о новых и вкусных калошах - физических теориях. Тут либо искать альтернативу, либо - если мы уверены, что ее действительно ету - пытаться понять, отчего же единственный наш метод познания - вдруг относителен и вся его убедительность только в том - в конечном (что погано) счете - что он "образ, созданный человеческой культурой". Где-то здесь надо копать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2006-01-31 06:27 (ссылка)
Тут надо не в физических теориях копаться, а в психологических. Пытаться понять зачем человеку что-то абсолютное. Предложенное мной выше по треду наблюдение по поводу желания чуда - это наблюдение, а не объяснение.

Зачем нужна эта альтернтатива, которую Вы предлагаете искать?

Чтобы "свернуть пространство и закуклиться" как кадавр из "Понедельника"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-31 08:53:34
(без темы) - [info]vitus_wagner@lj, 2006-01-31 09:33:02
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-31 12:03:19
(без темы) - [info]vitus_wagner@lj, 2006-01-31 12:53:33
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-31 14:45:38

[info]rustam@lj
2006-01-30 20:42 (ссылка)
Интересный вопрос!
Мне кажется, сама научная картина мира сейчас такова, что меняется постановка вопросов/проблем. мы не можем сказать, что движемся к "истине", потому что само понятие "истины" претерпело серьезные изменения, нет былой однозначности и ясности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 05:37 (ссылка)
Точно. С точки зрения методологии науки всё это высказано мной на устаревшем языке. Есть совсем другие вещи - эксперименты, гипотезы, проверки и проч., а истина - слово из устаревшего философского лексикона, с неясным значением, которое не может быть использовано в культурной современной методологии науки. Я же просто обращаю внимание, - это представление о цели познания примерно одновременно ушло как из "массовых представлений" ( водном из комментов сказано - массы перестали в это верить...) и из самых рафинированных построений корректных терминологически людей. Трогательное единодушие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ahven@lj
2006-01-30 23:04 (ссылка)
Уф, целый час читала….ничего не поняла толком. Но всё-таки можно …я как мать скажу и как женщина… Правда, я как мать пятерых детей всегда этим интересовалась, с педагогической точки зрения. Вам не кажется, что такое отношение, которое Вы описали – это результат даже не потребительского или религиозного, а именно советского подхода к образованию, когда много лет подряд научные знания преподаются как истина в последней инстанции. Впервые я столкнулась с этим, когда мне понадобилось объяснить детям фотосинтез - и я поняла, что ни в каких учебниках никогда не пишут о том, что окончательно этот процесс остаётся загадкой, то есть даже учёные всегда доходят в своих объяснениях до какого-то предела, после которого - тайна. Но детям ничего про тайну не говорится! И то же – в истории, да и в любой, наверное, дисциплине, как в медицине, которая вообще не наука, но рядовые учащиеся этого не знают и полагают, что есть какие-то конечные медицинские знания, а не разные мнения разных медиков по одним и тем же вопросам. Максимум, на что образование идёт - это предлагаются разные теории происхождения вселенной, но чем ближе к человеку научные знания – тем более компетентный вид напускают на себя авторы, хоть бы и учебников. Понимаете, о чём я? Я и сама плохо понимаю, но мне кажется, что правильно поставленные вопросы гораздо важнее, потому что они автоматически ставят любого (ведь все же понемногу чему-нибудь и как-нибудь..) в самую середину вопроса о картине мира, а не в нынешний потребительский контекст…

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 05:41 (ссылка)
Надеюсь, что понимаю. И учебники бывают не очень хорошие... И еще надо учитывать, что в учебниках обычно говорится о том, что мы знаем, а не о том, чего не знаем. Однако правда, что ставить вопросы учат из рук вон плохо. Потому что сами не умеют. Это, знаете ли, самое трудное - вопросы-то ставить. ответы давать уже легче.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2006-01-31 02:12 (ссылка)
Мне кажется, не так. Я согласен с тем, что многое уходит и забывается; согласен и с тем, что в каждый отдельный момент или в отдельной области может быть регресс. Тем не менее, если усреднять по большим промежуткам времени и/или областям, прогресс всё-таки эмпирически наблюдается. Мы всё-таки понимаем мир лучше, чем три тысячи лет назад. И точно лучше, чем тридцать тысяч. Мне достаточно, что усреднённая кривая монотонна; то, что в любой момент производная может оказаться отрицательной - ну что же, бывает.

А вообще поэт сказал лучше: http://scholar-vit.livejournal.com/78090.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 05:52 (ссылка)
Скажите, а какие основания полагать, что "Мы всё-таки понимаем мир лучше, чем три тысячи лет назад"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-01-31 08:16 (ссылка)
Есть вот такой простой ответ. Тур Хейердал сумел построить работоспособную копию ацтекского плота. А вот ацтеки не сумели бы построить моторную лодку, даже если бы они получили полную документацию и образец. Значит, мы понимает мир лучше ацтеков.

Это был ответ на тот вопрос, что вы задали. Стихотворение (http://scholar-vit.livejournal.com/78090.html), на которое сослался [info]scholar_vit@lj утверждает, что он годится и в качестве ответа на более глубокие вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-31 09:42:18
(без темы) - [info]p_govorun@lj, 2006-01-31 10:04:30
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-31 12:07:16
(без темы) - [info]p_govorun@lj, 2006-01-31 13:22:43
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-31 17:18:44
(без темы) - [info]p_govorun@lj, 2006-01-31 18:00:39
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-31 18:31:50
(без темы) - [info]p_govorun@lj, 2006-01-31 19:16:06
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-01 04:36:43
(без темы) - [info]scholar_vit@lj, 2006-01-31 13:34:19
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-31 17:21:16
(без темы) - [info]scholar_vit@lj, 2006-01-31 17:48:28
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-31 18:25:06
(без темы) - [info]scholar_vit@lj, 2006-01-31 21:17:43
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-01 07:22:17

[info]scholar_vit@lj
2006-01-31 13:23 (ссылка)
Скажите, а какие основания полагать, что "Мы всё-таки понимаем мир лучше, чем три тысячи лет назад"?

Мне казалось, что Вам, как христианину, это самоочевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sartac@lj, 2006-01-31 14:22:04
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-31 14:48:44
(без темы) - [info]scholar_vit@lj, 2006-01-31 17:38:21
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-31 18:23:41

[info]breqwas@lj
2006-01-31 03:54 (ссылка)
Так-то оно так, но вот заставить задуматься она всё ещё может.
Квантовая механика, которая была у нас на 2м курсе, лично мне крррепко сдвинула мозги набекрень. Страшно подумать, какой эффект произведёт Общая Теория Всего, если она таки будет создана :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 05:54 (ссылка)
Как говорил Жванецкий - конечно, исправлять литературой людские нравы - это мы давно и думать забыли. но настроение повысить - это мы можем, это сразу. Она еще, как было кем-то здесь сказано. и народному хозяйству помогает. носки постирать, еду подогреть - да крайне полезная штука, кто же спорит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2006-01-31 04:06 (ссылка)
Мне кажется, скорее так, чем не так. Для меня это связано с тем, что, как оказалось, ни наука, ни, к примеру, религия не дает ответа на Самые-Важные-Вопросы. Дает на многие, важные и интересные, но именно на эти - приходится самой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 05:57 (ссылка)
Если бы Вы могли сказать - как же это удается, "самой"? Не в том смысле - что именно самой, никто не помог, это-то ясно. А - метод. Если не помогло знание, не помогла вера - на что опирались? Или это было собственное ненаучное знание и собственная внерелигиозная вера?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2006-02-02 16:03 (ссылка)
Прошу прощения за запоздалый коммент, не получилось вовремя ответить, а тема очень интересная.

Видимо, для меня важные вопросы концентрируются где-то примерно в области "глубокого понимания повседневной жизни". Нет такой науки, к сожалению. или я о ней не знаю; тем не менее оказалось, что я дожила до тридцати лет с большими пробелами в этой отрасли; так, всего несколько лет назад я пожаловалась мужу, что на мою нестандартную ногу невозможно подобрать обувь, и он мне предложил нетривиальный выход: брать 40й размер, который у меня на самом деле, вместо 38го, который мне хотелось бы иметь. Жизнь стала существенно, принципиально лучше :)) Это, конечно, шуточный, хотя и правдивый пример. Но на самом деле те встречавшиеся мне люди, которых я могла бы назвать мудрыми, не всегда имели высшее образование или веру, но обладали одним общим свойством, которое мне трудно формализовать. Примерно это умение устроить свою жизнь так, чтобы в ней было хорошо им, а рядом с ней - их близким. Мне кажется, они относились к жизни с вниманием и всей возможной вежливостью, но без излишней пристрастности, что ли. В их мудрости было что-то от психологии, скорее гуманистического направления, а может и от религии, немножко тайм-менеджмента и умения организовать пространства, приличная доля какой-то социальной и коммуникативной одаренности, и все это базировалось на глубинной доброжелательности и спокойности. Так мне кажется. Что-то похожее на учение о дао, а это ведь не наука и не религия, разве не так? И в общем мне не кажется, что что-то действительно существенно изменилось бы в них, если бы вдруг было точно установлено, что Бог есть или его нет, а Вселенная имеет форму бублика и сжимается, а не разжимается. То есть эта информация была бы воспринята с достойным ее уважением, но как это могло бы повлиять на того, кто "просто пытается растить свой сад и не портить прекрасный вид"? То ли дело заморозки, например, или новый сосед.

А вообще, мне теперь показалось, что эта тема напрямую связана с темой об оптических иллюзиях. Правильно сказала ваша жена, очевидно, что то черное, а то белое, и неважно, какие цифирки показывает фотошоп :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-02 16:21:03
(без темы) - [info]tannenbaum@lj, 2006-02-02 16:55:15
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-02 17:17:00
(без темы) - [info]tannenbaum@lj, 2006-02-03 15:19:12
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-03 17:17:39
(без темы) - [info]tannenbaum@lj, 2006-02-05 16:36:48
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-05 17:07:11
(без темы) - [info]tannenbaum@lj, 2006-02-05 17:26:52
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-05 17:42:01

[info]abax@lj
2006-01-31 05:24 (ссылка)
Мне кажется, картину мира (или, в другой терминологии, представления об устройстве творения) для современного человека, религиозного или нет, определяет именно наука... а есть ли будущее у современной науки как способа рационального познания - не вполне ясно.

Видимо, способы изучения вещной реальности в истории менялись не раз... и картинка, которая с нынешней точки зрения кажется менявшейся более-менее аддитивно - добавлялись новые факты, уточнялись старые - является таковой только в том случае, если ее с колокольни современной науки и рассматривать. Общие представления о том, как следует изучать и описывать мир менялись неоднократно - и при наступлении каждого последующего этапа менялась точка зрения и на предмет, и на метод познания. А результаты предыдущих - нередко радикально переосмысливались; точнее, в качестве таковых признавалось то, что прежде рассматривалось скорее как второстепенные технические подробности. Не будучи специалистом и потому не претендуя ни на точность, ни на полноту, в качестве примеров таких этапов назвал бы спиритуалистическо-магическую практику древности, жреческую науку Египта и Вавилона, натурфилософию греков, средневековую схоластику, натурфилософию Возрождения, эмпирическую науку Нового времени, современную "критическую" науку... Пользуясь известной метафорой, можно сказать, что слон поворачивался разными сторонами - но людям казалось, что они изучают одно и то же, поэтому предшественники казались изрядными фантазерами, несмотря на это, сделавшими ряд верных наблюдений - скажем, в отношении фактуры кожи :)

В разных дисциплинах преемственность выглядела по-разному. Скажем, математика - внешне развивалась "гладко", математические результаты, в принципе, актуальны, начиная с египтян, основополагающие методы - начиная с древних греков; но в то же время - фундамент дисциплины постоянно и более-менее плавно перестраивался, современный математик, признавая результаты, полученные древними, способы их обоснования назовет в лучшем случае неточными, иногда - вовсе неадекватными, а в некоторых случаях (скажем, если речь идет об исчислении бесконечно малых у его создателей) вообще, возможно, мистической чепухой... да и взгляды на цели и предмет этой науки за последние пару столетий сильно изменились. А, скажем, в случае с линией алхимия-химия революция была очень радикальной... кажется, алхимия была чуть ли не гуманитарной дисциплиной, что сейчас очень сложно себе представить :)

Характерно, что на каждом из этих этапов текущие подходы к описанию реальности воспринимались как окончательные и единственно возможные... что и заставляет меня усомниться, что парадигма науки не разделит их участь. Возможно, нынешний кризис - как раз и указывает на грядущую смену парадигмы... тем более, что стало возможным подвергать сомнению фундаментальные основы ее построения - типа принципа причинности. А вот предсказать, как будет выглядеть то, что займет ее место - очевидно, нельзя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 08:26 (ссылка)
Да, так. Я не уверен лишь в нескольких деталях. Наука ли определяет картину мира современного человека? Может быть, более-менее точный ответ - "пока наука". Но уже у очень многих - не толлько, не вполне, совсем не. И второе. Занять место науки как некоторой социальной машинки, характерной черты нашей цивилизации - ну, это не так трудно. и цивилизация может потонуть и неузнаваемо измениться, и наука с нею. но вот наука как способ рационального опзнания мира - я понимаю, что эти слова - не более чем намек, потому что расшифровки их - дело крайне неблагодарное - мне кажется, то, что называется научным способом познания, - не конкретно данной современной формой науки - вот эта вещь имеет очень большую ценность и я не представляю, чем она может быть заменена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abax@lj
2006-01-31 19:15 (ссылка)
Наука ли определяет картину мира современного человека? Может быть, более-менее точный ответ - "пока наука". Но уже у очень многих - не только, не вполне, совсем не.

А что еще? Вообще-то, очень неоднозначный вопрос – из каких составляющих она складывалась раньше, допустим, условно говоря, во времена торжества «научного мировоззрения»... Я бы сказал, что кардинально в этой области ничего не изменилось. Несущая конструкция массовых, и, вообще говоря, на определенном этапе усваиваемых практически всеми представлений – старая, лапласовская картинка Вселенной как аналога больших часов, которые Господь положил на полку и забыл... небольшое и не очень, на мой взгляд, существенное различие – некоторые полагают, что между шестеренок резвятся бесы, которые иногда могут нажимать предусмотренные специально для бесов переключатели. В этих бесов, да, в последнее время стали верить больше. Но картина мира, повидимому, рождающаяся (и, кажется, еще вполне не оформившаяся) из современных научных (и осмысливающих научный процесс философских) теорий – отличается от лапласовской принципиально. Научная ли она? Очевидно, да... Можно ли ее назвать картиной мира современного человека? Пожалуй, нет... Я бы сказал, что противостояние этих двух картин мира – более актуально в смысле определения мировоззрения современного человека, чем противостояние с реликтами более древних представлений, которые никуда и никогда совершенно не исчезали...

Массовое сознание – вкупе со школьным образованием - проспало научную революцию двадцатого века... поди пойми, будет оно ее адаптировать или пойдет куда-то в другом направлении.

Но если говорить о месте науки как рода знания в формировании картины мира – она была и осталась совершенно исключительной. Современный человек, как и раньше, ждет от науки решения подавляющего большинства практических вопросов; чаще всего, воспринимает научное описание как синоним истинного и адекватного описания любых материальных процессов. К экстрасенсу бегут, если таблетки не подействовали. «Нева, как зверь остервенясь, на город кинулась» - не будет считаться буквальным и точным описания наводнения, в отличие от «Вода в реке поднялась на четыре метра выше ординара»... хотя, в сущности, оба текста носят условный характер – и описывают разное.

Более того, варианты современной мифологии, «альтернативы» науке, которые в последнее время плодятся в «гуще народной жизни», кажется, все построены по упрощенной и лишенной важнейших составляющих – но по модели самой же этой науки... и, как правило, в рамках изложенных выше вариантов лапласовской парадигмы. Насколько реально появление среди них действительных альтернатив – не знаю.

А вот чем наука точно перестала быть - «экзистенциальной доминантой», особого рода попыткой найти ответ на вопрос о смысле человеческого существования. Некоторое время – была. В разные периоды – в разном смысле. Я не возьмусь суммировать, что тут хорошего и что плохого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-01 04:34:03
(без темы) - [info]abax@lj, 2006-02-01 05:28:17

[info]abax@lj
2006-01-31 19:17 (ссылка)
[продолжение - обрезанное злобной техникой ЖЖ]

наука как способ рационального опзнания мира - я понимаю, что эти слова - не более чем намек, потому что расшифровки их - дело крайне неблагодарное - мне кажется, то, что называется научным способом познания, - не конкретно данной современной формой науки - вот эта вещь имеет очень большую ценность и я не представляю, чем она может быть заменена

Очень было бы интересно, хотя бы на пальцах покрутить эту неблагодарную задачку... Кажется, вдохновляющий идеал для нашей науки – современная физика. Она развивалась, опираясь на некоторое количество неявных и непонятно на чем основывающихся предположений... или требований к моделям. Ну, например (формулировки придумал по ходу, так что – не претендую ни на точность, ни на оригинальность, и не могу указать источников):
Требование причинности. Полное описание системы - в модели - позволяет предсказать все последующие состояния этой системы. Как мы знаем, современной теоретической физикой – отброшено для некоторых фундаментальных моделей, а в некоторых моделях сохранилось.
Требование имперсональности. Предполагается, что экспериментатор взаимодействует с реальностью, как автомат с автоматом – ни внутренние качества наблюдателя, ни «воля» объекта на результат не влияют. В древнем анимизме, очевидно, прямо противоположное представление о принципах взаимодействия человека с природой. Для наших естественных наук – кажется, общепринятое, а вот в каком смысле можно об этом говорить для гуманитарных, не знаю.
Требование абстрагируемости. Если в модели два события (состояния) связаны, как причина и следствие, то и в реальности одно должно с неизбежностью вызывать другое. На первый взгляд, кажется очевидным – иначе зачем вообще нужна модель? Но, кроме физики-химии, в моделях других наук, скорее, не выполняется... И даже как цель – у Эко в «Маятнике» весьма красочно описана «наивная манера мерзавца что угодно мешать с чем угодно»... а когда-то естествознание отчасти так и строилось; есть и такой принцип создания моделей, когда наоборот – любые события могут быть взаимосвязаны, а понять, что на самом деле случится – дело искусства предсказателя :)

Я не знаю, как получилось, что физика следует этим принципам. Из модели Лапласа, они, очевидно, вытекают... но модель Лапласа давно неактуальна. Может быть, отбросив один из них, или заменив его чем-то, мы и получим небо с овчинку... пардон, в алмазах? :) Вероятно, без второго или третьего физика перестанет быть наукой... а останется ли у нее в этом случае какой-нибудь смысл? Очевидно, есть и другие фундаментальные требования – которые, возможно, не принято замечать – но которые соблюдаются? Какие принципы определяют сущность науки – и обеспечивают ее ценность как инструмента рационального познания? и в принципах ли тут дело?

Или иначе – ожидает ли современную науку, условно говоря, участь математики – непрерывное изменение представлений о том, что и как мы, собственно, делаем, при плавной трансформации совокупности накопленных знаний, или – участь алхимии? Но тут, боюсь, действительно можно только гадать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-01 04:43:43
(без темы) - [info]abax@lj, 2006-02-01 05:39:13
(без темы) - [info]abax@lj, 2006-02-03 08:07:53
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-03 11:19:30
(без темы) - [info]abax@lj, 2006-02-03 23:50:16
PPS - [info]abax@lj, 2006-01-31 19:30:25
Re: PPS - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-01 04:49:58
(без темы) - [info]abax@lj, 2006-02-01 05:45:57
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-01 08:25:29

[info]repolainen@lj
2006-01-31 05:51 (ссылка)
Я правильно понял, что Вам симпатична идея устойчивого мировоззрения?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 06:09 (ссылка)
Да. Но это не имеет прямого отношения к данному вопросу. Потому что нечто неустойчивое не существует в ту меру, в какой неустойчиво. Мировззрение бывает либо устойчивым 9в той или иной степени), или его не бывает. Так что тут скорее разговор о словах - нравится ли слово "устойчивость" или вызывает неприятные ассоциации с запором. Это можно разрулить сменой терминов или изъятием личных идиосинкразий. А текст о другом - не про устойчивость, а про истинность (стремление к оной, наличие оной). То есть - устойчивое неистинное мировоззрение мне не нравится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]repolainen@lj, 2006-01-31 06:40:06
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-31 09:16:42
(без темы) - [info]repolainen@lj, 2006-01-31 09:38:38
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-31 17:09:48
(без темы) - [info]repolainen@lj, 2006-02-01 09:55:00
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-01 15:45:32
(без темы) - [info]repolainen@lj, 2006-02-01 16:46:39
Оффтопик - [info]p_govorun@lj, 2006-01-31 17:17:43
Re: Оффтопик - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-01-31 18:21:47

[info]a_zilber@lj
2006-01-31 16:58 (ссылка)
Можно предложить такую модель. Выберем некоторую точку на Земле и поместим в неё человечество. Доисторическое. Скажем, где-нибудь в Европе. Чего там - в Греции. Для определённости. Вот живёт себе там прочеловечество и о географии окружающего мира ничего не знает. Но постепенно оно начинает путешествовать. Исследует близлежащие территории, наносит их на карту. Карты ближних земель становятся всё точнее, дальние всё ещё плохо изучены, а то и не открыты. Процесс, так сказать, идёт, изученная и описанная территория вокруг исходной точки увеличивается, радиус растёт. Вначале добавление Х квадратных километров к растущему кругу изученного и описанного приводит к тому, что границы познанного отодвигаются в разы; чем дальше, тем добавление той же площади приводит ко всё меньшему увеличению радиуса познанного, и так далее.

Направление такого познания очевидно: от полного незнания - вовне. Чем дальше движешься, тем движещься медленнее - относительно исходной точки.

Здесь аналогию придётся прервать, потому что Земля-то - шар и, когда мы опишем ровно половину, дальнейшее движение опять ускорится, и в конце концов прирост нового знания остановится - мы опишем и нанесём на карту всю Землю. Тем не менее, аналогия мне кажется подходящей, ибо в науке, на мой взгляд, происходит то же самое. Мы движемся от полного незнания во всех возможных направлениях сразу. Разумеется, нельзя сказать, что мы движемся к истине, но мы всегда движемся от меньшего знания к большему. Да и что вообще есть истина?

С другой стороны, прерывать аналогию даже обидно: не обойдя вокруг Земли, мы так и не узнаем, что от Чукотки до Аляски - считаные километры. И открытие этого обстоятельства можно уподобить смене научных парадигм, взятию на вооружение новой теории, катастрофически далеко отстоящей от терии предшествовавшей.

Это - о направлении движения. Но на этом аналогию с географическими открытиями придётся забросить совсем, потому что о сферообразности земной поверхности мы осведомлены, а вот форма (вернее, ограниченность) познаваемого нам, к счастью, до сих пор неведома и, надеюсь, никогда ведома не будет. Исключительно по этой причине мы пока полагаем его (познаваемое) бесконечным и продолжаем двигаться себе потихоньку во все стороны, прирезая каждое десятилетие к освоенной территории примерно равные куски, причём увеличение радиуса познанного, как и надо быть, всё время замедляется. И ничего страшного, по-моему.

Что касается влияния познанного на мировоззрение... Понятно же, что при постулированной бесконечности познаваемого построить цельное мировоззрение, основываясь только на познанном, невозможно. Как можно иметь картину целого, зная только его часть? Можно попробовать экстраполяцию, но это будет - пардон за невольную рифму - спекуляцией, поскольку окажется в зависимости от конкретного метода экстраполяции, а их может быть много. (Спекулируют, разумеется - и всегда спекулировали. Кто во что горазд. Но спекуляции нет-нет да и оборачиваются реальностью. Редко, конечно.)

Остаётся выбрать себе мировоззрение каким-нибудь другим способом, стараясь, чтобы оно не очень уж противоречило всем известным и очевидным фактам (тоже, кстати, нетривиальная задача). Кто как выберет - дело совести, единственно верного способа нет.

Что же до преемственности научных картин мира - конечно она наличествует. Мне же не придётся убеждать Вас в том, что между знанием, что от Чукотки до Аляски - десять тысяч километров, и знанием, что пятьдесят (числа, понятно, условны), - один шаг? Просто шаг этот очень нетривиальный - надо спроецировать плоскость на сферу. А дальше всё получится само собой. Так же и из четырёх темпераментов с неизбежностью следуют, скажем, относительные уровни экспрессии различных эндорфинов в гипоталамусе. Или из последнего следует первое - как угодно. И флогистон, если подумать, никуда не делся, - просто превратился в энергию межатомных связей, которая и высвобождается при горении.

Ergo:

Смена научных картин мира последовательна, но эта последовательность не всегда очевидна.

Говорить о направлении научного познания нет особого смысла, потому что оно направлено во все стороны сразу. А о том, что оно движется «к истине», субъекты познания обычно не говорят, поскольку что такое истина - не знают. Говорят о движении от незнания к знанию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 18:17 (ссылка)
В заключительно абзаце про эрго заключен и ответ - вопрос я бессмысленный поставил. Даже и опровергать не стоило - ежели об истине не говорят - это нечто туманно-неизвестное, и о движеньи к ней не говорят, то и все мои вопросы - туманны и одновременно пусты.

Есть, конечно, среди флажков несколько дырок... Скажем, цельное познание бесконечности вполне возможно - в отличие от полного ее познания. Не всякая бесконечность - дурная. есть и вполне себе хорошая.

Или другая дырочка - про преемственность картин мира. Вы объяснили, куда делись старые отходы, от прежних карин - куда пошли темпераменты, куда - флогистон. Но это объяснение совсем другого феномена, вовсе не преемственности картин мира, а того. что послденяя картина мира умеет объяснять со своей точки зрения всё, что она помнит от предыдущих. А она и помнит не всё, и объяснение такого рода вовсе не свидетельствует о преемственности. Скажем, и про философский камень современная картина может нечто изречь - ну и какова будет цена этому изречению с точки зрения прошлой картины?

Но эти дырки, конечно, можно заткнуть.

Но эти все игры не столь уж занимательны. Мы примем, что научное познание не направлено, тем не менее преемственно, не стремится к истине (поскольку это неизвестно что), а стремится к знанию (что есть тавтология и потому, скорее всего, верно). Я всё это отдам без боя, практически даром. Считаете ли Вы, что научная картина мира является цельной и может служить основой мировоззрения человека? То есть что он в ней найдет ответы на все вопросы - разумеется, не сию секунду, мы еще многого не знаем, но найдет - с тою же достоверностью, с которой можно высчитать расстояние между чукоткой и аляской?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]a_zilber@lj, 2006-02-01 09:38:16
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-01 15:26:52
(без темы) - [info]a_zilber@lj, 2006-02-01 15:41:02
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-01 15:27:32
(без темы) - [info]a_zilber@lj, 2006-02-01 09:40:25
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-01 15:37:57

[info]podimitemneveki@lj
2006-02-03 15:06 (ссылка)
Не так давно нашел в Интернет текст доклада, в котором высказывалась точка зрения, схожая с вашей. Возможно, она будет вам интересна.
Подробнее тут: http://podimitemneveki.livejournal.com/35125.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-03 17:11 (ссылка)
Спасибо за ссылку. Личная реакция: от такого стиля меня выворачивает. Ну, это мои проблемы. По набору тем - Вы правы. многое похоже. Но мне показалось это внутренне очень чужим. Может быть, ошибаюсь - по этому докладу трудно судить о мыслях авторов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2006-02-09 09:26 (ссылка)
да, конечно, относительный статус науки в мире изменился
и, возможно, это не так плохо. было много злоупотреблений ролью ученого как "финальной инстанции", особенно в незабвенном СССР (где научная картина мироздания была предъявлена в качестве новой религии)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-09 09:53 (ссылка)
Злоупотребления постигают любые роли. От брахмана до бога. Не думаю, что практику следует судить по злоупотреблениям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bowin@lj, 2006-02-10 10:37:38
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2006-02-10 12:10:58
(без темы) - [info]bowin@lj, 2006-02-10 12:59:36