tiphareth: Sound in Linux

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

arvi.livejournal.com
2007-07-11 20:45 (ссылка)

Кстати, да. Понятно, зачем Микрософт гонят ввысь. Наслаивают технологию поверх технологии до умопомрачения. Чтобы вся эта Вавилонская башня однажды рухнула.

Но вот за каким фигом линуксоиды хотят построит башню не менее высокую, это вопрос. Для большинства задач (навроде чтения email'а или подготовки книжки в TeX'е) достаточно не то, что 640Кб памяти, 64Кб вполне достаточно. Есть вещи, сложность которых оправдана (передача и обработка видео и звука). Есть же вещи, сложность которых надуманна (тот же CSS, реализация которого намеренно ресурсоёмка, хотя достаточно проста для кодирования на нём).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pzz 2007-07-12 00:36 (ссылка)
	Затем, чтобы линухом могли пользоваться простые люди. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

arvi.livejournal.com
2007-07-12 00:52 (ссылка)

Которых Микрософт последовательно отупляет до состояния неумеющих читать-писать? Ну-ну. Хороши, блин гонки на закапывание-выкапывание в отсутствии государственных границ в Сети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pzz 2007-07-12 00:57 (ссылка)
	Даже очень умным из нас :-) не всегда хочется писать шелловский скрипт на каждый чих. А многие и не могут этого сделать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

arvi.livejournal.com
2007-07-12 01:16 (ссылка)

Просто программы «продукты», написанные детьми подкидышами Билла, постоянно меняются. Не все линуксоиды уважают представления Дональда Кнута о том, что версии хорошей программы подобны сходящейся последовательности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pzz
2007-07-12 01:42 (ссылка)

Дональд Кнут написал, по-моему, 2 программы.

Не всегда возможно писать в таком стиле. Например, если требования меняются, программа не будет напоминать сходящуюся последовательность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

arvi.livejournal.com
2007-07-12 02:10 (ссылка)

Почему требования у Биллгейца меняются — понятно. Ему каждые четыре года надо собирать дань со всего мира, иначе он сдохнет со своими расходами.

А вот зачем Гну-Линуксу участвовать в этой коммерческой свистопляске, это вопрос. Типа трахацца так нравится, удовольствие от терабайтов кода получать? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pzz
2007-07-12 02:23 (ссылка)

Ну как минимум 2 варианта ответа:
1. Линух совершенно не готов быть платформой для коммерческого софта (того, который должен работать out of box, без пересбирки пользователем). Из 3-х знакомых мне близко платформ (Винда, Линух, МакОс), Линух - самый геморройный.
2. Существенной части функционала все еще не хватает. Те же звуковые карты, wifi, ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

arvi.livejournal.com
2007-07-12 02:38 (ссылка)

Дебиан ставится из коробочки. И весь коммерческий софт там уже есть.
И звуковые карты, и WiFi есть. Хотя хотелось бы лучшей поддержки, согласен. Всё дело в том, что сообщество никак не может преодолеть барьер между софтом и хардом. То есть никто не решается начать выпуск стабильного и надёжного оборудования, специально под Линукс. И пофик, что Спектакль будет обновлять свои побрякушки, как Биллгейц свою винду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pzz
2007-07-12 16:42 (ссылка)

1. Я не про то, как ставится линух. Я про то, как писать софтварий, который работает под линухом из коробки.
2. Мелкософт годами держит совместимость со старыми драйверами. В линухе никто не обещает, что она продержится хотя бы месяц.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

arvi
2007-07-12 17:02 (ссылка)

Как писать .deb'пакеты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pzz
2007-07-12 17:41 (ссылка)

Debian это маленький кусочек всего линуха. И я даже не уверен, что самый важный.

К сожалению, писать приходится не только .deb, но еще и .rpm разных мастей. И быть морально гововым к тому, что бинарник, собранный под один дистрибутив, на другом просто не заведется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

arvi.livejournal.com
2007-07-12 17:46 (ссылка)

Ну, если хотеть сидеть на всех стульях сразу, то придётся попотеть. Меня же только deb-пакеты волнуют. Тем более, что они (если сделаны по уму) идут и на Ubuntu, и на ряде других дистрибутивов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pzz 2007-07-12 17:49 (ссылка)
	Да стул-то один, Линух называется. Только он к сожалению распилен на сто толком не совместимых наностульев :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

arvi.livejournal.com
2007-07-12 23:18 (ссылка)

Стул называется Гну (который Не Юникс™) — полностью свободная операционная система. И Ричард начал его делать задолго до того, как Торвальдс написал своё ядрышко.

Люди, не врубающиеся в отличие Гну от Юникса, изготавливают свои более-менее несовместимые табуреточки, пользуясь свободным кодом. Но последовательно поддерживает систему Гну именно Дебиан.

В табуреточках нет ничего плохого. Наоборот, везде есть свои плюсы. Какой-то дистрибутив обеспечивает лучшую коммерческую поддержку, другой дистрибутив лучше работает с аппаратурой, третий отечественный и является выбором Настоящих Патриотов™. Но за отход от основной линии приходится платить той или иной несовместимостью, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pzz 2007-07-12 23:26 (ссылка)
	Все это очень романтично. Я же, однако, говорю о другом: о тяжкой судьбе 3rd party поставщика програмного обеспечения, который хочет поддерживать линух среди прочих платформ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

arvi.livejournal.com, 2007-07-13 07:15:04

(без темы) -

pzz, 2007-07-13 11:22:32

(без темы) -

arvi.livejournal.com, 2007-07-13 12:02:10

(без темы) -

pzz, 2007-07-13 18:53:17

(без темы) -

tiphareth, 2007-07-13 19:53:53

(без темы) -

pzz, 2007-07-13 20:03:15

(без темы) -

arvi, 2007-07-14 17:07:35

(без темы) -

pzz, 2007-07-14 17:51:18

(без темы) -

arvi, 2007-07-14 19:10:22

(без темы) -

pzz, 2007-07-15 04:10:32

(без темы) -

arvi, 2007-07-15 12:38:58

(без темы) -

pzz, 2007-07-16 00:15:42

(без темы) -

tiphareth, 2007-07-16 01:02:08

(без темы) -

arvi, 2007-07-16 11:09:23

(без темы) -

pzz, 2007-07-16 17:08:38

(без темы) -

arvi, 2007-07-16 17:47:11

(без темы) -

pzz, 2007-07-16 18:20:37

(без темы) -

http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 19:13:06

(без темы) -

kaledin, 2007-07-16 19:46:18

(без темы) -

http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 20:24:53

(без темы) -

kaledin, 2007-07-17 03:17:46

(без темы) -

http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-17 03:51:33

(без темы) -

pzz, 2007-07-16 20:06:12

(без темы) -

http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 21:08:45

(без темы) -

pzz, 2007-07-16 21:59:35

(без темы) -

http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 22:39:26

(без темы) -

kaledin, 2007-07-16 19:44:05

(без темы) -

pzz, 2007-07-16 20:40:47

(без темы) -

kaledin, 2007-07-16 19:48:44

(без темы) -

pzz, 2007-07-16 19:52:26

(без темы) -

kaledin, 2007-07-16 20:03:47

(без темы) -

pzz, 2007-07-16 20:55:45

(без темы) -

kaledin, 2007-07-17 03:18:15

(без темы) -

arvi, 2007-07-16 21:05:13

(без темы) -

http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 21:37:23

(без темы) -

arvi, 2007-07-16 22:52:36

(без темы) -

http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 23:14:07

(без темы) -

pzz, 2007-07-16 23:52:50

За что боролись, на то и напоролись :) -

http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-17 02:09:10

Re: За что боролись, на то и напоролись :) -

pzz, 2007-07-17 02:22:14

Re: За что боролись, на то и напоролись :) -

pzz, 2007-07-17 02:23:44

Re: За что боролись, на то и напоролись :) -

http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-17 02:53:13

Re: За что боролись, на то и напоролись :) -

pzz, 2007-07-17 03:38:46

Re: За что боролись, на то и напоролись :) -

http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-17 04:12:29

Re: За что боролись, на то и напоролись :) -

pzz, 2007-07-17 14:21:02

(без темы) -

pzz, 2007-07-16 21:47:03

(без темы) -

http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 22:50:45

(без темы) -

pzz, 2007-07-17 03:26:20

(без темы) -

tiphareth, 2007-07-17 11:42:26

(без темы) -

pzz, 2007-07-17 16:53:26

(без темы) -

arvi, 2007-07-16 23:13:07

(без темы) -

pzz, 2007-07-16 23:38:26

(без темы) -

arvi, 2007-07-17 02:37:31

(без темы) -

pzz, 2007-07-17 16:07:26

(без темы) -

arvi, 2007-07-17 17:20:32

(без темы) -

pzz, 2007-07-17 21:49:07

(без темы) -

arvi.livejournal.com, 2007-07-17 22:57:33

(без темы) -

pzz, 2007-07-17 23:01:23

(без темы) -

arvi.livejournal.com, 2007-07-17 23:10:52

(без темы) -

pzz, 2007-07-17 23:20:32

(без темы) -

http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 18:41:12

(без темы) -

pzz, 2007-07-16 18:55:15

(без темы) -

http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 19:31:47

(без темы) -

pzz, 2007-07-16 20:39:13

(без темы) -

http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 20:47:14

(без темы) -

pzz, 2007-07-16 20:55:13

(без темы) -

http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 21:21:12

(без темы) -

pzz, 2007-07-16 22:02:43

(без темы) -

http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 22:22:59

(без темы) -

pzz, 2007-07-16 22:40:00

(без темы) -

http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 23:06:40

(без темы) -

pzz, 2007-07-16 23:39:56

(без темы) -

pzz, 2007-07-13 20:20:26

(без темы) -

tiphareth, 2007-07-13 20:36:15

(без темы) -

pzz, 2007-07-13 20:42:44

(без темы) -

tiphareth, 2007-07-13 20:56:15

(без темы) -

kaledin, 2007-07-13 21:10:19

Небольшой оффтопик -

http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-13 00:11:57

Re: Небольшой оффтопик -

arvi.livejournal.com, 2007-07-13 07:07:41

Re: Небольшой оффтопик -

http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-13 15:03:27

tiphareth
2007-07-12 02:57 (ссылка)

>Линух - самый геморройный

Ну, не вполне. Не нужно антивирусов, хорошо
конфигурируется, мало весит, хорошо защищен,
надежно работает сервером. Настройка сетки
из > 3 компутеров в Линуксе в сотни раз проще,
чем в виндозе. Колоссальное количество железа
поддерживает Линукс прямо из ящика (USB-диски Линукс
держит лучше, чем Виндоз, который периодически желает
различных драйверов). Mplayer - лучшая утилита для
конвертации и просмотра видеоклипов. Для запуска
DOS-программ, ничего лучше dosbox не существует,
что в Линуксе, что в виндозе.

Если человеку командная строка удобнее манипуляций
с мышкой, виндоз и маки оказываются геморройнее
Линукса. Собственно, поэтому я и не использую
KDE и Gnome, они не ориентированы на командную строку.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	resv.livejournal.com 2007-07-12 03:24 (ссылка)
	> виндоз и маки оказываются геморройнее Линукса. на маке подавляющее большинство общесистемных операций можно делать и из консоли. Я про os x, ессно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	resv.livejournal.com 2007-07-12 03:29 (ссылка)
	Ну, правда, не все делается теми утилитами/в тех местах, к которым мы привыкли. Но это как бы со всеми коммерческими юниксами так, каждый со своей приебинкой. Ничего особо страшного. (Ответить) (Уровень выше)

	resv.livejournal.com 2007-07-12 04:42 (ссылка)
	Вообще, из тех трех систем, наиболее комфортно работается именно в mac os x. Очень грамотная и удобная. Что люниксу, что вейнде до неё далеко. Ну, это субъективно, конечно. (Ответить) (Уровень выше)

pzz
2007-07-12 03:50 (ссылка)

Я имею ввиду геморройность написания "коробочного" софта под Линух:
- имеется at least 3 совершенно разных package manager'а: RPM, DEB, и тот, что под слакварью
- несколько десятков дистрибутивов, достаточно не совместимых между собой, чтобы не было никакой уверенности, что бинарники, собранные под один из них, запустятся под другими
- даже у C-компилярора ABI несовместимо меняется от версии к версии (не говоря уж о языках с более сложным API)
- некоторые (многие?) библиотеки имеют несовместимый ABI, будучи просто собраны с разными опциями
- нет единого стандарта раскладки файлов по дереву
- ядра 2.4 (которые все еще нельзя игнорировать) и 2.6 в некоторых аспектах очень сильно отличаются друг от друга (например, в поддержке многопоточности)
- dependency hell, который решается совершенно по-разному для разных дистрибутивов
- нету фиксированного ABI для драйверов. Даже для опенсорсных драйверов это проблема, т.к. драйвер надо собирать для каждой следующей версии ядра

Что касается сетки, и да и нет. Настройка сетки на лабтопе, который носят с собой и втыкают во что придется (в т.ч. в wifi) в линухе сделана омерзительно. Хуже чем в винде в сто тысяч раз (при всей моей нелюбви к винде).

Зачем виндовс хочет драйвера для USB дисков, понять нельзя. Реально они работают даже если послать его куда подальше с его предложением поставить драйвер.

Поддержка новых видеокарт, звука, wifi в линухе в очень плохом состоянии.

Омерзительный совершенно scheduler обращений к диску. Активная работа с диском ставит раком всю систему.

mplayer у меня лично никогда не работал. В отличии от vlc, например.

dosbox очень плохо работает для програм, которые хотят DPMI. Либо ты им все запрещаешь, и они молча не работают. Либо все разрешаешь, и они получают возможность убить твою систему. Впрочем, это врожденная проблема DPMI. Но то, что в dosbox'е COM-порты работают через пень-колоду, это уже проблема dosbox'а.

Даже работая с командной строкой, хочется открыть много терминалов. Поэтому какая-то графическая среда нужна. GNOME уж всяко лучше глюкавого fvwm (и прочих потомков twm'а). Вообще, я не понимаю, как в fvwm'е работать без мыши, он постоянно теряет клавиатурный фокус.

Кстати, даже xterm'а работоспособного в линухе до сих пор толком нет. Тот, который "настоящий" xterm почти работает, но чрезвычайно неудобен в настройке. rxvt и все его производные периодически глотают символы и изредкa зависают. Производные zvt (gnome-terminal, его KDE'ный собрат) вообще редкостные уебища и не понимают (или понимают неправильно) половину ESC-последовательностей.

Так что не надо мне про линух сказки рассказывать. Я сижу в этой системе со времен ядрa 1.2.12 :-)

P.S. Про винду я могу и не таких гадостей рассказать, если это тебя утешит :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

arvi
2007-07-12 17:04 (ссылка)

Так в чём же геморройность написания deb'пакетов под Дебиан? Или нужен именно картон, чтобы кормить Тетрапаковских халявщиков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pzz 2007-07-12 17:42 (ссылка)
	Меня интересует не только Дебиан. И даже не Дебиан в первую очередь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

arvi.livejournal.com
2007-07-13 07:50 (ссылка)

Тогда используй RPM или то, что нужно именно тебе. Перечисленный «недостаток»:

> имеется at least 3 совершенно разных package manager'а: RPM, DEB, > и тот, что под слакварью

происходит не от Линукса, а от самих людей. Не все люди хотят спать в одной кровати, как бы мы к этому не относились. Потому барьеры и возникают, строятся разработчиками, что востребованы — разбиение на дистрибутивы не обусловлено лицензией.

Просто в мире Windows vs MacOS эти барьеры жёсткие и задаются «сверху» тем, у кого деньги. Тем, кто выбирает хард/софт для фирмы — а ему также жёстко выбирает Microsoft или Apple. Линуксовые барьеры гибкие — народ сам подстраивается под то, с кем ему приятно жить и работать. Те же bash, GIMP, Emacs и vi любы многим, поэтому их поддерживают практически все дистрибутивы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pzz 2007-07-13 11:24 (ссылка)
	Линух тоже происходит от самих людей. Не с неба же он спущен, в самом деле. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

arvi.livejournal.com
2007-07-13 12:09 (ссылка)

В точности про это и говорю.

Собственнические системы (тот же Windows) требует доверия Биллгейтсу. Например, что тот не отформатирует твой диск нафик в пятницу 13ое, не продаст твой админский пароль ФБР и т.д. и т.п. Фактически ты не просто платишь деньги иностранцу, ты вступаешь в его секту — и его убеждения, скажем, о недопустимости детской порнографии или написания вирусов, могут однажды на тебя повлиять.

Линукс же каждый народ свободно и естественно подстраивает под себя, под свою культуру. И если в Alt Linux отказались включать программу какого-нибудь афроамериканца, поставив аналогичный пакет от Васи Пупкина из Воронежа — нечего обижаться и биться головой об стену.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

pzz, 2007-07-13 19:28:12

(без темы) -

arvi, 2007-07-14 17:20:43

(без темы) -

pzz, 2007-07-14 18:02:06

(без темы) -

arvi, 2007-07-14 19:36:20

(без темы) -

pzz, 2007-07-15 01:48:08

К вопросу о GPL -

http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-15 03:10:36

Re: К вопросу о GPL -

pzz, 2007-07-15 03:52:20

И к вопросу об очень свежих аргументах -

http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-15 05:22:02

Продолжение -

http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-15 05:24:11

Re: Продолжение -

pzz, 2007-07-15 18:12:54

Re: Продолжение -

http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-15 20:19:29

Гастрофарм - лекарство от гастрита -

pzz, 2007-07-15 23:36:05

Продолжение -

pzz, 2007-07-15 23:36:15

Re: Продолжение -

http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 03:39:14

Re: Продолжение -

pzz, 2007-07-16 15:31:53

Re: Продолжение -

http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 20:05:27

Re: Продолжение -

pzz, 2007-07-16 20:47:42

Re: Продолжение -

http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-16 22:16:36

Re: Продолжение -

pzz, 2007-07-16 22:24:44

	tiphareth 2007-07-15 15:47 (ссылка)
	>Кстати, даже xterm'а работоспособного в линухе до сих пор толком нет. aterm http://aterm.sourceforge.net/features.php (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	http://users.livejournal.com/__gastrit/ 2007-07-15 20:43 (ссылка)
	Клон Rxvt. А потому обязан глотать символы и зависать :-) С уважением, Гастрит (Ответить) (Уровень выше)

yushi
2007-07-13 00:06 (ссылка)

Для "простых людей", как показывает практика, удобный интерфейс — это привычный интерфейс. И вот привычность-то все эти говнонововведения как раз и ломают. Миф о "недружественности" Linux держится не столько на том, что всё делается через жопу (не так уж и), сколько на том, что криворукие пионеры-дебилы, отвечающие за то, чем лень заниматься отцам-основателям (и что при этом оказывается очень важным для конечного пользователя) постоянно ломают backword compatibility.

Лирическое отступление. С удовольствием лично поломал бы руки мудаку, придумавшему каталог /media, например. А тех, кто писал многочисленные (несовместимые и поголовно неработающие) системы автомонтирования, надо приговорить к пожизненным исправительным работам, с пожизненным же запретом подходить к компьютеру ближе, чем на три метра. Анально-фиксированных идиотов, любителей всё разложить по полочкам, из-за которых вместо файлов /etc/modprobe.conf или /etc/apt/sources.list появляются совершенно неюзабельные каталоги типа modprobe.d и apt-sources.d (апофеоз этого бреда — маразматическая система etcnet), тоже нельзя подпускать к компу. Конец лирического отступления.

На самом деле, система, в которой у административного интерфейса полагая learning curve, никому на хер не нужна. Профессионалу всегда нужна не "дружественная", а максимально прозрачная метафора для сущностей, с которыми он имеет дело — и здесь идеология Unix в части интерфейса администратора ("файлы-процессы-пайпы-пользователи-пермишены"), думаю, ещё долго не будет иметь себе равных. А пользователю, тому самому "простому человеку", вообще не нужен административный интерфейс, ему надо чтобы работало. Ситуация, когда пользователь вообще знает о таких вещах, как "разделы диска", "драйвера", или, не к ночи будь помянута, "дефрагментация" — фрустрирующая, порочная и подлежащая искоренению. Будем надеяться, с развитием Интернета идиотская и вредная идея PC сдохнет окончательно, а вместе с ней и необходимость в "дружественной операционной системе". Все перейдут на сервисы, поддерживаемые профессионалами за бабло, а клиентские рабочие места станут железками, устроенными по принципу стиральной машинки: включил — работает, выключил — не работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pzz
2007-07-13 00:38 (ссылка)

modprobe.d и подобные директории нужны затем, чтобы при инсталляции пакета туда можно было бы кинуть, что нужно, а при деинсталляции аккуратненько удалить. Иначе пришлось бы придумывать способ воткнуть/удалить нужные строчки в единый текстовый файл, да так, чтобы не поломать его и не стереть то, что ты туда не писал.

Насчет дружественности интерфейса. Попробуйте как-нибудь объяснить индусу, сидящему на другом конце земли, как в SuSE 9.2 заменить прилагающуюся к ней древнюю версию драйвера madwifi на собранную руками более новую. Hint: у суси есть текстовый файл, который содержит все символы ядра, включая те из них, которые определены в модулях. Только вот раскладка символов по модулям в madwifi в какой-то момент изменилась...

А так да, файлы, модули, процессы...

Насчет замены PC на сервисы в интернете, тут я на стороне Мелкософта, а не Гугля. Т.е., решительно с Вами не согласен. Нахрена мне этот кусок железа, если при отсутствии связи с и-нетом (или при аварии на сервере) он ни на что не способен?

Но вообше, история ходит кругами, и не один раз уже менялась точка зрения, что лучше, центральный сервер с терминалами, или полноценные персональные компьютеры в руках у каждого пользователя.

Похоже, когда функциональность требует дорогих ресурсов, их собирают на сервере. Когда ту же функциональность можно обеспечить на клиентских машинах, индивидуализм берет верх. Просто раньше дорогим ресурсом были мегагерцы процессора и мегабайты диска, а сейчас - техническая возможность проиндексировать Интернет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yushi
2007-07-13 01:51 (ссылка)

Иначе пришлось бы придумывать способ воткнуть/удалить нужные строчки в единый текстовый файл, да так, чтобы не поломать его и не стереть то, что ты туда не писал.

…задачка, прямо скажем, не из мудрёных, в случаях не слишком запущенного синтаксиса конфига решаемая в один аккуратный регексп…

Насчет замены PC на сервисы в интернете, тут я на стороне Мелкософта, а не Гугля. Т.е., решительно с Вами не согласен. Нахрена мне этот кусок железа, если при отсутствии связи с и-нетом (или при аварии на сервере) он ни на что не способен?

Практика показывает, что уже сейчас, при всей ублюдочности "вебдваноль"-сервисов и полной неадекватности используемых этим самым "вебдваноль" технологий (тот же текстовый процессор на JavaScript'е можно сравнить даже не с забиванием гвоздей микроскопом, а с рассматриванием микробов в молоток) распределённые решения уже сейчас удобнее, надёжнее и доступнее локальных в огромном количестве случаев. На одной из работ у меня вся рабочая документация ведётся в Google Docs --- "корпоративные секреты" надёжно охраняются принципом Неуловимого Джо, а вот зато возможность доступа к любому документу в любое время дня и ночи отовсюду, где есть Интернет, очень лечит. Вероятность потери данных гугловским датацентром, думаю, тоже в разы меньше, чем неприятности с моим личным (а тем более --- рабочим) компьютером. Отсутствие же Сети в современном городе скоро будет не менее экстремальной ситуацией, чем отсутствие электричества или воды.

Кроме того, вас как раз никто за сервисную модель не агитирует. Вы, подозреваю, способны сами обеспечить минимальную сохранность и защиту ваших данных. Но зачем всё человечество-то железной рукой загонять к такому счастью? Оно, похоже, от свободы и независимости по биллгейцу отнюдь не в восторге.

А на историю ВТ у меня, понятно, прямо противоположный вашему взгляд — ИМХО, как раз неразвитость каналов передачи данных в начале восьмидесятых привела к тому, что "персональные компьютеры" из игрушки для фриков превратились в предмет первой необходимости, и человечество на целых двадцать лет свернуло с магистральной дороги развития мейнфреймов на кривую и тупиковую PC-тропинку. А сейчас, когда этот технологический перекос выправился, всё возвращается в своё естественное состояние — есть юзеры, работающие с документами и другими объектами своих предметных областей, а не с "файлами" и "устройствами", и есть BOFH, которому за администрирование этого зоопарка платят деньги. Ну и гики, готовые сами поддерживать собственные машины ради большей privacy и из любопытства, куда же без них — но не стоит делать гиками население поголовно, оно этого не хочет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pzz
2007-07-13 02:33 (ссылка)

Иначе пришлось бы придумывать способ воткнуть/удалить нужные строчки в единый текстовый файл, да так, чтобы не поломать его и не стереть то, что ты туда не писал.

…задачка, прямо скажем, не из мудрёных, в случаях не слишком запущенного синтаксиса конфига решаемая в один аккуратный регексп…

Вероятность потери данных гугловским датацентром, думаю, тоже в разы меньше, чем неприятности с моим личным (а тем более --- рабочим) компьютером.

Была не так давно история про то, как gmail проебал почту в нескольких десятках аккаунтов. Простите, лень искать ссылку.

Но зачем всё человечество-то железной рукой загонять к такому счастью? Оно, похоже, от свободы и независимости по биллгейцу отнюдь не в восторге.

Да никто никого не загоняет. Централизованные сервисы, конечно будут, куда без них. Но и нормальные компутеры с локальным софтом никуда не денутся.

Это верно точно так же, как и то, что повсеместное развитие доступного общепита вовсе не отменяет индивидуального приготовления пищи.

Я почему упомянул Мелкософт и Гугль? Для Мелкософта полный переход на централизованные сервисы это катострофа. Мелкософт делает бизнес на коробочном софте, а на централизованных сервисах особо не преуспел. Гугль же наоборот, ему коробочный софт до лампочки, но зато они предоставляют сервисы. Так что приятно, что на этот раз борьба между двумя моделями мира (сервер-ориентированной и с персоналками) будет происходить не на уровне борьбы идей, между двумя вполне конкретными борцами.

А на историю ВТ у меня, понятно, прямо противоположный вашему взгляд — ИМХО, как раз неразвитость каналов передачи данных в начале восьмидесятых привела к тому, что "персональные компьютеры" из игрушки для фриков превратились в предмет первой необходимости, и человечество на целых двадцать лет свернуло с магистральной дороги развития мейнфреймов на кривую и тупиковую PC-тропинку.

Каналы связи, они и сейчас неразвиты. Например, в самолете интернета обычно нету. В гостинице часто нету, особенно не в америке. Сотовое покрытие тоже есть далеко не везде, да и интернет через мобильник все еще слишком дорог.

Есть так же вещи, которые принципиально не могут быть преодолены. Например, round-trip time между европой и америкой очень сложно сделать меньше 200 миллисекунд - достаточно заметное время с точки зрения interactive responce (особенно если учесть, что этих раунд-трипов в одном респонсе может быть несколько).

А сейчас, когда этот технологический перекос выправился, всё возвращается в своё естественное состояние — есть юзеры, работающие с документами и другими объектами своих предметных областей, а не с "файлами" и "устройствами", и есть BOFH, которому за администрирование этого зоопарка платят деньги.

Необходимость работы с файлами и устройствами совершенно ортогональна работе с внешними серверами versus работе с локальными программами. Пользователи мака, я подозреваю, ни о каких драйверах не слышали.

но не стоит делать гиками население поголовно, оно этого не хочет

Это, на самом деле, неизвестно. Население об этом пока никто не спрашивал.

Я вот считаю, что существенное свойство, которое постепенно теряется по мере популяризации компутеров, это возможность компутера быть запрограммированным пользователем. Не программистом "на фирме", а именно пользователем. А ведь именно это и только это свойство фундаментально отличает компутер от кофемолки. Просто не нашелся пока кто-то, кто мог бы сделать эту фичу в удобном для человека виде. Но неприменно найдется, рано или поздно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yushi
2007-07-13 03:18 (ссылка)

Если я какой-то файл руками редактирую, меня очень нервирует, что инсталляторы/деинсталляторы лазают туда своими кривыми регекспами. Пусть уж складывают свое говно аккуратными маленькими кучками, с которыми потом будет гораздо проще разобраться.

Дело вкуса. Для меня вот текстовый файл — гораздо более естественное пространство, чем файловая система в любом виде — хоть из консоли, хоть в любом файловом менеджере, и найти мешающую строчку в одном файле по комментарию типа


#AUTOCONFIGURATOR'S BULLSHIT

мне гораздо проще, чем в целом каталоге с малопонятными именами файлов.

Была не так давно история про то, как gmail проебал почту в нескольких десятках аккаунтов

А была история, что человека убило метеоритом. Думаю, подсчёт вероятностей здесь всё же покажет большую надёжность сервисов.

Каналы связи, они и сейчас неразвиты.

Ну, это как раз быстро исправляют.

Например, round-trip time между европой и америкой очень сложно сделать меньше 200 миллисекунд - достаточно заметное время с точки зрения interactive responce

А вот это лечится просто аккуратным расписыванием того, когда именно клиент обращается к серверу. Тот же Google Docs вполне комфортен в работе, несмотря на (повторюсь) чудовищную кривизну и тормознутость использованных технологий.

Пользователи мака, я подозреваю, ни о каких драйверах не слышали.

Да, мак по сравнению с виндой чудо как хорош. Но это, думаю, просто по причине того, что винда сделана уж очень криво. Подозреваю, грамотный тонкий клиент сможет делать мак по удобству как бык овцу.

Я вот считаю, что существенное свойство, которое постепенно теряется по мере популяризации компутеров, это возможность компутера быть запрограммированным пользователем. Не программистом "на фирме", а именно пользователем.

Я тоже так считаю. Более того, я убеждён, что идеальный end-user'ский интерфейс — как раз тот, который предоставляет пользователю решать в основном программистские задачи, рутинные операции выполняя сам. Но вот не факт, что "удобный для человека вид" означает "интуитивный и визуальный". Человек гибче железки, и, как правило, приспособить человека к особенностям железки гораздо проще, чем наборот. Автомобиль существует больше ста лет, а всех существенных нововведений в интерфейсе — автоматизированная коробка передач, да и то большинство от неё плюётся. Опять же повторюсь: главное достоинство интерфейса — не пологая learning curve, а максимально точное соответствие управляемому объекту. Так что учить детей программированию (кстати, приятному и увлекательному занятию, в отличие от устного счёта или чистописания), ИМХО, куда перспективнее, чем изобретать "язык программирования" в виде таскания мышкой цветастеньких иконок.

Печальная судьба всевозможных инкарнаций идеи "визуального программирования", от Delphi до AnyLogic, тому примером.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pzz
2007-07-13 03:42 (ссылка)

Да, мак по сравнению с виндой чудо как хорош. Но это, думаю, просто по причине того, что винда сделана уж очень криво.

Нет, не потому. В Эпле вопросами юзабилити занимался специально обученный человек. В мелкософте это похоже поставлено более-менее на самотек.

Я тоже так считаю. Более того, я убеждён, что идеальный end-user'ский интерфейс — как раз тот, который предоставляет пользователю решать в основном программистские задачи, рутинные операции выполняя сам. Но вот не факт, что "удобный для человека вид" означает "интуитивный и визуальный". Человек гибче железки, и, как правило, приспособить человека к особенностям железки гораздо проще, чем наборот.

Любая домохозяйка способна написать на бумажке рецепт бисквитного торта. И любая другая способна испечь торт по этому рецепту. Не делая над собой чудовищных интеллектуальных усилий.

Я не понимаю, почему объяснить компутеру, как сделать рутиную работу, должно быть принципиально сложнее.

Так что учить детей программированию (кстати, приятному и увлекательному занятию, в отличие от устного счёта или чистописания), ИМХО, куда перспективнее, чем изобретать "язык программирования" в виде таскания мышкой цветастеньких иконок.

А вот к этому я и не призываю. С другой стороны, ясно, что графический дисплей это гораздо более мощная штука в плане выразительности, чем VT100. Надо только с этой выразительностью правильно обойтись. Только не спрашивайте как именно, знал бы, уже этим занялся :-)

Вероятно, правильно спроектированный пользовательский интерфейс должен каким-то образом объединять выразительную мощь и текста, и графики. И не пытаться при этом использовать графику не по назначению. Например посредством идиотских иконок там, где уместен был бы текст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yushi
2007-07-13 12:45 (ссылка)

В Эпле вопросами юзабилити занимался специально обученный человек.

Вообще-то, раскинские идеи довольно далеки от ваших представлений о "диалоге в человеческих терминах". По-моему, из продуктов, которыми мне доводилось пользоваться, идеям Раскина больше всего соответствуют так нелюбимый вами Emacs и оконный менеджер Ion.

Любая домохозяйка способна написать на бумажке рецепт бисквитного торта. И любая другая способна испечь торт по этому рецепту. Не делая над собой чудовищных интеллектуальных усилий.

Именно. И я не вижу, чем скрипт на Перле (у баша всё-таки чудовищно уродливые управляющие конструкции) принципиально отличается от рецепта бисквитного торта. Затраты интеллектуальных усилий (при предположении, что скилы кулинарии и системного администрирования развиты примерно одинаково) где-то те же, интуитивность конечного вида — тоже. В принципе, это похоже на чудо, если учесть, насколько машина тупее человека.

С другой стороны, ясно, что графический дисплей это гораздо более мощная штука в плане выразительности, чем VT100.

Ссылку можно было не давать, я знаю, что такое VT100. В детстве я даже помнил его управляющие последовательности — дети легко запоминают всякую дрянь. =)

По существу же — пока я не видел, пожалуй, ни одной фичи, облегчающей именно программирование, для которой был бы так уж нужен графический дисплей — хотя многие из полезных фич в чисто-текстовых интерфейсах не реализованы. В общем-то, в плане программируемой среды уже неоднократно упоминавшийся Emacs, пожалуй, близок к идеалу, разве что функциональный язык для создания сценариев — это всё-таки не вполне оправданный снобизм, широким массам пришёлся бы более по нраву питон или жабаскрип.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-13 15:27 (ссылка)

> функциональный язык для создания сценариев — это всё-таки
> не вполне оправданный снобизм, широким массам пришёлся бы
> более по нраву питон или жабаскрип.

Во-первых, «широким массам» времён написания Emacs питон и жаба не могли прийтись более по нраву за отсутствием таковых. Во-вторых, «широким массам» по нраву всегда то, к чему они привыкли. Если человеку в первом классе показали BASIC, то он, действительно, будет искренне считать питона естественным, а LISP — монстроподобным. Только это проблемы не LISP'а, а уродливого (если не преступного — привет от покойного Дейкстры) подхода к обучению программированию. На деле же, имхо, продуманные функциональные языки гораздо проще и естественнее питонов с жабами.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yushi
2007-07-13 22:22 (ссылка)

Если человеку в первом классе показали BASIC, то он, действительно, будет искренне считать питона естественным, а LISP — монстроподобным.

Ну, кстати, Питон ближе к Лиспу, чем к Бейсику — есть лямбда, есть списки, функции являются объектами первого класса, даже оптимизацию хвостовых вызовов к нему, говорят, реально прикрутить без изменения кода интерпретатора (я, впрочем, не пробовал). Да и жабаскрип (в отличие от жабы) не такой уж гадкий язык.

Но дело не в этом. Возможно ли начинать обучение программированию с функциональных языков?

Как делать это в императивной парадигме, понятно — есть куча реально работающих методик. Хоть один человек смог начать обучение ребёнка с функционального языка?

Для студентов-то Scheme — прекрасный язык. Но ситуация, когда студент сталкивается с программированием только в вузе — вредная и идиотская.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-14 00:13 (ссылка)

Не знаю, к чему там питон ближе — лично я на нём писать не могу. Пробовал ради интереса пару раз разобраться, и столько же раз бросал сие занятие. Во-первых, "объектно-ориентированное программирование" и "наукообразно-болтологическое жульничество" — это для меня почти синонимы (т.к. не очень понятно, чем реально занята машина в ходе "объектно-ориентированного" процесса, и сколько левых и принципиально неконтролируемых программистом процедур вроде сборки мусора натолкал туда добрый дядя-автор языка). А во-вторых, для моих целей Рефала хватает с головой (при том, что любого питона он заведомо проще).

А вопрос про ребёнка, конечно, интересный. Кстати, а Вы не в курсе, пробовал ли вообще кто-нибудь учить какого-нибудь ребёнка функциональным языкам (или a priori считается, что это сверхсложно, а потому и пытаться не стоит)?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2007-07-14 01:48 (ссылка)

Нас учили Рефалу, в 8-м классе. Было вполне понятно.
В 57-ой школе это в какой-то момент было общей
практикой: сначала Рефал (точнее, "язык термов")
и Лисп ("RL"), потом Паскаль. Поискал в сети деталей,
не нашел - надо полагать, без Шеня подобные практики
прервались. Хотя RL (подмножество Лиспа) мои дети
долго изучали, причем до Паскаля.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-14 02:55 (ссылка)

Т.е. проблема таки не в том, что дети по тупизне своей не могут разобраться в функциональных языках, а как раз в том, что считается, будто они на это не способны. В итоге их — ан масс :-) — кормят Паскалями, и круг замыкается. Собственно, так я и думал.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yushi
2007-07-17 05:07 (ссылка)

Т.е. проблема таки не в том, что дети по тупизне своей не могут разобраться в функциональных языках, а как раз в том, что считается, будто они на это не способны. В итоге их — ан масс :-) — кормят Паскалями, и круг замыкается. Собственно, так я и думал.

Восьмой класс — это всё же очень поздно для начала обучения программированию. Восьмиклассникам и про \lambda-исчисление можно рассказать, кто бы сомневался. Но Звонкин учил программированию (императивному) дошкольников, и небезуспешно: идея последовательно излагаемых приказов роботу/черепашке — не слишком хитрый методический приём. А вот как обучать ребёнка (пусть, даже, скажем, не дошкольника, а пятиклассника) функциональному программированию? Придумать какую-то нескучную метафору для подстановочной модели вычислений, и кучу задач для неё? Непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-17 18:36:23

yushi
2007-07-17 04:59 (ссылка)

В 57-ой школе это в какой-то момент было общей
практикой: сначала Рефал (точнее, "язык термов")
и Лисп ("RL"), потом Паскаль. Поискал в сети деталей,
не нашел - надо полагать, без Шеня подобные практики
прервались.

Есть, afaik, книжка с этим курсом 57 школы: "Программирование: вводный курс", под редакцией Д. Школьника. ТеХовский исходник лежит вот здесь (и есть ссылка с http://www.mccme.ru/free-books/), но хочет для компиляции amslatex и ещё кучу каких-то доисторических макропакетов, которыми нормальные люди перестали пользоваться ещё в девяностые; так что у меня не получилось её скомпилировать (я, впрочем, не очень пытался).

(Ответить) (Уровень выше)

pzz
2007-07-13 19:46 (ссылка)

Вообще-то, раскинские идеи довольно далеки от ваших представлений о "диалоге в человеческих терминах". По-моему, из продуктов, которыми мне доводилось пользоваться, идеям Раскина больше всего соответствуют так нелюбимый вами Emacs и оконный менеджер Ion.

Я вообще-то книжку Раскина исключительно по диагонали просматривал. Но я хочу сказать, в Эпле эти идеи по крайней мере есть. И их развитием там сознательно занимаются. В отличии от...

А идеи мои довольно сырые и неоформленные. Иначе, может быть, я бы сидел и занимался их имплементацией, а не языком бы чесал :-) Но то, что они много от чего отличаются, это очевидно. Вообще, мой прогноз (основанный на опыте и интуиции), пользовательский интерфейс нуждается в революции, а не в прилизывании уже понаписанного. Переход должен быть примерно такого же масштаба, как от командной строки RSX/11 и языка управления заданиями OS/360 к командной строке UNIX.

Именно. И я не вижу, чем скрипт на Перле (у баша всё-таки чудовищно уродливые управляющие конструкции) принципиально отличается от рецепта бисквитного торта. Затраты интеллектуальных усилий (при предположении, что скилы кулинарии и системного администрирования развиты примерно одинаково) где-то те же, интуитивность конечного вида — тоже. В принципе, это похоже на чудо, если учесть, насколько машина тупее человека.

И тем не менее, отличаются, судя по тому, что домохозяйки не пишут перловых скриптов. Я бы их тоже, кстати, с удовольствием бы никогда в жизни не писал - мерзкий язык.

С точки зрения ad hoc программирования, язык программирования должен существенно совпадать (по крайней мере, быть изоморфным) языку повседневных действий. Т.е., программа это то, что я итак делаю, только сохраненная и готовая к повторному использованию. UNIX shell обладает этим свойством, Перл, Питон, ... - нет.

Ссылку можно было не давать, я знаю, что такое VT100. В детстве я даже помнил его управляющие последовательности — дети легко запоминают всякую дрянь. =)

Но Вы получили удовольствие, посетив этот сайт? Я лично получил.

По существу же — пока я не видел, пожалуй, ни одной фичи, облегчающей именно программирование, для которой был бы так уж нужен графический дисплей

Я, заметьте, пропагандирую программирование как средство решения повседневных задач, а не как профессию, которой должен владеть каждый. Я совсем не утверждаю, что именно в программировании ГУЙ нужен. Хотя в повседневной жизни он, очевидно, нужен многим. Например, чтобы симпатичную бумажку сверстать. Вообще, картинка часто гораздо информативнее колонки цифр.

Я бы предположил, что в полноэкранной программе (гуевой или текстовой, не суть важно) такое вот ad hoc программирование должно начинаться от клавиатурных макросов. Т.е. сделал что-то, понравилось, получил это в виде программы (только все же уже не в терминах нажатых кнопок, а в терминах совершенных действий), обобщил - получилась програмка.

Emacs мне лично кажется очень неудобным. И язык программирования у него, на мой взгляд, достаточно неудобный. Дело не в его функциональной природе, дело в том, что в нем 2 + 2 по-человечески не напишешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yushi
2007-07-13 23:12 (ссылка)

И тем не менее, отличаются, судя по тому, что домохозяйки не пишут перловых скриптов.

А многие сисадмины не способны приготовить бисквитный торт. Причина здесь одна и та же — страх перед не слишком сложной, но незнакомой областью деятельности.

Вообще, мой прогноз (основанный на опыте и интуиции), пользовательский интерфейс нуждается в революции, а не в прилизывании уже понаписанного.

К этому, и к домохозяйкам. В очередной раз повторюсь: упрощать интерфейс имеет смысл ровно до тех пор, пока он не начинает скрывать существенные для пользователя свойства управляемого объекта. Unix shell в этом отношении — практически максимальное возможное упрощение, все более "дружественные" среды на самом деле не самодостаточны или предельно неудобны. Вы сами привели хороший пример с автомобилем — никто не жалуется, что приходится крутить руль и давить на педали вместо того, чтобы сообщить адрес назначения и предоставить машине делать всё остальное.

Я бы их тоже, кстати, с удовольствием бы никогда в жизни не писал - мерзкий язык.

Как альтернатива шелл-скриптам, а также sed'у с awk — очень хорош.

С точки зрения ad hoc программирования, язык программирования должен существенно совпадать (по крайней мере, быть изоморфным) языку повседневных действий. Т.е., программа это то, что я итак делаю, только сохраненная и готовая к повторному использованию.
…
Я бы предположил, что в полноэкранной программе (гуевой или текстовой, не суть важно) такое вот ad hoc программирование должно начинаться от клавиатурных макросов. Т.е. сделал что-то, понравилось, получил это в виде программы (только все же уже не в терминах нажатых кнопок, а в терминах совершенных действий), обобщил - получилась програмка.

Между прочим, и это реализовано в нелюбимом вами Emacs.

Но Вы получили удовольствие, посетив этот сайт? Я лично получил.

Ну, приступ ностальгии испытал, по крайней мере. На самом деле, спасибо.

Emacs мне лично кажется очень неудобным. И язык программирования у него, на мой взгляд, достаточно неудобный. Дело не в его функциональной природе, дело в том, что в нем 2 + 2 по-человечески не напишешь.

Я про Emacs могу сказать примерно то же, что Черчилль про демократию — это отвратительный текстовый редактор, но лучшего не существует.

А вот про Emacs Lisp вы странные вещи говорите. Emacs — это текстовый редактор. У вас часто внутри текстового редактора возникает потребность в сложении чисел? А для обработки текста Lisp предлагает очень естественный синтаксис (не говоря уже об огромном преимуществе единообразной записи всех операций).

Вообще, должен сказать, что как раз по красоте и понятности синтаксиса Lisp, особенно в инкарнации Scheme — один из самых удачных среди распространённых языков программирования. Сравните


#include <iostream>

using namespace std;

int main(int argc, char* argv[]) {
    cout << "Hello. world" << endl;
    return 0;
}


(display "Hello, world!\n")

(я готов привести и более сложные примеры).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pzz
2007-07-13 23:35 (ссылка)

А многие сисадмины не способны приготовить бисквитный торт. Причина здесь одна и та же — страх перед не слишком сложной, но незнакомой областью деятельности.

Нет. Слишком много не относящихся к делу подробностей. Циклы там, переменные, регулярные выражения. Да за одну идею, что строки можно сравнивать 2-мя разными способами, убивать надо.

К этому, и к домохозяйкам. В очередной раз повторюсь: упрощать интерфейс имеет смысл ровно до тех пор, пока он не начинает скрывать существенные для пользователя свойства управляемого объекта

Я хоть раз где-то сказал слово упрощать? Про домохозяек я говорил исключительно в том смысле, что умение программировать (т.е. объяснить кому-то, как что-то сделать), это встроенное свойство человека.

Unix shell в этом отношении — практически максимальное возможное упрощение, все более "дружественные" среды на самом деле не самодостаточны или предельно неудобны

Это потому, что действительно удобную среду еще не придумали. Что не означает, что ее придумать нельзя.

И обратите внимание, я нигде не сказал, что эта удобная среда должна быть похожа на Windows с его кнопками и менюшками.

Я про Emacs могу сказать примерно то же, что Черчилль про демократию — это отвратительный текстовый редактор, но лучшего не существует

vim?

А вот про Emacs Lisp вы странные вещи говорите. Emacs — это текстовый редактор. У вас часто внутри текстового редактора возникает потребность в сложении чисел? А для обработки текста Lisp предлагает очень естественный синтаксис (не говоря уже об огромном преимуществе единообразной записи всех операций)

Это Вы мне пытаетесь продать Emacs в качестве универсальной среды для жизни. Тогда он не текстовый редактор.

(я готов привести и более сложные примеры)

Да, приведите мне, пожалуйста, пример програмки, которая копирует данные между 2-мя сокетами в оба направления (читает из одного сокета, пишет в другой, и то же самое в другую сторону). Естественно, если в одну сторону данных нет, или они не лезут при записи, то в другую сторону все должно продолжать работать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yushi
2007-07-17 04:17 (ссылка)

Нет. Слишком много не относящихся к делу подробностей. Циклы там, переменные, регулярные выражения.

Как раз в Перле (да и в любом разумном скриптовом языке), программист, если его мозг не попорчен сиплюсплюсом, вполне может (и должен!) писать без "технических" переменных, а иногда — без явного объявления и использования каких-то переменных вообще. А вот попытка избавиться от регулярных выражений — это та самая попытка скрыть те детали управляемого объекта, которые и призван представлять интерфейс.

Я хоть раз где-то сказал слово упрощать?

Язык без циклов и регулярных выражений — это именно что недопустимое упрощение.

И обратите внимание, я нигде не сказал, что эта удобная среда должна быть похожа на Windows с его кнопками и менюшками.

Да. Скорее это будет что-то такое (гляньте клипчик на заглавной странице, не пожалеете). Но это, опять же, скорее "вездесущая командная строка" (словесные приказы, автодополнение etc.), чем что-то радикально отличающееся от unix shell.

vim?

Послушайте, вы что, всерьёз готовы сравнивать vi(m) и Emacs в плане юзабилити? Как можно сравнивать vim, это тяжёлое наследие восьмидесятых, авторы которого не думали над эргономикой вообще, и (до сих пор!) новаторский Emacs? Вы правда не понимаете, чем они отличаются?

Это Вы мне пытаетесь продать Emacs в качестве универсальной среды для жизни.

Вы меня с кем-то путаете. Я говорю, что хорошая программируемая среда неизбежно будет похожа на Emacs. Но вряд ли она при этом будет Emacs'ом — он всё же сделан не для этого. Я не из тех, кто при помощи Emacs даже пиво открывает, для меня это просто текстовый редактор. Пожалуй, лучший из существующих — но не более того.

*Продолжу в следующем комменте*

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pzz
2007-07-17 16:23 (ссылка)

Как раз в Перле (да и в любом разумном скриптовом языке), программист, если его мозг не попорчен сиплюсплюсом, вполне может (и должен!) писать без "технических" переменных, а иногда — без явного объявления и использования каких-то переменных вообще. А вот попытка избавиться от регулярных выражений — это та самая попытка скрыть те детали управляемого объекта, которые и призван представлять интерфейс

Вместо регулярных выражений должен быть встроенный парсер в стиле СНОБОЛ 4.

У Перла ужасный синтаксис. Все эти $, @, все эти синтаксические вольности (хочу пишу if справа, а хочу - слева).

Нафиг нафиг.

Да. Скорее это будет что-то такое (гляньте клипчик на заглавной странице, не пожалеете). Но это, опять же, скорее "вездесущая командная строка" (словесные приказы, автодополнение etc.), чем что-то радикально отличающееся от unix shell

Прикольная штучка. И мальчики, которые ее написали, тоже прикольные.

А сама гуйня должна быть конструктором. Т.е., беру и собираю себе аппликацию из готовых компонентов. Например, могу соеденить почтовую программу с word'ом. Или заменить в Ворде текстовый редактор vim'ом.

Конечно, уже собранные и работоспособные аппликации должны прилагаться. Как основа творчества :-)

Послушайте, вы что, всерьёз готовы сравнивать vi(m) и Emacs в плане юзабилити? Как можно сравнивать vim, это тяжёлое наследие восьмидесятых, авторы которого не думали над эргономикой вообще, и (до сих пор!) новаторский Emacs? Вы правда не понимаете, чем они отличаются?

Правда не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yushi
2007-07-29 04:22 (ссылка)

Вместо регулярных выражений должен быть встроенный парсер в стиле СНОБОЛ 4.

А в чём принципиальное отличие? По-моему, это регулярные выражения и есть, только с громоздким занудным синтаксисом.

Прикольная штучка. И мальчики, которые ее написали, тоже прикольные.

Ага. Тамошний генеральный директор, как вы, возможно, поняли — сын Раскина. Того самого.

Вы правда не понимаете, чем они отличаются?

Правда не понимаю.

Интерфейс Emacs единообразен внутри себя — зная некоторые принципы, можно догадаться, как вызывается то или иное действие; в vi это не так. Например, одни и те же клавиши с Ctrl вызывают перемещение на символ, а с Alt — на слово.
В Emacs нет необходимости для любой ерунды вываливаться в "командный режим", все действительно часто используемые функции повешены на клавиатурные привязки. А если уж командная строка понадобилась, она вызывается по Alt-X, и не надо снимать руки с основной клавиатуры.
Кстати, Emacs вообще единственный редактор, позволяющий открыть, набрать, отредактировать, сохранить и закрыть текст, вообще не отрывая руки от основного блока клавиатуры. Я печатаю десятью пальцами, вслепую, и в русской, и в латинской раскладке. При этом я очень нетерпеливый человек. К тому же, как большинство русских, выполнять большинство задач (по крайней мере, требующих написания текста, а не кода) я начинаю через день после дедлайна. Поэтому я, как правило, набираю текст так быстро, как только могу. Необходимость тянуться ко клавишам со стрелками, PgUp/PgDn, Esc, а тем более к мышке (хотя последнее уже не про vi) реально отжирает существенное время и очень бесит.
Emacs очень хорошо документирован — в любой момент можно стандартным способом поинтересоваться, что происходит, и получить ответ.

Это из того, что навскидку приходит в голову. Вообще меня всегда поражало, насколько продуман интерфейс этой программы. Даже кажущиеся на первый взгляд дикими решения (например, рекомендация не использовать кнопки со стрелками для перемещения курсора) в итоге оказываются наилучшим способом организации работы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-30 00:34:22

(без темы) -

yushi, 2007-07-30 00:46:26

(без темы) -

http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-30 01:57:37

(без темы) -

yushi, 2007-07-30 15:52:47

(без темы) -

http://users.livejournal.com/__gastrit/, 2007-07-30 19:38:23

(без темы) -

pzz, 2007-08-04 01:31:55

yushi
2007-07-17 04:40 (ссылка)

Да, приведите мне, пожалуйста, пример програмки, которая копирует данные между 2-мя сокетами в оба направления (читает из одного сокета, пишет в другой, и то же самое в другую сторону). Естественно, если в одну сторону данных нет, или они не лезут при записи, то в другую сторону все должно продолжать работать.

Пожалуйста, в чём проблема-то?

HTML с подсветкой синтаксиса:
http://cicuta.ru/uri/personal/software/scheme-sockets/server.scm.html
http://cicuta.ru/uri/personal/software/scheme-sockets/client-1.scm.html
http://cicuta.ru/uri/personal/software/scheme-sockets/client-2.scm.html

Тарболл:
http://cicuta.ru/uri/personal/software/scheme-sockets/scheme-sockets.tar.gz

Надеюсь, я правильно понял, чего вы хотите. Здесь сервер и два (одинаковых) клиента; сервер вешается на два порта, 2027 и 2727, и ждёт соединений. Клиенты подключаются к ним и начинают подавать сообщения через случайные промежутки времени, одновременно ожидая входящих сообщений. Чтение/запись построчные, для наглядности. Если что-то непонятно — спрашивайте.

Пример довольно грубый и не слишком изящный, думаю, многие из присутствующих здесь в комментах (

kouzdra@lj, да и сам Миша) смогли бы предложить более компактные и красивые решения; но даже мой код иллюстрирует ряд преимуществ Лиспа перед тем же C/C++. Да, кстати, спасибо за повод немного попрограммировать на Scheme — после унылого цеплюсплюса на работе это невероятный фан.

Хотя предложенный вами пример, вообще говоря, не вполне корректный — сравнительные достоинства языков программирования обычно всё же оценивают на примерах реализации алгоритмов, а не использования (пусть даже стандартных) библиотек. Можно было ещё предложить мне поработать на Лиспе, например, с OLE-объектом, и, торжествуя, защитать мне слив, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pzz
2007-07-17 16:47 (ссылка)

Надеюсь, я правильно понял, чего вы хотите. Здесь сервер и два (одинаковых) клиента; сервер вешается на два порта, 2027 и 2727, и ждёт соединений. Клиенты подключаются к ним и начинают подавать сообщения через случайные промежутки времени, одновременно ожидая входящих сообщений. Чтение/запись построчные, для наглядности. Если что-то непонятно — спрашивайте

Ну я этот код понял, наверное, на 1/3.

Я имел ввиду только сам цикл, который данные между сокетами перекидывает. Т.е., Ваш сервер минус инициализация.

А как это будет выглядеть не на потоках, а на select'е?

А почему LISP, а не ML? У ML синтаксис поизящнее, и статическая типизация наличествует...

Хотя предложенный вами пример, вообще говоря, не вполне корректный — сравнительные достоинства языков программирования обычно всё же оценивают на примерах реализации алгоритмов, а не использования (пусть даже стандартных) библиотек. Можно было ещё предложить мне поработать на Лиспе, например, с OLE-объектом, и, торжествуя, защитать мне слив, да

Не более некорректный, чем Hello, World!.

P.S. Я уезжаю в отпуск на 2 недели, так что отвечать буду довольно нерегулярно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yushi
2007-07-29 04:38 (ссылка)

Ну я этот код понял, наверное, на 1/3.

Я тут показал этот код Ю.Бронникову (

gogabr), и очень быстро выяснилось, что C++ съел-таки мой мозг. Замыканий (из-за которых, видимо, код так плохо и читается — по крайней мере, человека, у которого нет минимального опыта программирования на функциональных языках, они могут напугать) здесь совершенно не нужно, это всё рудименты многолетней возни с объектами. Всё делается гораздо проще (увы, сейчас нет времени писать пример).

А как это будет выглядеть не на потоках, а на select'е?

Я, признаться, не берусь ни на каком языке написать человечески выглядящий код с select'ами. Все сервера, исходники которых мне доводилось просматривать хотя бы по диагонали, использовали нити либо fork. Можно где-нибудь посмотреть пример аккуратного кода с select'ом на C?

А почему LISP, а не ML? У ML синтаксис поизящнее, и статическая типизация наличествует...

Прежде всего, я ML скорее не знаю; но программы на ML, которые я видел, раздражали как раз отсутствием лисповских скобочек, чётко показывающих, что к чему относится. Что же до статической типизации, то, честно говоря, я не считаю её панацеей, а уж такие параноидальные системы типов, как в ML или Haskell, будучи вполне адекватными в индустрии, в "бытовом" программировании ИМХО скорее мешают.

P.S. Я уезжаю в отпуск на 2 недели, так что отвечать буду довольно нерегулярно...

Я тоже уезжаю в отпуск, так что, видимо, надо признать дискуссию свернувшейся по объективным обстоятельствам…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

pzz, 2007-08-04 01:43:49

tiphareth
2007-07-13 00:44 (ссылка)

>Все перейдут на сервисы, поддерживаемые профессионалами
> за бабло

И каждому будет в основание черепа вживлен WiFi-привод,
для борьбы незаконным образом мыслей.

Описанная тобой картина поголовной дебилизации населения
не сильно лучше этого.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yushi
2007-07-13 01:22 (ссылка)

Население уже дебилизировано, хуже не будет. Я, конечно, очень бы хотел, чтобы знание основных команд *nix и элементарные навыки программирования были бы столь же распространены, как сейчас чтение с письмом; но в эпоху тотальной специализации этого хрен добьёшься. Так что это предложение сродни твоей идее неограниченно продавать тяжёлые наркотики: пусть уже дебилы получат, что хотят, и не мешают нормальным людям.

Будем реалистами. Людей, способных с удовольствием администрировать собственный комп, единицы процентов, и в ближайшее время больше их не станет. Если посадить оставшихся за терминалы, вся работа по обслуживанию которых сводится ко включению в электрическую розетку, всем станет лучше: им не надо будет крутиться в беличьем колесе установки сервиспаков/установки антивирусов/поиска серийников/перестановок винды/чисток реестра etc., а мы будем избавлены от "Вас преведствует Мастер-настройки-того-и-сего. Засуньте себе голову в жопу, чтобы не видеть, что мы сейчас сделаем с вашей машиной".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-13 01:40 (ссылка)

> им не надо будет крутиться в беличьем колесе
> установки сервиспаков/установки антивирусов/поиска серийников/перестановок винды

И покупать всё это им тоже будет не надо. Держите карман :-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yushi
2007-07-13 02:30 (ссылка)

Конечно, надо будет. Думаете, это чему-то помешает?

Во-первых, если судить, например, по количеству леммингов, организовавших себе в ЖЖ "улучшенный аккаунт", просмотр рекламы очень многие платой не считают. Во-вторых, анальный вау-фактор тоже никто не отменял (не так давно обсуждали в ЖЖ один гнуснейший сервис, выжимающий из пользователя деньги совершенно неприличными методами, и неглупый вроде товарищ неожиданно понёс пургу в духе "в Цывилизации за услуги принято платить, а вы все нищеброды и быдлы" — очень характерный рефлекс). В-третьих, именно потому, что за сервис гораздо труднее не платить, чем за десктопный софт, полнофункциональные "толстые" приложения с закрытым кодом просто вымрут практически сразу, как только технологии позволят раздать по Сети что-то аналогичное Photoshop или SoundForge. И ломать станет просто нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2007-07-13 03:01 (ссылка)
	>один гнуснейший сервис, выжимающий из пользователя деньги >совершенно неприличными методами Пропустил чего-то. Кинь, если нетрудно, линк, ладно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yushi 2007-07-13 03:26 (ссылка)
	http://haeldar.livejournal.com/1095896.html Про Rapidshare. Экспонаты, разной степени вменяемости, широко представлены в комментах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2007-07-13 04:44 (ссылка)

Не понял я чего-то претензий.
Также не нашел там людей, которые хвалили бы рапидшаре.
Похвалю его сам.

1. Рапидшаре.ком являет собой место, куда люди
забесплатно выкладывают варез и порнуху. Для
целевой аудитории из дрочеров, кому вломы платить
за платное порно, но нет возможности поставить
торрент.

2. Из всех таких мест, рапидшаре.ком ломается
реже всего, и пакостит меньше всех. Популярный
среди отечественной публики ifolder через раз сломанный
и никак не грузит.

3. Она реально дешевая (втрое против rapidshare.de,
к примеру).

4. Искать там чего-то, кроме порнухи и вареза - долбоебство.
Обижаться на то, что за порнуху в виде полноразмерных
DVD-рипов требуют денег (в сотни раз меньше, чем сами DVD)
это особо идиотское долбоебство.

5. Из заграницы, все конкуренты рапидшаре не видны, либо
работают из рук вон, либо сильно дороже.

6. Рапидшаре не борется с распространением своих паролей.
За что ему отдельное спасибо - если нужно, найти пароль
проще некуда.

7. Ничего неэтичного в перепродаже ворованной
порнухи и вареза втридешева я не вижу. Ключевое
слово тут втридешева - люди реально подрывают рынок.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pzz
2007-07-13 20:54 (ссылка)

А как рапидшаре удается выжить? Наверняка же желающие его закрыть толпами ходят...

Вообще, стремное это дело, платить кредиткой за возможность скачать ворованный софтварий. Найдут ведь, и яйца отрежут...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2007-07-13 21:00 (ссылка)

>платить кредиткой

Что-то вроде 25 баксов за полгода. Я его еще и знакомым раздаю к тому
же, так что получается просто копейки (нужно если, скажи).

>за возможность скачать ворованный софтварий

Все-таки в основном порн. Либо софт, защищенный
несколькими уровнями паролей (запароленный рар-архив
в рар-архиве, и так много раз).

>Наверняка же желающие его закрыть толпами ходят...

А они все снимают по первому требованию.
Дрочеру-то похуй, зальет снова и все дела

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)

yushi
2007-07-17 05:14 (ссылка)

Ну, я не знаю, что такое рапидшаре.ком, мне казалось, там дискуссия как раз про .de идёт. И .de эта самая гадостная совершенно, я ей пару раз попробовал воспользоваться, а потом просто перестал ходить по ссылкам на этот сервис (благо, не очень надо — у меня реальный ip, и прекрасно работает торрент).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2007-07-17 11:24 (ссылка)

Не, .de более-менее помер. rapidshare.com практически то же самое,
только дешевле втрое. И то и другое гадостное дико, если бесплатно.
Но стоит копейки. И там всякую фуфлятину типа
http://mutant-sounds.blogspot.com/
http://direct-waves.blogspot.com/
http://bolachasgratis.blogspot.com/
http://castle-anthrax.blogspot.com/
очень приятно скачивать

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)

http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-13 03:02 (ссылка)

> Думаете, это чему-то помешает?

Думаю. И практика (например, сравнительное развитие общественного/частного автотранспорта в «цивилизованных» странах — не такая уж далёкая аналогия, кстати) показывает, что не так уж неправильно я и думаю.

> именно потому, что за сервис гораздо труднее не платить, чем за десктопный софт,
> полнофункциональные "толстые" приложения с закрытым кодом просто вымрут практически сразу

Вот только что-то в Редмонде по этому поводу восторгов не заметно. И ведь не только в Редмонде: сейчас действует прекрасно зарекомендовавший себя принцип «новая Window$ — новая ЭВМ», позволяющий производителям железа штамповать продукции в разы больше реальной общественной потребности в оной. Нужно им создавать ситуацию, при которой обновляться будет только небольшое число центральных серверов, а миллионы терминалов конечных пользователей будут работать десятилетиями?

> просмотр рекламы очень многие платой не считают

А почему, собственно, они должны считать сие платой, сидя на безлимитном тарифе? Ведь плата за траффик — единственное принципиальное отличие сетевой рекламы от "обычной" (которая всю жизнь входила в издержки обращения и оплачивалась за счёт стоимости рекламируемого товара)?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yushi
2007-07-13 03:44 (ссылка)

Нужно им создавать ситуацию, при которой обновляться будет только небольшое число центральных серверов, а миллионы терминалов конечных пользователей будут работать десятилетиями?

Да, это угроза рынку PC как он есть. Но здесь можно задействовать арсенал давно применяемых в других отраслях методов — "контролируемое старение", ухищрения в области дизайна, как с телефонами ("новая проецирумая клавиатура всего за 99.99 долларов, только у нас"), да и обновления прошитого намертво ПО гораздо проще продавать, чем нормального ("новая реализация JavaScript с компиляцией в байт-код, ускоряющая работу ваших приложений втрое; 499.99 долларов, изящный корпус из ценных пород дерева").

Омерзительная картинка получается, конечно.

А почему, собственно, они должны считать сие платой, сидя на безлимитном тарифе? Ведь плата за траффик — единственное принципиальное отличие сетевой рекламы от "обычной"

Стиральная машина, всё же, не крутит вам рекламу при выборе программы. И кофемолка тоже.

Просмотр рекламы (даже в течение того времени, которое уходит на то, чтобы распознать её как рекламу и перевести взгляд в другое место) отнимает моё время и силы. Именно поэтому я стараюсь сразу закрывать страницы ЖЖ с "улучшенным" аккаунтом — чего это какие-то гады будут торговать моим вниманием?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-13 04:03 (ссылка)

> Омерзительная картинка получается, конечно.

Вот-вот :-) Но если гугл мелкомягких таки завалит (или граждане изыщут компромисс), то узрим, полагаю, примерно сие. Оно сильно лучше нынешнего положения дел?

> Стиральная машина, всё же, не крутит вам рекламу при выборе программы. И кофемолка тоже.

А автобусы с метро — ещё как крутят. И далеко не факт, что в один прекрасный момент и кофемолки с утюгами не начнут — руки до них просто пока не дошли. Так что вопрос с улучшенными аккаунтами является скорее этическим, чем экономическим.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)

	kaledin 2007-07-13 01:41 (ссылка)
	>а мы будем избавлены от potomu chto ne smozhem sebe pozvolit' kupit' komp'yuter (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yushi
2007-07-13 02:47 (ссылка)

Вот это, пожалуй, самый серьёзный довод.

Первое возражение — вычислительные ресурсы стремительно дешевеют, и уже многократно избыточны практически для любой реальной деятельности. В ситуации, когда в любую кофемолку встроен процессор более мощный, чем у суперкомпьютеров десятилетней давности, без компьютера остаться довольно сложно.

Оно, пожалуй, частично побивается тем, что в любой чисто профессиональной области ценообразование абсолютно произвольное. Скажем, приличное оборудование для записи звука (да и вообще всё не запредельно гадкое музыкальное оборудование) стоит совершенно неприличных денег, и не из-за аппаратной сложности, а просто потому, что покупатели готовы эти деньги платить.

Но есть и второе возражение — мейнфреймы будущего, скорее всего, будут развиваться на руинах мира писюков, и цена за один-другой (вполне самодостаточный) рэковый юнит будет примено такой же, как сейчас за приличный комп — в пределах нынешней тысячи баксов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

http://users.livejournal.com/__gastrit/
2007-07-13 03:11 (ссылка)

Корпорации на цену производимой продукции плевать. Её интересует прибыль (от цены зависящая вовсе не напрямую). А вак Ваш проект скажется как раз на прибыли хардопроизводителей, Вы прикинули?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)

kaledin
2007-07-13 04:58 (ссылка)

>Оно, пожалуй, частично побивается тем, что в любой чисто профессиональной области ценообразование абсолютно произвольное.

Vo-vo.

Sebestoimost' piratskikh kopij, pozvolyu sebe napomnit', ravna nulyu.

Na samom dele, bylo vse ehto uzhe 10 let nazad; Google togda ne bylo i v pomine, a M$ sobiralsya sam perejti na komp'yutery-myl'nicy, nichego ne umeyushchie bez setki i diskless, zato za $300 (tipa nereal'no deshevo). I vse byli v uzhase ot perspektivy.

(Ответить) (Уровень выше)

tiphareth
2007-07-13 02:14 (ссылка)

>сродни твоей идее неограниченно продавать тяжёлые наркотики

Угу. Разница тут маленькая, но существенная:
через наркотики довольно трудно контролировать
население, а через развлечения (рекламу, труд) - весьма просто.
Поэтому население, дебилизированное централизованной
машиной "ешь-работай-молчи-развлекайся", гораздо
опаснее любых наркоманов.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yushi 2007-07-13 02:50 (ссылка)
	Не очень пока понимаю, как централизованые сервисы могут зомбировать население эффективнее, чем централизованно же производимый проприетарный софт. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2007-07-13 03:00 (ссылка)

Да один черт, конечно.
Просто пока эта машина работает плохо
(Виндоз таки требует какого-то понимания,
то есть тотального оглупления не происходит).
Ты ж пишешь про прекрасный новый мир, где к
автоматизированному сокету можно будет подключать
натуральную овощь, с атрофированными мозгами.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)

pzz
2007-07-13 02:57 (ссылка)

Население уже дебилизировано, хуже не будет

Почему-то никому в голову не приходит обратить внимание на тот факт, что вождение автомобиля приходится изучать месяца два, а умение пользоваться компьютером ожидается быть врожденным.

Что проще, компутер или автомобиль?

Меня тут, кстати, кто-то пытался убедить, что интерфейс с непосредственной манипуляцией объектами (т.е., гуйня в современном понимании) более естественнен, чем текстовый, именно на примере автомобиля. Дескать, баранку проще крутить, чем командовать налево/направо. Мой ответ был следующий: атомобиль с команд-лайновым интерфейсом должен иметь на входе адрес, куда надо приехать, а не команды, как руль крутить. Но это так, лирическое отступление.

Мда. Так вот не факт, что люди, которые на компутере работают так уж не готовы научиться им пользоваться. Готовить еду-то учатся, чтобы не жрать полуфабрикаты.

Заметим, что требование от компутерных пользователей определенной компутерной грамотности совершенно не то же самое, что требование от них специфических IT-ных инженерных знаний. Просто диалог между компутером и человеком должен вестись в человеческих терминах, а не в компутерных. Пользователя надо спрашивать, когда требуется его решение, а не когда программист не смог придумать, что написать в else после if'а.

Будем реалистами. Людей, способных с удовольствием администрировать собственный комп, единицы процентов, и в ближайшее время больше их не станет. Если посадить оставшихся за терминалы, вся работа по обслуживанию которых сводится ко включению в электрическую розетку, всем станет лучше

Вовсе не из чего не следует, что персональный компутер неприменно нуждается в администрировании. Я сильно подозреваю, что понятие администрирования компутера довольно мало знакомо пользователям мака, например.

Знаете, как выглядит в маке инсталляция софтвария, скаченного с интернета? Пользователю задают ровно 2 вопроса:
1) Мы тут софтварий с интернета скачали. Это опасно бла-бла-бла. Будем ставить, или лучше не надо?
2) Куда положить иконку для запуска?

И это все! И никаких мастеров установки.

(Ответить) (Уровень выше)

siraenuhlaalu.livejournal.com
2007-07-13 09:33 (ссылка)

Лирическое отступление. С удовольствием лично поломал бы руки мудаку, придумавшему каталог /media, например. А тех, кто писал многочисленные (несовместимые и поголовно неработающие) системы автомонтирования, надо приговорить к пожизненным исправительным работам, с пожизненным же запретом подходить к компьютеру ближе, чем на три метра. Анально-фиксированных идиотов, любителей всё разложить по полочкам, из-за которых вместо файлов /etc/modprobe.conf или /etc/apt/sources.list появляются совершенно неюзабельные каталоги типа modprobe.d и apt-sources.d (апофеоз этого бреда — маразматическая система etcnet), тоже нельзя подпускать к компу. Конец лирического отступления.

И вот, обьясните, чем вам etcnet-то не угодил? В etcnet в определенный момент возникла суровая необходимость. Например, есть ситуация: имеется 2 канала, соединенных с инфернет, у каждого свой IP/gateway. нужно сделать машину доступной извне по обоим каналам. Варианты решения:
а) можно все настройки ip route и ip rule прописать в /etc/rc.d/rc.local, и потом, следующий админ сломает себе голову, пытаясь поменять IP на одном из интерфейсов
б) можно создать инитскрипт, который на start производит нужные действия. И, теперь, попробуем через год вспомнить, где этот инитскрипт находится.
в) можно прописать в /etc/net/iface/$iface_name/ipv4rules нужные правила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yushi
2007-07-13 12:15 (ссылка)

можно создать инитскрипт, который на start производит нужные действия. И, теперь, попробуем через год вспомнить, где этот инитскрипт находится

Э… где всегда, в /etc/sysconfig/network-scripts/ifup-<имя интерфейса> Простое, логичное решение, не понимаю, чем оно вам не нравится.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -