Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2007-07-11 02:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:Eloy - INSIDE
Entry tags:linux

Sound in Linux
The Sorry State of Sound in Linux

В подробностях излагают историю поддержки звука
в Линуксах. Кто работал, поймет.

"Усердие все превозмогает; бывает, усердие
превозмогает и рассудок".



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]pzz
2007-07-12 01:42 (ссылка)
Дональд Кнут написал, по-моему, 2 программы.

Не всегда возможно писать в таком стиле. Например, если требования меняются, программа не будет напоминать сходящуюся последовательность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvi.livejournal.com
2007-07-12 02:10 (ссылка)

Почему требования у Биллгейца меняются — понятно. Ему каждые четыре года надо собирать дань со всего мира, иначе он сдохнет со своими расходами.

А вот зачем Гну-Линуксу участвовать в этой коммерческой свистопляске, это вопрос. Типа трахацца так нравится, удовольствие от терабайтов кода получать? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-12 02:23 (ссылка)
Ну как минимум 2 варианта ответа:
1. Линух совершенно не готов быть платформой для коммерческого софта (того, который должен работать out of box, без пересбирки пользователем). Из 3-х знакомых мне близко платформ (Винда, Линух, МакОс), Линух - самый геморройный.
2. Существенной части функционала все еще не хватает. Те же звуковые карты, wifi, ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvi.livejournal.com
2007-07-12 02:38 (ссылка)
Дебиан ставится из коробочки. И весь коммерческий софт там уже есть.
И звуковые карты, и WiFi есть. Хотя хотелось бы лучшей поддержки, согласен. Всё дело в том, что сообщество никак не может преодолеть барьер между софтом и хардом. То есть никто не решается начать выпуск стабильного и надёжного оборудования, специально под Линукс. И пофик, что Спектакль будет обновлять свои побрякушки, как Биллгейц свою винду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-12 16:42 (ссылка)
1. Я не про то, как ставится линух. Я про то, как писать софтварий, который работает под линухом из коробки.
2. Мелкософт годами держит совместимость со старыми драйверами. В линухе никто не обещает, что она продержится хотя бы месяц.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvi
2007-07-12 17:02 (ссылка)

Как писать .deb'пакеты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-12 17:41 (ссылка)
Debian это маленький кусочек всего линуха. И я даже не уверен, что самый важный.

К сожалению, писать приходится не только .deb, но еще и .rpm разных мастей. И быть морально гововым к тому, что бинарник, собранный под один дистрибутив, на другом просто не заведется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvi.livejournal.com
2007-07-12 17:46 (ссылка)

Ну, если хотеть сидеть на всех стульях сразу, то придётся попотеть. Меня же только deb-пакеты волнуют. Тем более, что они (если сделаны по уму) идут и на Ubuntu, и на ряде других дистрибутивов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-12 17:49 (ссылка)
Да стул-то один, Линух называется. Только он к сожалению распилен на сто толком не совместимых наностульев :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvi.livejournal.com
2007-07-12 23:18 (ссылка)

Стул называется Гну (который Не Юникс™) — полностью свободная операционная система. И Ричард начал его делать задолго до того, как Торвальдс написал своё ядрышко.

Люди, не врубающиеся в отличие Гну от Юникса, изготавливают свои более-менее несовместимые табуреточки, пользуясь свободным кодом. Но последовательно поддерживает систему Гну именно Дебиан.

В табуреточках нет ничего плохого. Наоборот, везде есть свои плюсы. Какой-то дистрибутив обеспечивает лучшую коммерческую поддержку, другой дистрибутив лучше работает с аппаратурой, третий отечественный и является выбором Настоящих Патриотов™. Но за отход от основной линии приходится платить той или иной несовместимостью, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-12 23:26 (ссылка)
Все это очень романтично. Я же, однако, говорю о другом: о тяжкой судьбе 3rd party поставщика програмного обеспечения, который хочет поддерживать линух среди прочих платформ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvi.livejournal.com
2007-07-13 07:15 (ссылка)

Сидеть на двух-трёх стульях всегда тяжко. Точно также, как иметь четыре гражданства или сохранять верность нескольким политическим партиям.

Могу лишь сказать, что Линукс никого не заставляет это делать. Разработчику достаточно поддерживать deb'пакет. Т.к. исходный код предоставлен, мейнтейнеры других дистрибутивов могут поддерживать пакеты под свои операционные системы — так долго, как это сочтут нужным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-13 11:22 (ссылка)
Я не сказал, что мой софтварий open source. Я сказал, что линух - самый геморройный target в плане поддержки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvi.livejournal.com
2007-07-13 12:02 (ссылка)

Причиной возникновения и существования Гну является важная цель, чтобы собственнического софта не было. Чтобы программы были свободными, а желающие наложить запрет на копирование умирали — например, от голода. Хотя от пуль — тоже неплохо.

Поэтому проблемы у тех, кто пишет закрытые программы и драйверы будут, и будут всегда, и мы будем сознательно увеличивать их количество — вопрос лишь в том, какие средства для этого этичны (от мирного авторского лева до свержения правительств, принимающих закон о цифровом копирайте). Речь идёт не о государственных тайнах (которые всегда будут и засекречиваться, и взламываться, и раскрываться), не о личной информации (банковский счёт, интимное видео). Речь идёт об обычных программах: научных, бытовых, офисных, образовательных, развлекательных,.. Они не должны использоваться, как повод для репрессий и выкачки денег из России. У граждан должно быть право в любой момент залезть внутрь и проверить, как эти программы работают. Подстроить их под свои нужды.

Всё остальное (репозитарий non-free, разные Red Hat'ы и собственнические драйверы) это либо попытки смириться, найти компромиссы, сыграть в рулетку на переходных решениях, либо невежество и агрессия в сторону свободных программ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-13 18:53 (ссылка)
Мне ближе позиция Торвалдса, а не Столлмана. А именно, меня больше интересует софтварий, чем политика.

Кто такие "мы", я не знаю. Что сделал Столлман, я в курсе. А Вы что сделали? Спрашиваю не чтобы подъебнуть, а чтобы понимать, от чьего имени Вы говорите.

Какие-то компромиссы будут всегда. Иначе линуху не выжить. Даже Столлман это понимяет, не зря же существует LGPL.

И еще, мне кажется, что гораздо правильнее ставить цель не чтобы закрытого софта не было, а чтобы открытый был. Если в конечном итоге открытый победит качеством и количеством, ну и слава Богу, мне не жалко. Но более реалистичный прогноз заключается в том, что всегда будет сохраняться некоторый компромис.

А если еще немного переформулировать цель, а именно, чтобы максимальное количество потребностей людей удовлетворялось открытым софтом, то станет понятно, что на данном этапе GNU выгодно сотрудничать с closed source, по крайней мере там, где нет адекватных опенсорсовых аналогов. Потому что это расширяет круг пользователя опенсорсовых систем, и не отталкивает людей к винде, где, как известно, есть все, но за бабки. Отнеситесь к этому, как Ленин относился к НЭПу :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-07-13 19:53 (ссылка)
http://klein.zen.ru/hscool/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-13 20:03 (ссылка)
А, это и есть arvi.livejournal.com? Черт, как я сам не догадался?

Приятно познакомиться!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvi
2007-07-14 17:07 (ссылка)

Взаимно.

> Мне ближе позиция Торвалдса, а не Столлмана. А именно,
> меня больше интересует софтварий, чем политика.

Программистов, работающий в Микрософте, тоже больше интересует софтварий. Ну и деньги, которые им платят за работу на Биллгейтса.

> Какие-то компромиссы будут всегда. Иначе линуху не выжить.
> Даже Столлман это понимяет, не зря же существует LGPL.

Кто спорит, будут. Вот только с коллаборационистами сейчас беды нет. А вот тех, кто идёт до конца в отстаивании собственной позиции, среди современных хэкеров мало. Один Ричард, наверное, и остался.

> И еще, мне кажется, что гораздо правильнее ставить цель
> не чтобы закрытого софта не было, а чтобы открытый был.

Это уже дважды разбавленная вода. Само понятие «открытый софт» появилось, как компромисс. Когда Эрик Реймонд решил и смысл сохранить, и деньги с корпораций выдоить. Сразу скажу, что подобные деньгомотивированные манипуляции с названием общего движения мог проделать только американец — даже ВВП не ставит значок спонсора на флаг РФ.

> Отнеситесь к этому, как Ленин относился к НЭПу :-)

Ричарду примерно так и приходится относиться. Тем более, что и поделать с этим пока ничего нельзя. Но важно, чтобы НЭП не перерос в реформы Косыгина. Текст, который мне подкинул [info]__gastrit@lj, показывает движение именно в этом лицемерно-Брежневском направлении.

Когда на словах за коммунизм, а проценты с банковского счёта отчисляем на свержение советской власти и легализацию собственности.

Про жжшный же сайт, вы мало потеряли. Там только голимая антиамериканская пропаганда, и всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-14 17:51 (ссылка)
Программистов, работающий в Микрософте, тоже больше интересует софтварий. Ну и деньги, которые им платят за работу на Биллгейтса

Так или иначе, без денег в современном мире не проживешь. Можно, конечно, например, работать врачом за деньги, а софтварий писать в свободное от работы время, и раздавать забесплатно. Только я не понимаю, чем в моральном плане это лучше, чем получать деньги непосредственно за написание софтвария.

Кто спорит, будут. Вот только с коллаборационистами сейчас беды нет. А вот тех, кто идёт до конца в отстаивании собственной позиции, среди современных хэкеров мало. Один Ричард, наверное, и остался

Дык эта. Может у них позиция другая, менее радикальная. И они тоже отстаивают свою (а не Столлмановскую) позицию до конца?

И потом, если все будут позицию отстаивать, работать-то кто будет?

Это уже дважды разбавленная вода. Само понятие «открытый софт» появилось, как компромисс. Когда Эрик Реймонд решил и смысл сохранить, и деньги с корпораций выдоить. Сразу скажу, что подобные деньгомотивированные манипуляции с названием общего движения мог проделать только американец — даже ВВП не ставит значок спонсора на флаг РФ

Одно время на красной линии, которая изображает государственную границу в аэропорту Шереметьево, красовалась реклама BeeLine. По-моему, это ничуть не хуже, чем предусмотреть рекламное пространство на флаге РФ.

Ричарду примерно так и приходится относиться. Тем более, что и поделать с этим пока ничего нельзя. Но важно, чтобы НЭП не перерос в реформы Косыгина. Текст, который мне подкинул [info]__gastrit@lj, показывает движение именно в этом лицемерно-Брежневском направлении.

Трудно оценить текст, ссылка на который не приведена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvi
2007-07-14 19:10 (ссылка)
> Так или иначе, без денег в современном мире не проживешь.

Зачем воспринимать «современный мир», как некую кем-то данность? Мир вполне в человеческих силах изменить, и поражение Союза в борьбе с деньгопоклонниками — временное.

Но это увод беседы в сторону. Сам вопрос “Shouldn't a programmer be able to ask for a reward for his creativity?” разбирается в Манифесте Гну (англ.). К сожалению, не все участники движения его читали — поэтому и сражаются на своих фронтах, не видя и не понимая общей картины. Понимают, за что идёт их сраженье — но не знают, за что идёт война.


> Можно, конечно, например, работать врачом за деньги, а софтварий
> писать в свободное от работы время, и раздавать забесплатно. Только
> я не понимаю, чем в моральном плане это лучше, чем получать деньги
> непосредственно за написание софтвария.

Работает программист на полной ставке или программирование это его хобби, дело третье. Важно, является ли результатом его труда — свободная программа. Некоторые умудряются в качестве хобби писать собственнический код.

Но и здесь Столман довольно неплохо ответил: «Если программисты заслуживают вознаграждения за создание прогрессивных программ, то также они заслуживают и наказания, если они ограничивают использование этих программ.» (If programmers deserve to be rewarded for creating innovative programs, by the same token they deserve to be punished if they restrict the use of these programs.)


> И потом, если все будут позицию отстаивать, работать-то кто будет?

Отстаивание позиции это не только трёп в Сети. Это работа учителей, воинов, журналистов, продавцов. Работа программистов, наконец. Но если программист кодирует собственнический код, то он работает против движения. Поэтому некоторую идейную и историческую подготовку иметь полезно — иначе за каждый доллар твоей зарплаты твоему соседу придётся разориться на три.


> Трудно оценить текст, ссылка на который не приведена.

Он её привёл вот здесь:

http://lj.rossia.org/users/tiphareth/932191.html?thread=17378911

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-15 04:10 (ссылка)
Зачем воспринимать «современный мир», как некую кем-то данность? Мир вполне в человеческих силах изменить, и поражение Союза в борьбе с деньгопоклонниками — временное

Потому, что счета приходится сейчас оплачивать, а не в светлом будующем.

Деньгопоклонники это некоторые вымышленные персонажи. Деньги это лишь средство к достижению определенных целей. Сами по себе они нахрен не нужны.

Но это увод беседы в сторону. Сам вопрос “Shouldn't a programmer be able to ask for a reward for his creativity?” разбирается в Манифесте Гну (англ.). К сожалению, не все участники движения его читали — поэтому и сражаются на своих фронтах, не видя и не понимая общей картины. Понимают, за что идёт их сраженье — но не знают, за что идёт война

Я читал Манифест ГНУ. При всем моем сочуствии, это не моя война.

Работает программист на полной ставке или программирование это его хобби, дело третье. Важно, является ли результатом его труда — свободная программа. Некоторые умудряются в качестве хобби писать собственнический код

Я думаю, важно, приносит ли программа пользу людям. А та или иная лицензия это лишь способ организовать взаимодействие между разработчиком и пользователем.

Свобода разработчика распоряжаться результатами своего труда ничуть не менее важна, чем свобода потребителя (а именно ее защищает GPL). Причем первична именно свобода производителя, т.к. сам факт появления программы является следствием реализации этой свободы. При этом у пользователя всегда остается неотемлимое право не пользоваться.

Но и здесь Столман довольно неплохо ответил: «Если программисты заслуживают вознаграждения за создание прогрессивных программ, то также они заслуживают и наказания, если они ограничивают использование этих программ.» (If programmers deserve to be rewarded for creating innovative programs, by the same token they deserve to be punished if they restrict the use of these programs.)

А человек, который не позволяет всякому желающему спать в своей кровати, тоже заслуживает наказания?

Отстаивание позиции это не только трёп в Сети. Это работа учителей, воинов, журналистов, продавцов. Работа программистов, наконец. Но если программист кодирует собственнический код, то он работает против движения. Поэтому некоторую идейную и историческую подготовку иметь полезно — иначе за каждый доллар твоей зарплаты твоему соседу придётся разориться на три

Все, что меня в этом расстраивает, это то, что из этих 3-х долларов я получаю только 1. Если я захочу сделать соседу приятное, я ему лично сделаю что-нибудь забесплатно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvi
2007-07-15 12:38 (ссылка)
> Деньгопоклонники это некоторые вымышленные персонажи.

Если бы это было так. Даже в СССР были люди, ставящие власть денег над интересами общества и окружающих. Сейчас же такие голосят в полный рост. Возбуждая, скажем, преследование школьника в Норвегии, из-за риска корпораций недополучить прибыль с «защищённых» DVD.

Хотя правильнее тех, кто вводит защиту в стандарт DVD (направленную против народа), поставить к стенке. И оправдания, что они хотели получить побольше денег, ничтожны.


> Деньги это лишь средство к достижению определенных целей.
> Сами по себе они нахрен не нужны.

Это первый этап деньгопоклонничества. Бывает ещё один этап, когда человека убеждают, что деньги есть универсальный эквивалент «энергии».

Второй этап это убедить человека (и заставить его проповедовать), что все цели (или любая энергия) измеряется в деньгах. И если кто-то не продаётся (или не продаёт результат своего труда), значит это нецивилизованный фанатик, Ирак и его/её надо бомбить.

> Я читал Манифест ГНУ.

Манифест Гну следует изучать, а не читать. Т.к. просто поводить глазами не значит понять. Мы в беседе наталкиваемся на вещи, уже давно разобранные в Манифесте — который является целью, основой стратегии многих людей по всему миру.

> Свобода разработчика распоряжаться результатами своего труда
> ничуть не менее важна, чем свобода потребителя (а именно ее
> защищает GPL).

GPL была написана программистом, а не потребителем. И основной тезис, который общий и для OSS-movement, и для FSF — что разработчик выигрывает от возможности изучать и использовать чужой код.

> А человек, который не позволяет всякому желающему спать в своей
> кровати, тоже заслуживает наказания?

Лично я не держу в списке своих знакомых девушек, которым доставляет удовольствие возбуждать половое желание в мужчинах с целью над ними поиздеваться и отказать.

>> иначе за каждый доллар твоей зарплаты твоему соседу придётся
>> разориться на три
> Все, что меня в этом расстраивает, это то, что из этих 3-х долларов
> я получаю только 1. Если я захочу сделать соседу приятное, я ему
> лично сделаю что-нибудь забесплатно.

Простите, я пропустил слово — «каждому соседу». Ведь преследования Поносова (и многих других, зависимых от Билл Гейтса людей — жаль списочек своих преступлений враг из Сети убрал) на совести всех тех программистов, кто решили сделать Микрософт источником своего дохода.

Без их поддержки (к которой их привело деньгопоклонничество — идейных вредителей не так уж много) Биллгейтс много не накодирует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-16 00:15 (ссылка)
Если бы это было так. Даже в СССР были люди, ставящие власть денег над интересами общества и окружающих. Сейчас же такие голосят в полный рост. Возбуждая, скажем, преследование школьника в Норвегии, из-за риска корпораций недополучить прибыль с «защищённых» DVD

Недополучение прибыли это совершенно избыточная аргументация. Там, где Вы взяли DVD, договор был "с Вас N баксов, с нас - DVD, и копировать низзя". Скопировав, Вы нарушили договор. Если Вам за это сделают неприятности, не обессудьте.

GPL была написана программистом, а не потребителем. И основной тезис, который общий и для OSS-movement, и для FSF — что разработчик выигрывает от возможности изучать и использовать чужой код

Можно оставить за мной право самому решить, когда я хочу выиграть от возможности изучить и использовать чужой код по методу GPL, а когда не хочу?

Вы поймите еще такую вещь. Если у меня будет выбор между библиотекой под GPL и под BSD лицензиями, но в мои планы не входит раскрывать свой код, я выберу BSD. При этом если я исправлю в этой библиотеке багу или приделаю фичу, то патч авторам я пошлю, даже не смотря на то, что BSD-лицензия меня к этому не обязывает. "Даром получили, даром давайте". Но копаться-то я буду именно в BSD-ной библиотеке. Т.е., эффективно GPL лицензия сделала мой возможный вклад недоступным для GPL-сообщества.

Простите, я пропустил слово — «каждому соседу». Ведь преследования Поносова (и многих других, зависимых от Билл Гейтса людей — жаль списочек своих преступлений враг из Сети убрал) на совести всех тех программистов, кто решили сделать Микрософт источником своего дохода

Ну Поносов утверждает, что он покупал компутеры с софтварием, думая, что он лицензионно чистый. Если не врет, его просто подставили.

Итог, кстати, положительный: в его школе дети узнают, что кроме виндов есть еще другая жизнь на Марсе. И не только в его, сейчас, по-моему, многие учителя пребывают под впечатлением.

Я бы посоветовал в этом месте российскому OSS-сообществу разродиться дистрибутивом линуха, специально предназначенным для школ. В котором есть все, что надо, out of box, правильно настроенное и локализованное. Тем более, что требования школ очень типичны, поэтому такой дистрибутив проще изготовить, чем универсальный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-07-16 01:02 (ссылка)
>дистрибутивом линуха, специально предназначенным для школ

Да вроде есть уже
http://volgograd.lug.ru/wiki/VolgogradILinuksVShkolax?v=1d6u

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arvi
2007-07-16 11:09 (ссылка)
> Там, где Вы взяли DVD, договор был "с Вас N баксов, с нас -
> DVD, и копировать низзя". Скопировав, Вы нарушили договор.

Это женский, даже пассивно-педерастический подход. Когда за продавцом признаётся право выдвигать любые требования (Скушал мою конфетку? Теперь обругай коммунистов и убей родителей!). А остальные унижаются до состояния «потребителей», чьё право лишь согласиться или не согласиться на условия Великого Продавца.

Возможно, такой подход и естественнен для верящих в Великого Создателя. Но они не единственные на планете. С правом создателя на полный контроль своих творений никогда не согласятся, например, буддисты. Поэтому Великий Копирайт на код лучше оставить в пределах монастыря деньгофилов, где заповедь «не кради» будет толковаться именно по Биллгейтсовски («копирование есть кража»).

Правильный подход: создал DVD-технологию? Спасибо, свободен. Если ты не понимаешь, что народ будет использовать её в СВОИХ, а не в твоих целях — тогда не хрена корчить из себя Великого Создателя технологий.

> Если у меня будет выбор между библиотекой под GPL и под BSD лицензиями,
> но в мои планы не входит раскрывать свой код, я выберу BSD.

Именно поэтому BSD-лицензия есть полумера, и поэтому она должна умереть! Она не способствует появлению свободного кода и помогает врагу, который хочет закрывать свой код от других. Именно поэтому разные FreeBSD — выбор людей, которые мало понимают, за что идёт сражение.

Если бы сообщество поддерживало ТОЛЬКО FreeBSD, то оно давно загнулось бы и давно везде было бы только Windows. Именно заGPLенный софт не даёт возможность Биллгейтсам приватизировать наш код, именно он поддерживает границу между тем, что такое хорошо и тем, что такое плохо. Поддерживая BSD-like лицензии, ты заставляешь других людей сражаться за тебя — при этом сам отстраняясь от борьбы и не помогая своим выиграть. Фактически, любителей BSD устраивает наличие войны и возможности выбирать, кому помогать — красным или белым.

> Итог, кстати, положительный: в его школе дети узнают, что кроме
> виндов есть еще другая жизнь на Марсе. И не только в его, сейчас,
> по-моему, многие учителя пребывают под впечатлением.

Не думаю, что стоит поощрять психологию оккупанта. Дескать Гитлер повесил партизана, значит будем радоваться этому. Значит, плохой партизан был.

Вся ситуация с Гну-Линуксом возникла и держится лишь из-за того, что Ричард от пассивной обороны и подпольного сопротивления а-ля Поносов (хэкерские группы, взламывающие и публикующие софт до сих пор живы — и все мы пользуемся результатом их самоотверженного труда) перешёл в наступление. Смог сказать: «Вот это наше, и его, гад, не трожь!»

Если бы советские люди нашли способ сказать такое в годы Перестройки, то фиг с два Чубайсам бы удалось «приватизировать» народное. Воспитание способности сопротивляться попыткам превратить тебя в потребителя есть первый шаг к тому, чтобы начать наступление на религию денег. Первый шаг к победе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-16 17:08 (ссылка)
Это женский, даже пассивно-педерастический подход. Когда за продавцом признаётся право выдвигать любые требования (Скушал мою конфетку? Теперь обругай коммунистов и убей родителей!). А остальные унижаются до состояния «потребителей», чьё право лишь согласиться или не согласиться на условия Великого Продавца

Ну, к обзыванию оппонента педерастом прибегают обычно, когда другие аргументы исчерпаны.

А кто определяет условия купли продажи, кроме свободоного договора между продавцом и покупателем? Народ? Тогда что мешает народу конфетки отнять, а продавцу навалять пиздюлей?

Вы все время забываете, что:
1) Договор между продавцом и покупателем это акт двухсторонний
2) Не только продавец обладает товаром, в котором нуждается покупатель. Покупатель тоже обладает тем, в чем отчаянно нуждается продавец: оплатой товара
3) Именно эта взаимная зависимость создает основу для торга, а не для вымогательства.

Случаи злоупотребления продавцом своим положением (скупить весь сахар в городе и задрать цены) надо рассматривать совершенно отдельно. Как и случаи злоупотребления со стороны покупателей (собраться толпой и ограбить мясную лавку). И то и другое в равной степени аморально и противозаконно.

Правильный подход: создал DVD-технологию? Спасибо, свободен. Если ты не понимаешь, что народ будет использовать её в СВОИХ, а не в твоих целях — тогда не хрена корчить из себя Великого Создателя технологий

Чем это отличается от "вырастил урожай? Спасибо, свободен"?

Именно поэтому BSD-лицензия есть полумера, и поэтому она должна умереть! Она не способствует появлению свободного кода и помогает врагу, который хочет закрывать свой код от других. Именно поэтому разные FreeBSD — выбор людей, которые мало понимают, за что идёт сражение

Да окститесь. Нормальный разработчик мотивирован возвращать код в open source не требованиями лицензии (до которых ему вообще как до звезды, если он работает на корпорацию), а
- желанием сделать доброе дело
- нежеланием самому поддерживать модифицированную версию
- желанием вписать свое имя в анналы истории

Вообще, нормальный человек в среднем склонен делиться, если ему особенно не в убыток. Корпорации менее склонны, но это следствие того, что будучи корпорацией, поделиться не так-то просто (на одних адвокатов кучу бабок потратишь).

Победа линуха над BSD достаточно случайна. Кто знает, как бы легла фишка, если бы AT&T в свое время не устроила в отношении BSD позорное судилище.

FreeBSD это выбор людей, которые не участвуют в этом сражении.

Не думаю, что стоит поощрять психологию оккупанта. Дескать Гитлер повесил партизана, значит будем радоваться этому. Значит, плохой партизан был

Эта самое. Нахуя учить детей виндовсу, используя ворованный виндовс? Может, поучим их еще воровать хлеб из магазина и не попадаться? Полезное, кстати, умение, помогает выжить...

Школьный учитель - фигура, безусловно, романтическая, поэтому в приличном обществе принято ругать мелкософт (они бы еще бабушку засудили, собирающую бутылки и сводящую доходы с расходами на ворованном Ёкселе). Но деятельность г-на Поносова тоже морально не безупречна. Не важно, знал он о ворованности виндовса, или не знал, Трудно поверить, что хотя бы не подозревал.

Так что это не тот случай, когда Гитлер повесил партизана. Больше похоже на то, что Гитлер повесил карманника. Оба хороши.

Вся ситуация с Гну-Линуксом возникла и держится лишь из-за того, что Ричард от пассивной обороны и подпольного сопротивления а-ля Поносов (хэкерские группы, взламывающие и публикующие софт до сих пор живы — и все мы пользуемся результатом их самоотверженного труда) перешёл в наступление. Смог сказать: «Вот это наше, и его, гад, не трожь!»

Это замечательно - до тех пор, пока г-да последователи Столлмана не перестают ограничиваться своим и зариться на чужое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvi
2007-07-16 17:47 (ссылка)
> Договор между продавцом и покупателем это акт двухсторонний

Именно. И когда Биллгейтс прилагает текст лицензии, а покупатель должен либо соглашаться, либо идти нах (и лишаться возможности общаться по MSN, читать и править DOC'файлы, запускать EXE'файлы), это не договор, а позиция фашиста с автоматом. Микрософт это объективный вредитель и насильник, занимающийся компьютерным рэкетом. Сколотивший себе сверхсостояние на подмене этического принципа «не кради» лжеучением «не копируй».

> Чем это отличается от "вырастил урожай? Спасибо, свободен"?

Представляю себе колхозника, который будет требовать, чтобы купленное у него зерно обязательно мололи на такой-то мельнице, а потом пекли не пироги, а булочки и посвещали их Кришне. Представляю, на какое непонимание подобный колхозник наткнётся. :-)

Почему, покупая видео у Лукаса, я обязан завязывать с ним какие-то подозрительные сношения, действующие после факта продажи? Когда я купил мотыгу, я могу пойти и даже убить человека с её помощью. Это моё решение и моя ответственность, продавец и изготовитель не имеют к этому отношения никакого. Если Лукас неспособен выжить от того, что в России его фильмы будут свободно копироваться, это его личные интимные проблемы — пусть свиней разводит, но ради выгоды завязывать религиознообразные отношения со всеми покупателями DVD (а обет не просматривать DVD в другой стране, это именно религия) — не сметь!

> Нахуя учить детей виндовсу, используя ворованный виндовс?

Потому, что пограничники не смогли удержать границы, и предатели из МинОбраза торгуют программой академика Ершова, как собственным рекламным пространством. По хорошему, конечно, продавцов и локализаторов Windows (и всех, чей доход зависит от продаж Windows) надо расстреливать казёнными пулями.

> Это замечательно - до тех пор, пока г-да последователи Столлмана
> не перестают ограничиваться своим и зариться на чужое.

Вообще-то Столмановское течение наиболее миролюбиво по отношению к врагу. Если «пираты» просто не признают право Биллгейтсов запрещать людям копировать программы, то нововведение Столмана позволяет писать и поддерживать свободный софт, просто вытесняя подонков с рынка. Экономическо-юридическим, а не насильственным путём — некоторые считают, что это этичнее.

Ричард пошёл на первый компромисс, Эрик на второй. Остальные же попытки седьмой воды на киселе в духе «пусть в нашем селе будут и коммунисты, и фашисты» попахивают неграмотностью. Целью является уничтожение этической подмены «копирование есть кража», восстановление этики свободного копирования программ. И тогда мы сможем «выкинуть эти грязные лицензии», как поётся в гимне FSF.

Сама GPL это не фетиш, это всего лишь инструмент в отстаивании права программистов повторно использовать уже написанный кем-то код — что является добрым делом, несправедливо осуждённым алчным Биллгейтсом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-16 18:20 (ссылка)
Именно. И когда Биллгейтс прилагает текст лицензии, а покупатель должен либо соглашаться, либо идти нах (и лишаться возможности общаться по MSN, читать и править DOC'файлы, запускать EXE'файлы), это не договор, а позиция фашиста с автоматом. Микрософт это объективный вредитель и насильник, занимающийся компьютерным рэкетом. Сколотивший себе сверхсостояние на подмене этического принципа «не кради» лжеучением «не копируй»

Когда банк прилагает договор кредита, а клиент должен либо соглашаться, либо идти нах (и лишается возможности купить валенки, починить холодильник, читать газеты и запускать воздушных змеев), это не договор, а позиция фашиста с автоматом. Банки это объективные вредители и насильники, занимающиеся финансовым рэкетом.

В чем разница?

Представляю себе колхозника, который будет требовать, чтобы купленное у него зерно обязательно мололи на такой-то мельнице, а потом пекли не пироги, а булочки и посвещали их Кришне. Представляю, на какое непонимание подобный колхозник наткнётся. :-)

Да. И правильно будет послать этого колхозника на 3 буквы. А не отнять зерно и навалять пиздюлей. Пусть посидит на своем зерне, пока "его не сожрет проклятый суслик". Глядишь, к следующему урожаю поумнеет, если не сдохнет.

Почему, покупая видео у Лукаса, я обязан завязывать с ним какие-то подозрительные сношения, действующие после факта продажи?

Рациональное зерно Вашего комментария заключается в том, что покупая видео Вы, по-сути, ничего не покупаете, а берете в какое-то странное пользование.

От непонимания этого факта получается много проблем. Вам, например, непонятно, почему Вы не можете сделать копию с Вашего личного диска на Вашем личном резаке. Хозяину диска непонятно, какого хуя копии с его диска продаются в переходе за 1/10 цены, и с ним никто не делится.

Довольно остроумное рассуждение на эту тему находится здесь

Потому, что пограничники не смогли удержать границы, и предатели из МинОбраза торгуют программой академика Ершова, как собственным рекламным пространством. По хорошему, конечно, продавцов и локализаторов Windows (и всех, чей доход зависит от продаж Windows) надо расстреливать казёнными пулями

Я так не думаю. В виндовсе как таковом нет ничего аморального. Программа себе и программа. Другое дело, что школьное образование не должно рекламировать чьи-то продукты. Как нельзя учить на уроках труда (или семейного дела?), что единственный стиральный порошок - Ариель-автомат, так и нельзя учить тому, что единственная ОС-виндовс. Хотя бы уже потому, что это неправда, а детей обманывать нехорошо.

Вообще-то Столмановское течение наиболее миролюбиво по отношению к врагу. Если «пираты» просто не признают право Биллгейтсов запрещать людям копировать программы, то нововведение Столмана позволяет писать и поддерживать свободный софт, просто вытесняя подонков с рынка. Экономическо-юридическим, а не насильственным путём — некоторые считают, что это этичнее

Пока что свободный софт в основном плетется в хвосте у коммерческого. Чтобы потеснить "подонков" с рынка, для начала придется эту ситуацию переменить.

Где, например, опенсорсный эквиавалент Скайпа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-16 19:13 (ссылка)
> В чем разница?

Иногда — абсолютно не в чём. Если банк действует по принципу «или подпиши мои условия, или сдохни» — он ведёт себя именно как фашист с автоматом, и "равноправие сторон" в такой ситуации — омерзительная фикция (в случае неподписания кабального договора банк не сдохнет, а его контрагент — да, и в этом они изначально не равны!). Дальнейшие возражения?

> Довольно остроумное рассуждение на эту тему находится здесь

Оно не остроумное, оно безграмотное. А ещё вероятнее — жульническое. Банкнота — это выданная банком квитанция на известное количество вполне реального товара (золотом называется), лежащего в выпустившем банкноту банке. Её функциональное назначение состоит в возможности быть обмененной на это самое золото (сама же по себе она на фиг никому не сдалась). За поддельную же банкноту банк ничего давать не обещал, т.е. функционально она не тождественна оригинальной. В отличие от копированного DVD-диска (который просматривается ничуть не хуже, чем "родной"). Так что правильной аналогией здесь была бы не подделка банкнот, а "подделка золота": самостоятельное старательство и изготовление слитков.

К вопросу о реальном обеспечении доллара просьба не обращаться: тот факт, что сама деятельность банка США давно является фальшивомонетничеством, сейчас к делу не относится.

> свободный софт в основном плетется в хвосте у коммерческого

Не подменяйте понятия. Свободное ПО — такое же коммерческое, как и собственническое; ничего "коммунистического" в нём и близко нет.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2007-07-16 19:46 (ссылка)
>ничего "коммунистического" в нём и близко нет.

Gluposti -- ehto prosto maskirovka ot amerikanskogo obyvatelya. Stallman konechno zhe kommunist, kak i vse normal'nye lyudi.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 20:24:53
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-17 03:17:46
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-17 03:51:33
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 20:06:12
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 21:08:45
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 21:59:35
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 22:39:26

[info]kaledin
2007-07-16 19:44 (ссылка)
>Банки это объективные вредители и насильники, занимающиеся финансовым рэкетом.

>В чем разница?

gospod' s toboj, da konechno ni v chem -- ty razve ne znaesh', chto vse Zlo ot finansovogo kapitala? ehto eshche Mussolini govoril.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 20:40:47

[info]kaledin
2007-07-16 19:48 (ссылка)
A ty kto kstati po testu?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 19:52:26
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-16 20:03:47
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 20:55:45
(без темы) - [info]kaledin, 2007-07-17 03:18:15

[info]arvi
2007-07-16 21:05 (ссылка)
> Да. И правильно будет послать этого колхозника на 3 буквы. А не отнять
> зерно и навалять пиздюлей. Пусть посидит на своем зерне, пока "его не
> сожрет проклятый суслик". Глядишь, к следующему урожаю поумнеет, если
> не сдохнет.

Если из-за жадности этого колхозника 10 работящих, но бедных односельчан сдохнут с голоду (включая их жён и детей) — сострадание требует не дожидаться гниения зерна, а отнять у кулака зерно и отдать нищим. В принципе, именно подобные цели оправдывают существование армии. Т.к. вопросы "принадлежности" это всего лишь изобрение человеческого ума — и как любое изобретение, оно должно не мешать жить людям, а помогать.

На первом месте идут человеческие жизни, и интересы людей. А торжество всяких заумных теорий (в том числе о «свободном рынке» или дичайшее биллгейтсовое «копирование есть кража») идёт на втором. В критических, например военных условиях, это проявляется очень чётко.


> Хозяину диска непонятно, какого хуя копии с его диска

Диск перестаёт быть его, как только за него уплачены деньги. Это, кстати, не понимают многие иностранцы в России. Да и западники на это напарываются, когда им дают ворох запрошенных денег — но дальнейшее происходит уже без учёта интересов тех, кто не учитывает интересы России.

> В виндовсе как таковом нет ничего аморального. Программа себе и программа.

В программах действительно нет ничего аморального. Аморальность возникает, когда сбрендивший Биллгейтс подсовывает к этой программе «лицензию», которую пытается прикрепить к неприкрепляемому правдами и неправдами: взятками в парламенте и оплатой журналистского вранья про «[дурнопахнующие] программные продукты».

В этом случае аморально помогать попрошайке Биллгейтсу собирать свою дань с не сильно богатой деньгами России. Был бы Биллгейтс нищ и бос, просил бы вежливо, был бы другой разговор.

> Другое дело, что школьное образование не должно рекламировать чьи-то продукты.

Именно! Обучение в общеобразовательных школах должно основываться исключительно на свободном софте. Который любой школьник может скачать или установить.


> Пока что свободный софт в основном плетется в хвосте у коммерческого.

В 80ых, когда Ричард только начинал свой «крестовый поход», недальновидные люди вообще крутили пальцем у виска. Не шла речь даже о «хвосте», Столмана с его свободными программами держали за психа.

Сейчас есть даже выбор различных дистрибутивов операционок под GPL. Несколько компаний получает доход от продажи свободного софта. И, хотя некоторые разработчики пытаются улизнуть из-под железной руки Ричарда, GPL всё равно заставляет их вернуться и работать не только ради своего кармана — смотри Qt, X-Windows и вот этот случай с OSS.

В-общем, на моих глазах произошёл несомненный прогресс. Хотя людям, присоединившимся к движению в 90ых, не всегда видна перспектива, история, цели и задачи нашего движения. Особенно сбивает с толку американско-патриотическая болтовня Эрика про «открытые исходники» и его взятые с потолка тезисы, что всё «открытое» заведомо превосходит по техническому качеству «закрытое».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 21:37:23
(без темы) - [info]arvi, 2007-07-16 22:52:36
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 23:14:07
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 23:52:50
За что боролись, на то и напоролись :) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-17 02:09:10
Re: За что боролись, на то и напоролись :) - [info]pzz, 2007-07-17 02:22:14
Re: За что боролись, на то и напоролись :) - [info]pzz, 2007-07-17 02:23:44
Re: За что боролись, на то и напоролись :) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-17 02:53:13
Re: За что боролись, на то и напоролись :) - [info]pzz, 2007-07-17 03:38:46
Re: За что боролись, на то и напоролись :) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-17 04:12:29
Re: За что боролись, на то и напоролись :) - [info]pzz, 2007-07-17 14:21:02
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 21:47:03
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 22:50:45
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-17 03:26:20
(без темы) - [info]tiphareth, 2007-07-17 11:42:26
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-17 16:53:26
(без темы) - [info]arvi, 2007-07-16 23:13:07
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 23:38:26
(без темы) - [info]arvi, 2007-07-17 02:37:31
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-17 16:07:26
(без темы) - [info]arvi, 2007-07-17 17:20:32
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-17 21:49:07
(без темы) - [info]arvi.livejournal.com, 2007-07-17 22:57:33
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-17 23:01:23
(без темы) - [info]arvi.livejournal.com, 2007-07-17 23:10:52
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-17 23:20:32

[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-16 18:41 (ссылка)
> Чем это отличается от "вырастил урожай? Спасибо, свободен"?

Тем, что урожай — материальный объект, а DVD-технология — ни разу. А монополизировать технологию — это всё равно, что запретить соседнему колхозу выращивать своё зерно.

Собственно, подмена понятий всегда была основным аргументом защитников собственнического ПО — за неимением более основательных :-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-16 18:55 (ссылка)
Представим ситуацию:
1) Передовой колхоз А нанимает профессоров от агрономической науки, 5 лет живет затянув пояса (и взяв банковский кредит), чтобы этих профессоров прокормить. Профессора выводят новый сорт пшеницы, особо ценный для покупателя, с помощью которого колхоз рассчитывает и кредит вернуть, и самому разбогатеть
2) Отсталый колхоз Б (сплошные пьяницы-тунеядцы) добывают зерна передовой пшеницы, созданной колхозом А, начинают его выращивать и продавать подешевке. Так, чтобы только-только сводить концы с концами. И вытесняет низкими ценами с рынка колхоз А.

Результат довольно плачевен: колхоз Б как был, так и останется загнивающим, а колхоз А банкротится - ему-то еще кредит предстоит возвращать.

Покупатели, правда, получили суперскую пшеницу колхоза А по бросовым ценам колхоза Б. Один раз. Потому что посмотрев на эту историю, никто не согласится такую глупость еще раз повторить.

Спрашивается, и где тут справедливость здравый смысл?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-16 19:31 (ссылка)
> Спрашивается, и где тут здравый смысл?

Как где? Такова, стало быть, воля божья, пути же его неисповедимы. Если пьяницы-тунеядцы из колхоза Б сумели вырастить пшеницу того же качества, что соседи-трудоголики, а потом собрать её не пополам с лебедой и продать дешевле, чем эти самые соседи — значит, несомненно над ними благодать Золотой Рыбки и Матери-Моржихи, а у председателя колхоза A ещё с прошлой жизни чакры не прочищены.

Короче, хватит сказки рассказывать.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 20:39:13
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 20:47:14
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 20:55:13
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 21:21:12
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 22:02:43
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 22:22:59
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 22:40:00
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 23:06:40
(без темы) - [info]pzz, 2007-07-16 23:39:56

[info]pzz
2007-07-13 20:20 (ссылка)
Класс какой.

Сайт http://arvi.livejournal.com роняет в сигфолт и линуксячую мазилу (1.7.12), и линуксячий же firefox (1.5.0.4). Но при этом замечательно открывается мелкомягким експлорером (7.0.5730.11) и виндузовым фоксом (2.0.0.4).

Как-то это не по коммунистически, товарищ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-07-13 20:36 (ссылка)
Спасибо, Саша. Моя фырефоксина

Firefox 1.0.1
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.6)
Gecko/20050225 Firefox/1.0.1

упала только что, с жутким грохотом.

Любопытной Варваре на базаре нос оторвали, вот как это называется

Привет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-13 20:42 (ссылка)
Слушай, а вот скажи пожалуйста. У меня фокс под линухом, предоставленный сам себе, за ночь умудряется сожрать всю виртуальную память. А с мазилой этого не происходит (вернее, происходит, но значительно медленнее, в среднем ее хватает на неделю-две, кроме случая посещения особо уж зловредных сайтов).

Это у всех так, или только у меня?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2007-07-13 20:56 (ссылка)
Сильно зависит от ядра, версии, и (возможно)
дистрибутива. Но в 75% случаев все так. В 64-битных
Линуксах все еще хуже.

Сейчас буду ставить фырефоксину 2.что-то под Генту,
если и она не пашет - даже и не знаю.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2007-07-13 21:10 (ссылка)
U menya tak voobshche stoit 7j nestcape n-letnej davnosti, vot imenno po ehtoj prichine -- on stabil'nee. Oboikh. Strange but true.

(Ответить) (Уровень выше)

Небольшой оффтопик
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-13 00:11 (ссылка)
> последовательно поддерживает систему Гну именно Дебиан.

Хм. А почему тогда вышепоименованный Ричард потёр Debian со своих компов на фиг (http://hardwarelogic.com/news/143/ARTICLE/1410/2007-05-28.html), не подскажете?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Небольшой оффтопик
[info]arvi.livejournal.com
2007-07-13 07:07 (ссылка)

Ричарду не нравится, что в Дебиане доступен репозитарий non-free. Но дистрибутивы, рекомендуемые им, тоже основаны на Дебиане. Более того, никто не заставляет инсталлировать пакеты из non-free.

В принципе, Столман может себе позволить сисадмина такого уровня, чтобы тот поддерживал отдельный Дебиано-подобный дистрибутив специально для него одного — под его личные нужды и вкусы.

Если пакет заточен под Дебиан и написан недостаточно корректно, то даже Ричард может пролететь. Тогда мейнтейнерам его любимых дистрибутивов придётся что-то в них подстраивать, чтобы подравниваться под vanilla Debian — или же разработчику deb'пакета придётся дорабатывать его с целью расширения совместимости. Второй путь, разумеется, предпочтительнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Небольшой оффтопик
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-13 15:03 (ссылка)
Ричарду не нравится, насколько мне известно, далеко не только это. Судя по некоторым данным (http://www.debian.org/vote/2006/vote_007), в современном Debian даже в самом что ни на есть main сомнительного софта очень даже есть. Плюс к тому, у Debian и FSF в принципе несколько разные взгляды на лицензионную политику (битву при FDL помните?). Так что Ваше заявление «мы говорим GNU — подразумеваем Debian» не соответствует действительности. На дворе давно уже не девяностые :-(

Теперь про совместимость. RPM-дистрибутивы тоже все вышли из Red Hat, и тоже изначально были (в основном) бинарно совместимы с оным. Ну, и? Вот то-то же. И deb-based ожидает то же самое. Хотя бы потому, что сам факт бинарной несовместимости для свободного ПО вообще роли не играет: apt-source+gcc в руки.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2007-07-12 02:57 (ссылка)
>Линух - самый геморройный

Ну, не вполне. Не нужно антивирусов, хорошо
конфигурируется, мало весит, хорошо защищен,
надежно работает сервером. Настройка сетки
из > 3 компутеров в Линуксе в сотни раз проще,
чем в виндозе. Колоссальное количество железа
поддерживает Линукс прямо из ящика (USB-диски Линукс
держит лучше, чем Виндоз, который периодически желает
различных драйверов). Mplayer - лучшая утилита для
конвертации и просмотра видеоклипов. Для запуска
DOS-программ, ничего лучше dosbox не существует,
что в Линуксе, что в виндозе.

Если человеку командная строка удобнее манипуляций
с мышкой, виндоз и маки оказываются геморройнее
Линукса. Собственно, поэтому я и не использую
KDE и Gnome, они не ориентированы на командную строку.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]resv.livejournal.com
2007-07-12 03:24 (ссылка)
> виндоз и маки оказываются геморройнее Линукса.

на маке подавляющее большинство общесистемных операций можно делать и из консоли.
Я про os x, ессно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]resv.livejournal.com
2007-07-12 03:29 (ссылка)
Ну, правда, не все делается теми утилитами/в тех местах, к которым мы привыкли.

Но это как бы со всеми коммерческими юниксами так, каждый со своей приебинкой. Ничего особо страшного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]resv.livejournal.com
2007-07-12 04:42 (ссылка)
Вообще, из тех трех систем, наиболее комфортно работается именно в mac os x. Очень грамотная и удобная.
Что люниксу, что вейнде до неё далеко.

Ну, это субъективно, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pzz
2007-07-12 03:50 (ссылка)
Я имею ввиду геморройность написания "коробочного" софта под Линух:
- имеется at least 3 совершенно разных package manager'а: RPM, DEB, и тот, что под слакварью
- несколько десятков дистрибутивов, достаточно не совместимых между собой, чтобы не было никакой уверенности, что бинарники, собранные под один из них, запустятся под другими
- даже у C-компилярора ABI несовместимо меняется от версии к версии (не говоря уж о языках с более сложным API)
- некоторые (многие?) библиотеки имеют несовместимый ABI, будучи просто собраны с разными опциями
- нет единого стандарта раскладки файлов по дереву
- ядра 2.4 (которые все еще нельзя игнорировать) и 2.6 в некоторых аспектах очень сильно отличаются друг от друга (например, в поддержке многопоточности)
- dependency hell, который решается совершенно по-разному для разных дистрибутивов
- нету фиксированного ABI для драйверов. Даже для опенсорсных драйверов это проблема, т.к. драйвер надо собирать для каждой следующей версии ядра

Что касается сетки, и да и нет. Настройка сетки на лабтопе, который носят с собой и втыкают во что придется (в т.ч. в wifi) в линухе сделана омерзительно. Хуже чем в винде в сто тысяч раз (при всей моей нелюбви к винде).

Зачем виндовс хочет драйвера для USB дисков, понять нельзя. Реально они работают даже если послать его куда подальше с его предложением поставить драйвер.

Поддержка новых видеокарт, звука, wifi в линухе в очень плохом состоянии.

Омерзительный совершенно scheduler обращений к диску. Активная работа с диском ставит раком всю систему.

mplayer у меня лично никогда не работал. В отличии от vlc, например.

dosbox очень плохо работает для програм, которые хотят DPMI. Либо ты им все запрещаешь, и они молча не работают. Либо все разрешаешь, и они получают возможность убить твою систему. Впрочем, это врожденная проблема DPMI. Но то, что в dosbox'е COM-порты работают через пень-колоду, это уже проблема dosbox'а.

Даже работая с командной строкой, хочется открыть много терминалов. Поэтому какая-то графическая среда нужна. GNOME уж всяко лучше глюкавого fvwm (и прочих потомков twm'а). Вообще, я не понимаю, как в fvwm'е работать без мыши, он постоянно теряет клавиатурный фокус.

Кстати, даже xterm'а работоспособного в линухе до сих пор толком нет. Тот, который "настоящий" xterm почти работает, но чрезвычайно неудобен в настройке. rxvt и все его производные периодически глотают символы и изредкa зависают. Производные zvt (gnome-terminal, его KDE'ный собрат) вообще редкостные уебища и не понимают (или понимают неправильно) половину ESC-последовательностей.

Так что не надо мне про линух сказки рассказывать. Я сижу в этой системе со времен ядрa 1.2.12 :-)

P.S. Про винду я могу и не таких гадостей рассказать, если это тебя утешит :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvi
2007-07-12 17:04 (ссылка)

Так в чём же геморройность написания deb'пакетов под Дебиан? Или нужен именно картон, чтобы кормить Тетрапаковских халявщиков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-12 17:42 (ссылка)
Меня интересует не только Дебиан. И даже не Дебиан в первую очередь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvi.livejournal.com
2007-07-13 07:50 (ссылка)

Тогда используй RPM или то, что нужно именно тебе. Перечисленный «недостаток»:

> имеется at least 3 совершенно разных package manager'а: RPM, DEB, > и тот, что под слакварью

происходит не от Линукса, а от самих людей. Не все люди хотят спать в одной кровати, как бы мы к этому не относились. Потому барьеры и возникают, строятся разработчиками, что востребованы — разбиение на дистрибутивы не обусловлено лицензией.

Просто в мире Windows vs MacOS эти барьеры жёсткие и задаются «сверху» тем, у кого деньги. Тем, кто выбирает хард/софт для фирмы — а ему также жёстко выбирает Microsoft или Apple. Линуксовые барьеры гибкие — народ сам подстраивается под то, с кем ему приятно жить и работать. Те же bash, GIMP, Emacs и vi любы многим, поэтому их поддерживают практически все дистрибутивы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-13 11:24 (ссылка)
Линух тоже происходит от самих людей. Не с неба же он спущен, в самом деле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvi.livejournal.com
2007-07-13 12:09 (ссылка)

В точности про это и говорю.

Собственнические системы (тот же Windows) требует доверия Биллгейтсу. Например, что тот не отформатирует твой диск нафик в пятницу 13ое, не продаст твой админский пароль ФБР и т.д. и т.п. Фактически ты не просто платишь деньги иностранцу, ты вступаешь в его секту — и его убеждения, скажем, о недопустимости детской порнографии или написания вирусов, могут однажды на тебя повлиять.

Линукс же каждый народ свободно и естественно подстраивает под себя, под свою культуру. И если в Alt Linux отказались включать программу какого-нибудь афроамериканца, поставив аналогичный пакет от Васи Пупкина из Воронежа — нечего обижаться и биться головой об стену.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-13 19:28 (ссылка)
Ой, Вы это серьезно? Виндовс требует доверия к мелкософту, линух - к евонной community. Сил проверить все программы у нормального человека не хватит.

Я Вам даже и более того скажу. Даже если Вы собираете систему сами из сорсов, Вам все равно потребуется собранный компилятор для bootstrap'а. Вот здесь очень подробно рассказано, почему в этом случае Вы уже не можете доверять своей самосборной системе.

Я, честно говоря, считаю маловероятным, что мировой империализм будет охотиться на меня лично с помощью закладок в ОС Окна. На Путина может и будет, а на меня врядли.

С другой стороны, там где требуется вводить номер кредитной карты я предпочитаю использовать бровсер, запущенный под линухом. Просто потому, что уж в линухе-то у меня точно пионерских вирусов нет, а ФСБ наверное и так знает номер моей карты (если им интересно, конечно).

Иными словами, я примерно представляю, на сколько можно доверять Биллу, и насколько Линусу и евонной комьюнити. Для повседневной работы они в плане именно доверия примерно одинаковы, так что вопрос выбора системы определяется исключительно удобством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvi
2007-07-14 17:20 (ссылка)
> Виндовс требует доверия к мелкософту, линух - к евонной community.

Да.

> Сил проверить все программы у нормального человека не хватит.

В случае коммуны эта проверка подразумевается, и от разработчика требуется раскрывать исходные тексты. В случае Билл Гейтса эта проверка запрещена законом, и за её попытку наказывают недостаточно доверчивого — смотри историю с норвежским школьником.

> Для повседневной работы они в плане именно доверия примерно одинаковы

Для повседневной работы всё равно, ты в коллективе негров или китайцев. Но почему-то люди всё же учатся с детства, кому доверять стоит. А кто при первых же сложностях тебя предаст, как Прибалтика — Советский Союз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-14 18:02 (ссылка)
В случае коммуны эта проверка подразумевается, и от разработчика требуется раскрывать исходные тексты. В случае Билл Гейтса эта проверка запрещена законом, и за её попытку наказывают недостаточно доверчивого — смотри историю с норвежским школьником

Ни из чего не следует, что опенсорсовый софтварий лучше или хуже проверен, чем клозетсорсовый. Wine и ReactOS работают объективно хуже, чем винда, несмотря на свою опенсорсовость.

У меня лично нет претензий к Биллу за закрытость ихнего софта. Не хочешь - не пользуйся, нет проблем. Каждый человек (и каждая компания) имеют право распоряжаться своими наработками по собственному усмотрению. Претензия к ним заключается в том, что они готовы вытоптать вокруг себя все живое, чтобы захватить рынок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvi
2007-07-14 19:36 (ссылка)
> Ни из чего не следует, что опенсорсовый софтварий лучше или хуже
> проверен, чем клозетсорсовый. Wine и ReactOS работают объективно
> хуже, чем винда, несмотря на свою опенсорсовость.

Тезис про лучшую проверку свободного софта — Эриковский. И пусть он сам и отстаивает эту идеологию, важную лишь для раскручивания корпораций на бабки.

Свободный софт лучше, т.к. у него лучше лицензия. Собственно, лицензия и отличает свободный софт от собственнического. Мы же не будем всерьёз рассматривать софт с лицензией по которой, скажем, ты должен вначале убить своих родителей. Точно также и запрет копирования, дизассемблирования аморален (ещё бы микроскопы и телескопы запретили!), а предоставление исходного текста — образец порядочности программиста.


> Каждый человек (и каждая компания) имеют право распоряжаться
> своими наработками по собственному усмотрению.

Это вопрос не права, это вопрос этики. Закон позволяет выпускать софт и под EULA, и под GPL. Это не единственный случай, когда закон позволяет совершать безнравственные поступки — от которых ты богатеешь.


> Претензия к ним заключается в том, что они готовы вытоптать
> вокруг себя все живое, чтобы захватить рынок.

Всего лишь один из аргументов, на любителя, против Биллгейтса и его собственнической шайки. Винтовка с лазерным прицелом или национализация Микрософта сработают не хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzz
2007-07-15 01:48 (ссылка)
Свободный софт лучше, т.к. у него лучше лицензия. Собственно, лицензия и отличает свободный софт от собственнического. Мы же не будем всерьёз рассматривать софт с лицензией по которой, скажем, ты должен вначале убить своих родителей. Точно также и запрет копирования, дизассемблирования аморален (ещё бы микроскопы и телескопы запретили!), а предоставление исходного текста — образец порядочности программиста

Что аморального в требовании заплатить денежку за использование того, во что был вложен труд? Вложен в частности в рассчете на эту денежку.

Далеко не всегда можно предоставить исходный текст. Например, если он содержит некое know how, результат длительных исследований, то публикация исходников будет иметь очень простой результат: немедленно появится конкурент, который никаких исследований не проводил, но в состоянии вложить пару миллионов в рекламу - он и снимет все сливки.

Это вопрос не права, это вопрос этики. Закон позволяет выпускать софт и под EULA, и под GPL. Это не единственный случай, когда закон позволяет совершать безнравственные поступки — от которых ты богатеешь

Занятно. Корпорации обвиняют FSF'ников, что их лицензия деструктивна, т.к. программа, в которую попала GPL, из-под GPL уже не выведешь. FSF'ники в свою очередь обвиняют корпорации в том, что EULA налагает на пользователей всякие ограничения с тем, чтобы вымогать из них деньги.

По-моему, в обоих случаях годится один ответ: не нравится, не пользуйтесь. Не хочется GPL'ить свои програмы - да ради Бога, кто же заставляет использовать в них GPL'ный код? Или покупайте коммерческие библиотеки, или используйте BSD'ные, которых полно, ничуть не худшего в среднем качества. Не хочется платить корпорациям бабки за коммерческий софтварий - пожалуйста, используйте свободный. Его тоже предостаточно.

Общество, в котором человек не вправе распоряжаться результатами своего труда по своему усмотрению рано или поздно скатывается к массовым расстрелам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

К вопросу о GPL
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-15 03:10 (ссылка)
> Что аморального в требовании заплатить денежку за использование того, во что был вложен труд?

Ровно ничего. Поэтому стоимость болванки, на которую закатывается ПО, и амортизация резака (происходящая в ходе копирования) должны быть оплачены на 100%. Никакого же другого труда при изготовлении копии (!) программы не затрачивается. А оригинал можете оставить себе, если он Вам дорог, как память.

Всё вышесказанное — азбучный факт, известный многие десятилетия. Противоположные утверждения представляют собой не более, чем рекламный трюк корпораций (далее, для краткости, будет применяться термин «брехня»). Не надоело ещё повторять реклам брехню? :-)

> Например, если он содержит некое know how, результат длительных исследований,
> то публикация исходников будет иметь очень простой результат:
> немедленно появится конкурент, который никаких исследований не проводил,
> но в состоянии вложить пару миллионов в рекламу - он и снимет все сливки.

Это опять же случай того, что чуть выше (для краткости) было предложено именовать «брехнёй».

1. В научном сообществе результаты любых исследований публикуются в общедоступных источниках (вокруг всяческих грифов секретности просьба канкан не отплясывать: ПО, поступающее на рынок, явно с секретными исследованиями не сравнимо). И ничего, никто пока от этого не помер.

2. Если автор know how будет продавать результаты своей деятельности по реальной (а не монопольной) цене оных, то конкуренту сливки снять не удастся — он находится ровно в таких же условиях, что и автор. Ваша страшилка, таким образом, предполагает, что продукт заведомо будет снабжён нехилой монопольной рентой — и вот она-то, родимая, и может без закрытия кода лечь в карман нехорошему дяде-конкуренту. Но именно для таких случаев честные люди и придумали поговорку «вор у вора дубинку украл» — проблемы воров честных людей не волнуют (и не должны).

> Корпорации обвиняют FSF'ников, что их лицензия деструктивна

Значит, она хорошо составлена. Ругань врага — лучшая похвала.

> EULA налагает на пользователей всякие ограничения с тем, чтобы вымогать из них деньги

Т.к. реальная стоимость копии ПО — это стоимость болванки + амортизация копирующего устройства. Иначе говоря — стоимость "пиратской копии". Все остальное — это монопольная рента (vulgo — грабёж), и именно ради этой ренты и придумана EULA. Что, не так?

> Не хочется платить корпорациям бабки за коммерческий софтварий - пожалуйста, используйте свободный. Его тоже предостаточно.

Вашими бы устами, да мёд пить. Вы забываете, что реальные корпорации всеми средствами пытаются запретить непричастным писать и распространять свободное ПО. Эпопею со SCO помните, или за четыре года подзабылось?

> Общество, в котором человек не вправе распоряжаться результатами своего труда
> по своему усмотрению рано или поздно скатывается к массовым расстрелам.

Звучит красиво. Однако применительно к рынку ПО представляет собой... Что, граждане? Правильно: брехнюTM! Т.к. копия программы не является «результатом труда» программиста — она является результатом труда рабочих, изготовивших болванку и резак. Оригинал программы (который только и является результатом труда программиста) остаётся программисту на память. Пусть он его целует по три раза в день в каждый из байтов.

И потом, только массовые расстрелы и спасут Родину :-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: К вопросу о GPL
[info]pzz
2007-07-15 03:52 (ссылка)
Ровно ничего. Поэтому стоимость болванки, на которую закатывается ПО, и амортизация резака (происходящая в ходе копирования) должны быть оплачены на 100%. Никакого же другого труда при изготовлении копии (!) программы не затрачивается. А оригинал можете оставить себе, если он Вам дорог, как память

А труд разработчика, он не должен быть оплачен?

В научном сообществе результаты любых исследований публикуются в общедоступных источниках (вокруг всяческих грифов секретности просьба канкан не отплясывать: ПО, поступающее на рынок, явно с секретными исследованиями не сравнимо). И ничего, никто пока от этого не помер

Практическое использование опубликованных научных результатов очень часто оказывается защищено патентами. См. на ту же криптографию, например.

Я думаю, патенты еще разрушительнее, чем неопубликование исходников. Не публикуя исходников я хоть другим не мешаю получить те же результаты, что и у меня (и реально помогаю. Во-первых, они заранее знают, что эти результаты достижимы. Во-вторых, не существует эффективного способа не дать им подглядеть, что моя программа делает).

Если автор know how будет продавать результаты своей деятельности по реальной (а не монопольной) цене оных, то конкуренту сливки снять не удастся — он находится ровно в таких же условиях, что и автор

Нет - у конкурента могут быть деньги на раскрутку, а у автора нет.

И потом, что такое реальная цена know how? Как ее исчислить?

Ваша страшилка, таким образом, предполагает, что продукт заведомо будет снабжён нехилой монопольной рентой — и вот она-то, родимая, и может без закрытия кода лечь в карман нехорошему дяде-конкуренту. Но именно для таких случаев честные люди и придумали поговорку «вор у вора дубинку украл» — проблемы воров честных людей не волнуют (и не должны)

Эта. Я не приватизировал всю нефть в государстве, или единственную в городе телефонную сеть. Я беру ренту с того, что сам создал. Почему же я вор? У кого я что украл?

Т.к. реальная стоимость копии ПО — это стоимость болванки + амортизация копирующего устройства. Иначе говоря — стоимость "пиратской копии". Все остальное — это монопольная рента (vulgo — грабёж), и именно ради этой ренты и придумана EULA. Что, не так?

Тогда что защищает GPL? Там ведь даже о болванке часто речи не идет...

Вашими бы устами, да мёд пить. Вы забываете, что реальные корпорации всеми средствами пытаются запретить непричастным писать и распространять свободное ПО. Эпопею со SCO помните, или за четыре года подзабылось?

Угу. Загнивающая собственническая компания SCO попыталась откусить бабок у процветающей собственнической компании IBM, за что и была выебана во все щели. Жертвой среди мирного населения стал SysV UNIX, созданный собственнической компанией AT&T, которая в этой истории оказалась не при чем. При чем здесь свободный софт? Я думаю, желающиe откусить бабок у IBM'а где-то в очереди стоят, только не всем из них удается хотя бы шум создать.

Звучит красиво. Однако применительно к рынку ПО представляет собой... Что, граждане? Правильно: брехнюTM! Т.к. копия программы не является «результатом труда» программиста — она является результатом труда рабочих, изготовивших болванку и резак. Оригинал программы (который только и является результатом труда программиста) остаётся программисту на память. Пусть он его целует по три раза в день в каждый из байтов

Ну вот и писали бы из /dev/urandom на свои болванки, и продавали бы их по цене носителя. Что, не продается? Так вот то, чего не хватает, это и есть как раз тот самый труд программиста, который с ваших слов как-бы и не при чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И к вопросу об очень свежих аргументах
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-15 05:22 (ссылка)
> А труд разработчика, он не должен быть оплачен?

Как же я люблю этот аргумент! Вижу его, наверное, раз в тысячный (отвечаю примерно столько же), и знаете — так он ещё и не потерял своей детской чистоты и прелести. Видать, вечный, как батарейки «Варта».

Должен быть оплачен труд разработчика. Должен, ясен пень. Вот только цена ПО тут ни при чём совершенно. Ибо разработчик получает ту же самую (по своей экономической природе) заработную плату, что и бухгалтер, учитель, физик-теоретик или любой другой член общества, занятый полезным, но непроизводительным (!) трудом. Да, труд разработчика ПО непроизводителен, стоимость результата этого труда равна большому круглому нулю (как и результат труда учителя, например) — но вот обществу в целом этот труд нужен, а потому оно выделяет от своих щедрот энную сумму оному разработчику (и учителю тоже) на поддержание его штанов.

А ставить зарплату разработчика в зависимость от цены на копии (!!!) настроченных им программ — это в чистом виде брехня, призванная оправдать миллиардные счета неких конторок, называть которые поимённо мы из скромности не будем. Кстати, в самих-то конторках этих разработчики — клерки клерками; сидят на тех самых ставках, которые в предыдущем абзаце и описаны. Не на их счетах основное бабло лежит.

> Практическое использование опубликованных научных результатов очень часто оказывается защищено патентами.

Ага, знание человеком арифметики есть потенциальная угроза для обладателей криптографических патентов, а потому учитель младших классов (учащий детей считать) подлежит уголовному преследованию за подстрекательство. Вы правы — идеал корпораций именно таков. И именно поэтому есть мнение, что представителей оных корпораций следует развесить по соснам.

Что же касается патентов, то эту тему прекрасно обмусолил тот же RMS (грубо говоря, современное патентное право есть применение практики, естественной для XVII века, к современным реалиям — и убого именно как анахронизм, а не как "абстрактное всемирное зло"). Где-то на gnu.org эссе валяется, лень искать.

> Нет - у конкурента могут быть деньги на раскрутку, а у автора нет.

В производстве стиральных порошков всё обстоит ровно так же. Но почему-то цена на них не взвинчивается в тех масштабах, как цена на ПО.

> И потом, что такое реальная цена know how? Как ее исчислить?

А её и исчислять не надо, она заранее известна. Большой круглый нуль.

Продолжение следует.

(Ответить) (Уровень выше)

Продолжение
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-15 05:24 (ссылка)
> Я беру ренту с того, что сам создал. Почему же я вор? У кого я что украл?

У покупателя. Вы обязываете его купить товар, реальная стоимость которого = "пиратской", за неизмеримо большую "лицензионную" цену. При этом ещё и угрожая ему судами и отделом K. По-русски это называется шантажом и вымогательством.

> Тогда что защищает GPL? Там ведь даже о болванке часто речи не идет

Ну-ка, найдите в GPL пункт, обязывающий распространять ПО бесплатно. Даже интересно будет посмотреть :-) Это, знаете, опять же из серии суа-дизан корпорационной брехни. GPL не обязывает отдавать ПО даром (when we speak of free software, we are referring to freedom, not price — это как раз из неё, родимой), она лишь запрещает гнать волну на "пирата", у коего то же ПО стоит дешевле. А дешевле оно у "пирата" едва ли потому, что "пират" работает себе в убыток (ага, нашли, альтруиста).

Так что GPL защищает пользователя. А поскольку большинство общества составляют как раз пользователи, а не разработчики — то и общество в целом.

> При чем здесь свободный софт?

При том, что отыскать "патентованный код" намеревались в ядре Linux (с целью либо запретить его использование, либо заставить пользователей отстёгивать). В случае успеха пошли бы дальше — в любой достаточно большой свободной программе можно отыскать строчку, отдалённо похожую на "патентованную", что, при известной "благосклонности" суда, может привести к зохаву программы корпорацией. Не на облаке живём.

> Так вот то, чего не хватает, это и есть как раз тот самый труд программиста, который с ваших слов как-бы и не при чем.

Труд программиста очень даже при чём. Он написал программу, и большое ему человеческое спасибо. Авторства его никто не отрицает. Вот только непосредственно произведённый им текст мне, повторяю, не нужен. Мне и копии с головой хватит. Повторяю по буквам: Клара, Ольга, Полина, Ирина, Изабелла :-)) А в ней труда программиста — ноль рублей ноль копеек. Будь оно иначе — "пиратские" диски стоили бы ровно столько же, сколько "лицензионные", и отделы K были бы не нужны.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]pzz
2007-07-15 18:12 (ссылка)
Я этот софтварий написал, мне и принадлежит право распоряжаться им по своему усмотрению. Захочу - положу на полку, и вообще никому давать не буду, а буду только дразнить. Захочу - продам мелкософту, и пусть он вам руки выламывает :-) Захочу - сам буду продавать за бешенные бабки, а захочу - буду раздавать забесплатно под GPL или BSD лицензиями. А еще, если захочу, вообще не буду софтварий писать, а буду играть на дудке и жить подаянием. И я имею полное моральное право отстаивать эту свою свободу с помощью винтовки, маузера или отдела К.

Ни в чем из этого я проблемы не вижу. Проблемы начинаются, если
- я пытаюсь впарить за деньги свой софтварий тому, кому он даром не нужен
- вам кто-то запрещает продавать свой софтварий за пять копеек, и навязывает продавать его за тышшу долларов

Вот когда эти проблемы начинаются, тогда и приходите с вашими маузерами. Потому что в этот момент уже ваши права нарушены, защищайте их.

Далее, GPL защищает большинство потребителей, угнетая меньшинство разработчиков. ОК. Пока мы говорим только о софтварии, это правда. Но довольно логично было бы обобщить эти замечательные коммунистические идеалы на все виды труда. А тогда поставщиков и потребителей становится более-менее поровну, in assumption, что народ в среднем работает, а не тунеядствует. И в таком случае идея о том, что права потребителя важнее для общества, чем права производителя потому, что потребителей больше, работать перестает. Зато становится не столь уж глупой идея о преимуществе прав производителей. Потому что перестанут они производить, что вы будете жрать?

Далее, лучше всего для общества (исходя из интересов большинства его членов) было бы поработить 10% трудоспособного населения и платить им только баландой и пинками. А остальные 90% пусть наслаждаются результатами их труда. Благо что современный уровень производства достиг такой эффективности, что это можно сделать. А еще лучше было бы поработить какую-нибудь маленькую соседнюю страну. Мы пойдем этим путем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-15 20:19 (ссылка)
> Я этот софтварий написал, мне и принадлежит право распоряжаться им по своему усмотрению.

Абсолютно верно — тот единственный экземпляр программы, который написан лично Вами, находится в Вашем исключительном распоряжении. Правда, при условии, что он действительно написан Вами единолично (а не представляет собой производный продукт, что сегодня далеко не редкость).

С какой же стати Вам распоряжаться копиями этого софтвария (которые изготовлены уже далеко не Вами) — абсолютно не понятно (с экономической точки зрения; современное законодательство-то позволяет).

> Захочу - положу на полку, и вообще никому давать не буду, а буду только дразнить.

Что характерно, тут даже FSF не против :-)

> Захочу - сам буду продавать за бешенные бабки, а захочу - буду раздавать забесплатно
> под GPL или BSD лицензиями.

Открою страшную тайну: GPL позволяет Вам продавать программу за сколь угодно бешеные бабки. Правда, купят её у Вас при этом ровно один раз — чтобы тут же накопировать :-)

> А еще, если захочу, вообще не буду софтварий писать,
> а буду играть на дудке и жить подаянием.

Стра-а-ашно, аж жуть! ;-)

> И я имею полное моральное право отстаивать
> эту свою свободу с помощью винтовки, маузера или отдела К.

Другие тоже имеют полное моральное право отстаивать свою свободу примерно теми же средствами.

> Проблемы начинаются, если
> - я пытаюсь впарить за деньги свой софтварий тому, кому он даром не нужен
> - вам кто-то запрещает продавать свой софтварий за пять копеек, и навязывает продавать его за тышшу долларов

Пункт первый давно реализован. Например, с подачи M$ развелась толпа идиотов, упорно пишущих чистый текст в формате doc и закатывающих результат в rar-архив. Человек адекватный идиота пошлёт (и идиот пойдёт, куда сказано, и переделает всё в нормальном виде). А человек с менее крепкими нервами поставит M$ Office и WinRaR. Хотя на деле они ему — как рыбе зонтик.

Пункт второй может быть доработан в виде «кто-то запрещает продавать свой софтварий за пять копеек, чтобы самому продавать его аналоги за тышшу долларов». Тут см. хотя бы упомянутую историю со SCO (пусть не получилось — но желание-то было!).

Так что маузеры, даже по Вашему же приговору, сторонникам свободного ПО полагаются в обязательном порядке :-)

> Далее, GPL защищает большинство потребителей, угнетая меньшинство разработчиков.

Разработчиков никто не угнетает, пока они сами не захотят злоупотребить своим авторским правом. В противном случае они не только не угнетаются — наоборот, им предоставляется полный доступ к продуктам всех других разработчиков (позволяющий не тратить время и нервы на изобретение велосипеда).

> Но довольно логично было бы обобщить эти замечательные коммунистические идеалы на все виды труда.

Идеалы тут абсолютно не коммунистические — коммунизм предполагает уничтожение товарного производства, а мы сейчас рассматриваем ПО именно в качестве товара. А стоимость товара = количеству средних для рассматриваемого уровня развития производительных сил трудозатрат на производство единицы этого товара. Применительно к ПО это означает стоимость "пиратской" копии. Остальное — монопольная рента, являющаяся следствием внеэкономического принуждения. В подавляющем большинстве отраслей этой ренты нет (именно потому, что из воздуха ничего не берётся: добавки к цене монополизированного продукта всегда покрываются за счёт недоплаты производителю чего-то другого) — и ничего, живём.

> народ в среднем работает, а не тунеядствует [...] перестанут они производить, что вы будете жрать?

Противоречьице в аргументации! :-)

> Далее, лучше всего для общества
> было бы поработить 10% трудоспособного населения
> и платить им только баландой и пинками.

Как показывает практика (см. «История Античности»), эти 10% будут работать далеко не столь эффективно, чтобы содержать остальные 90%. А подпускать человека, которого кормят баландой и пинками, к современной технике вообще нельзя: сломает тут же. Насколько я помню, в американских южных штатах рабы пахали исключительно на мулах и исключительно самыми примитивными сохами (и вовсе не потому, что рабовладельцы были не в курсе насчёт существования лучшей техники). Примеры можно продолжить, при желании. Так что насчёт "современного уровня производства" — мимо цели.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Гастрофарм - лекарство от гастрита
[info]pzz
2007-07-15 23:36 (ссылка)
Абсолютно верно — тот единственный экземпляр программы, который написан лично Вами, находится в Вашем исключительном распоряжении. Правда, при условии, что он действительно написан Вами единолично (а не представляет собой производный продукт, что сегодня далеко не редкость)

Нет. Давая разрешение сделать копию с моего экземпляра, я могу поставить определенные условия. Например, не копировать программу дальше. И если кто-то условия принял, но не соблюл, значит меня обманули (и кто-то не держит своего слова).

А вот уже буду ли я енфорсить свои условия, или нет - это мое дело.

Открою страшную тайну: GPL позволяет Вам продавать программу за сколь угодно бешеные бабки. Правда, купят её у Вас при этом ровно один раз — чтобы тут же накопировать :-)

Тайна сея мне известна. Дальше что?

Другие тоже имеют полное моральное право отстаивать свою свободу примерно теми же средствами

Свою. Но не отнимать мою.

Пункт первый давно реализован. Например, с подачи M$ развелась толпа идиотов, упорно пишущих чистый текст в формате doc и закатывающих результат в rar-архив. Человек адекватный идиота пошлёт (и идиот пойдёт, куда сказано, и переделает всё в нормальном виде). А человек с менее крепкими нервами поставит M$ Office и WinRaR. Хотя на деле они ему — как рыбе зонтик

Ну и отправляйте эти файлы в /dev/null, кто мешает? Или поставьте себе OpenOffice и unrar (или 7zip, он вроде тоже rar'ы умеет распаковывать).

Я, кстати, считаю, что те, которые посылают незнакомым людям rar'овские архивы, сами являются невежливыми людьми, поцыми хамами, мудаками и идиотами. Потому что даже не у всякого нормального виндузятника есть, чем эти rar'ы распаковать. Таким гражданам надо в ответ посылать исключительно shar'овские архивы. Но это вопрос совершенно ортогональный опен сорсу.

Пункт второй может быть доработан в виде «кто-то запрещает продавать свой софтварий за пять копеек, чтобы самому продавать его аналоги за тышшу долларов». Тут см. хотя бы упомянутую историю со SCO (пусть не получилось — но желание-то было!)

Да запросто. Но это не то же самое, как продавать свой софтварий на своих условиях.

Так что маузеры, даже по Вашему же приговору, сторонникам свободного ПО полагаются в обязательном порядке :-)

Я не против. Меня только не лишайте права делать свой бизнес, как я считаю нужным. Я никому ничего не впариваю, не отнимаю и не ограничиваю. И GPL соблюдаю там, где она меня касается.

Разработчиков никто не угнетает, пока они сами не захотят злоупотребить своим авторским правом

Угнетает, запрещая использовать свое авторское право по собственному усмотрению.

В противном случае они не только не угнетаются — наоборот, им предоставляется полный доступ к продуктам всех других разработчиков (позволяющий не тратить время и нервы на изобретение велосипеда)

И это тоже мое право - изобрести велосипед, или взять готовый GPL'ный код, и расплатиться за него своим кодом. Хотя честно говоря, во многих случаях GPL'ный код не стоит этой платы.

(Ответить) (Уровень выше)

Продолжение
[info]pzz
2007-07-15 23:36 (ссылка)
Идеалы тут абсолютно не коммунистические — коммунизм предполагает уничтожение товарного производства, а мы сейчас рассматриваем ПО именно в качестве товара. А стоимость товара = количеству средних для рассматриваемого уровня развития производительных сил трудозатрат на производство единицы этого товара. Применительно к ПО это означает стоимость "пиратской" копии

Тут одно из двух. Вы или признаете право частной собсвенности, или нет. Если признаете, значит это мое право определять, на каких условиях может использоваться мой софтварий. Если нет, пойду за маузером :-)

Остальное — монопольная рента, являющаяся следствием внеэкономического принуждения. В подавляющем большинстве отраслей этой ренты нет (именно потому, что из воздуха ничего не берётся: добавки к цене монополизированного продукта всегда покрываются за счёт недоплаты производителю чего-то другого) — и ничего, живём

Господь с Вами! Вы знаете, что если Вы покупаете в магазине какой-нибудь роутер за $100, то цена компонентов, в него вставленных, ну никак не может превышать $20. Можете попробовать пойти и спаять такой же роутер своими руками. Только Вам запчасти за двадцатник никто не отгрузит.

Или может Вы правда думаете, что если билеты на самолет на 2 соседних кресла различаются в цене в 1.5 раза, тому есть экономическое объяснение?

Или может Вы думаете, что Фолксваген Гольф, Шкода Октавия и Ауди А3 чем-то отличаются, кроме названия и цены?

Ну и т.д. и т.п.

Противоречьице в аргументации! :-)

Где именно?

Как показывает практика (см. «История Античности»), эти 10% будут работать далеко не столь эффективно, чтобы содержать остальные 90%. А подпускать человека, которого кормят баландой и пинками, к современной технике вообще нельзя: сломает тут же. Насколько я помню, в американских южных штатах рабы пахали исключительно на мулах и исключительно самыми примитивными сохами (и вовсе не потому, что рабовладельцы были не в курсе насчёт существования лучшей техники). Примеры можно продолжить, при желании. Так что насчёт "современного уровня производства" — мимо цели

В истории античности не было современного оборудования. А технику можно сделать и прочной, я не вижу в этом никакой проблемы.

Итак уже в реальном производстве занато процентов 10 населения. Осталось только это провозгласить полезным для общества и узаконить. Даже и польза будет - офисные работники в эти 10% точно не попадают, так что удастся марать меньше бумаги, и тем самым спасти деревья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-16 03:39 (ссылка)
> Давая разрешение сделать копию с моего экземпляра,
> я могу поставить определенные условия. Например,
> не копировать программу дальше.

Истинно так, и я эту Вашу возможность специально оговорил в предыдущем посте (в скобках). Но возможность эта — чисто юридического, а не экономического характера. Достаточно простенького изменения в законодательстве (признания отказа от права копирования ничтожным), и всё. Другое дело, что многие при виде перспективы такого изменения схватятся за маузер :-)

> Свою. Но не отнимать мою.

Обоюдоострая это вещь: борьба раба за свободу от рабства есть покушение на свободу рабовладельца иметь раба. Так что в конечном счёте рамки свободы определяет тот, у кого маузер оказывается тяжелее :-)

> Ну и отправляйте эти файлы в /dev/null, кто мешает?

Никто — лично я и отправляю. Но вот другие, как бараны, волокутся на редмондскую бойню. Статистика-с!

> Но это вопрос совершенно ортогональный опен сорсу.

Во-первых, как Вам уже говорили, отдавайте эриково Эрику :-) Наш лозунг — free software, а не open source. А во-вторых, не так уж ортогонален этот вопрос, поскольку связан с неявным принуждением к пользованию собственническим ПО: "как? ты не умеешь работать с этим форматом? все могут, а ты нет?" бла-бла-бла. Стойкий столлманец-то демагога пошлёт, а вот человек, менее твёрдый в истине ;) — не факт. А коготок увяз — всей птичке пропасть.

> Меня только не лишайте права делать свой бизнес, как я считаю нужным.

Да делайте его сколько угодно. В рамках текущего законодательства. Кое может меняться ;-)

> Угнетает, запрещая использовать свое авторское право по собственному усмотрению.

Запрет на рабство тоже угнетает рабовладельца, запрещая ему использовать рабов по собственному усмотрению. Уж простите, на всех не угодишь.

> И это тоже мое право - изобрести велосипед, или взять готовый GPL'ный код,
> и расплатиться за него своим кодом.

Вот именно, что право. А когда код закрыт, изобретение велосипеда превращается в обязанность. В итоге вместо одного «того не стоящего» кода имеется сотня таковых (или закрытый код по определению пишется грамотнее, чем свободный?).

> Вы или признаете право частной собсвенности, или нет.
> Если признаете, значит это мое право определять,
> на каких условиях может использоваться мой софтварий.

В рамках капиталистического способа производства, о коем мы в настоящий момент рассуждаем, таковая священна и неприкосновенна :-) Однако встаёт вопрос о границах применимости сего понятия. Допустим, частный собственник A сварганил себе тарелку спагетти (кстати, знакома Вам эта тарелочка?). Если гражданин B намерен её сожрать, это точно является покушением на священное право. Но вот как быть, если у гражданина B другие планы: организовать вторую тарелку по тому же рецепту, из его, гражданина B, собственных материалов? Тут вопрос далеко не ясен даже с точки зрения безоговорочного признания права частной собственности. В разных обстоятельствах дело может решаться по-разному.

Не нравится — идите за маузером. Хотя и у самих револьверы найдутся :-))

> Вы знаете, что если Вы покупаете в магазине какой-нибудь роутер за $100,
> то цена компонентов, в него вставленных, ну никак не может превышать $20.

Не знаю. Дальше что?

> > Противоречьице в аргументации! :-)
> Где именно?

Если народец в массе своей работает, то к кому обращён патетический призыв "за чей счёт жить будете"?

> В истории античности не было современного оборудования.

Попытаетесь вернуть античные отношения — опять не будет :) Что же касается техники, то лозунг давно сменился. Теперь у нас не техника, а кадры решают всё. А среди рабов вы не найдёте в промышленных масштабах лиц, способных работать на станках с ЧПУ. Притом без бунтов и стачек. Проверено.

> уже в реальном производстве занато процентов 10 населения.

Откуда цифры, если не секрет?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]pzz
2007-07-16 15:31 (ссылка)
Истинно так, и я эту Вашу возможность специально оговорил в предыдущем посте (в скобках). Но возможность эта — чисто юридического, а не экономического характера. Достаточно простенького изменения в законодательстве (признания отказа от права копирования ничтожным), и всё. Другое дело, что многие при виде перспективы такого изменения схватятся за маузер :-)

Неприкосновенность жилища - тоже возможность чисто юридического характера. Достаточно простенького изменения в законодательстве, и любой бомж получит право переночевать в моей постели.

Другое соображение - нет ничего постоянного на земле. Все тянут одеяло в свою сторону, с переменным успехом. Пока этого одеяла более-менее всем хватает, на земле сохраняется относительный мир и спокойствие. Но лишь пока. Полная победа Мелкософта это такая же катастрофа, как полная победа Столлмана.

Я, конечно, согласен, что защита софтвария в терминах запрета на копирование (и приравнивание копии к единице товара) это довольно неудачное изобретение. "Никто не вливает вина молодого в мехи ветхие". Из чего вовсе не следует, что софтварий не должен быть защищен.

Обоюдоострая это вещь: борьба раба за свободу от рабства есть покушение на свободу рабовладельца иметь раба. Так что в конечном счёте рамки свободы определяет тот, у кого маузер оказывается тяжелее :-)

Скорее тот, кому оказывается так херово, что терять нечего. Поэтому основа мира и стабильности - не доводить никого до отчаянья :-)

Никто — лично я и отправляю. Но вот другие, как бараны, волокутся на редмондскую бойню. Статистика-с!

Вам-то что до этих баранов? Вы им пастырь, что ли?

Кстати, более вопиющий пример на Вашу колокольню :-) У мелкософта есть 2 почтовых клиента, бесплатный (часть виндовс) и за бапки. Так вот, один из них умеет посылать почту в таком формате, что ее не ест больше никто в мире. В т.ч., и ихний же другой клиент. Формат называется TNEF (конец лирического отступления).

Да делайте его сколько угодно. В рамках текущего законодательства. Кое может меняться ;-)

ОК, договорились.

Вот именно, что право. А когда код закрыт, изобретение велосипеда превращается в обязанность. В итоге вместо одного «того не стоящего» кода имеется сотня таковых (или закрытый код по определению пишется грамотнее, чем свободный?)

Я не вижу прямой связи между грамотностью кода и его открытостью/закрытостью.

Библиотека под GPL (а не LGPL) примерно столь же бесполезна в плане переиспользования кода, как и закрытая библиотека. Даже еще бесполезнее - закрытую хоть купить можно.

Право переиспользовать чей-то код может возникнуть только благодаря свободному волеизъявлению автора. Точно так же, как право переночевать в чьей-то постели возникает только благодаря свободному волеизъявлению владельца постели. Оно не принадлежит обществу by default.

Но вот как быть, если у гражданина B другие планы: организовать вторую тарелку по тому же рецепту, из его, гражданина B, собственных материалов?

Это уже из области патентного законодательства, которое еще более запутанное, чем копирайт. Я бы посоветовал гражданину A держать свой рецепт в секрете, и не обижаться, если гражданин B его разгадает :-)

Попытаетесь вернуть античные отношения — опять не будет :) Что же касается техники, то лозунг давно сменился. Теперь у нас не техника, а кадры решают всё. А среди рабов вы не найдёте в промышленных масштабах лиц, способных работать на станках с ЧПУ. Притом без бунтов и стачек. Проверено

А перенос производства в недоразвитые страны, это не оно?

Откуда цифры, если не секрет?

С потолка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-16 20:05 (ссылка)
> Неприкосновенность жилища - тоже возможность чисто юридического характера.

Не вполне. Жилище — материальный объект (в отличие от), и изъятие его из общего подхода к «священной и неприкосновенной» невкусно пахнет подрывом всей последней. А копирайт материальным объектом не является.

> Все тянут одеяло в свою сторону, с переменным успехом.

И-МЕН-НО!

> Кстати, более вопиющий пример на Вашу колокольню :-)

Спасибо. Непременно повешу :-)

> Библиотека под GPL (а не LGPL) примерно столь же бесполезна
> в плане переиспользования кода, как и закрытая библиотека.

В плане переиспользования кода в закрытых приложениях. Так не пишите таковых — кто заставляет-то? ;-)

> Точно так же, как право переночевать в чьей-то постели
> возникает только благодаря свободному волеизъявлению
> владельца постели.

Ничего подобного. Постель — материальный объект, код (рассматриваемый с точностью до графического равенства) — нет. Напоминаю, что изготовление мной для себя точно такой же постели, как у соседа (или даже у Людовика XIV), законом не преследуется.

> Я бы посоветовал гражданину A держать свой рецепт в секрете,
> и не обижаться, если гражданин B его разгадает :-)

OK, договорились. Дизассемблирование оправдано :-)

> А перенос производства в недоразвитые страны, это не оно?

Нет, конечно. Вместе с производством в недоразвитые страны переносятся и отвечающие этому производству отношения.

> С потолка

Как чувствовал :-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]pzz
2007-07-16 20:47 (ссылка)
Не вполне. Жилище — материальный объект (в отличие от), и изъятие его из общего подхода к «священной и неприкосновенной» невкусно пахнет подрывом всей последней. А копирайт материальным объектом не является

А что, если желище не во владении, а пользовании, что-то меняется? Гражданин, живущий в общежитии, обязан делить свою постель с коммендантом общежития?

В плане переиспользования кода в закрытых приложениях. Так не пишите таковых — кто заставляет-то? ;-)

Необходимость оплаты счетов.

OK, договорились. Дизассемблирование оправдано :-)

Мое личное, неофициальное мнение - мне на него наплевать. Если вы не можете напрограммировать то, что я, вам и дизассемблер не поможет :-)

Нет, конечно. Вместе с производством в недоразвитые страны переносятся и отвечающие этому производству отношения

И что? Почему бы богатой и развитой стране не организовать производство в какой-нибудь развивающейся, с трудолюбивым но неустроенным народом, а самой не начать жить припеваючи, снимая с нее сливки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-16 22:16 (ссылка)
> Гражданин, живущий в общежитии, обязан делить свою постель с коммендантом общежития?

Согласно отстаиваемой Вами точке зрения — безусловно, если таковы были условия найма.

> Необходимость оплаты счетов.

А зачем Вы заказывали позолоченный «Боинг»? :-)

> Почему бы богатой и развитой стране не организовать производство
> в какой-нибудь развивающейся, с трудолюбивым но неустроенным народом,
> а самой не начать жить припеваючи, снимая с нее сливки?

Это сделать можно, и это делается. Но имеет оборотную сторону: неустроенный народ по уровню сознания начинает подтягиваться к уровню снимающих сливки, и последние получают в качестве принудительного ассортимента "международный терроризм".

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]pzz
2007-07-16 22:24 (ссылка)
Согласно отстаиваемой Вами точке зрения — безусловно, если таковы были условия найма

А согласно отстаиваемой Вами точке зрения - да, если комменданту спать больше негде.

По-моему, моя точка зрения все же, хм, прогрессивнее.

А зачем Вы заказывали позолоченный «Боинг»? :-)

Помилуйте, я похож на хозяина позолоченного Боинга? Мне вообще больше нравятся Су с управляемым вектором тяги :-)

Это сделать можно, и это делается. Но имеет оборотную сторону: неустроенный народ по уровню сознания начинает подтягиваться к уровню снимающих сливки, и последние получают в качестве принудительного ассортимента "международный терроризм"

Я что-то пока не очень уверен в его (международного терроризма) существовании в природе. По-моему, компьютеры стали достаточно мощными, чтобы хранить и обрабатывать гораздо более полную детальную базу данных с персональными сведениями, и кто-то очень уж хочет ее заполнить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2007-07-15 15:47 (ссылка)
>Кстати, даже xterm'а работоспособного в линухе до сих пор толком нет.

aterm
http://aterm.sourceforge.net/features.php

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-15 20:43 (ссылка)
Клон Rxvt. А потому обязан глотать символы и зависать :-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -