bulochnikov
Про Лукина и презумпцию добросовестного заблуждения в законе о клевете. 
13th-Jul-2012 09:54 am
На совещании с Путиным наш главный штатный олбудсмен Лукин, сказал, что закон о клевете сырой и его поэтому надо отложить для доработки.
Аргументировал так: "Чтобы осудить за клевету, надо ещё суметь доказать, что обвиняемый знал, что клевещет, а не добросовестно заблуждался. А это трудно".

Что то я не понял:
Я напишу, что Лукин садист-педофил и зверски насилует детей в колониях для малолетних преступников, которые он так любит инспектировать, а Лукин должен доказать, что на самом деле я точно знал, что он детей не насилует, а имел целью его оклеветать? А иначе меня не осудят?
Где и в какой стране такое видано? Лукин и иже с ним, как у нас говорили, заводит рака за камень. Срёт Путину на мозг.

Во всех странах есть законы о диффамации, по которым именно обвинитель должен доказать в суде свои обвинения. Если не докажет, то значит он клеветник и пшёл на нары! Независимо от того, имел ли он намерения оклеветать или добросовестно заблуждался. Ибо нехер пиздякать по клаве, если точно не уверен. И к тому же имеешь бесспорные доказательства своих обвинений.

Кстати: госслужащие в большинстве стран не оплачивают судебные издержки на защиту своей репутации. За них это делает их департамент, в бюджет которого заложены соответствующие расходы. Поэтому их чиновники отличаются крайней щепетильностью к вопросам своей репутации и паталогической злопамятностью.

Это касается таже и утверждения о том, что чиновники намерено затопили Крымск, чтобы спасти от затопления свои виллы выше водохранилища. Сиё утверждение высосала из пальца (или чего-то там ещё) одна стареющая приморская дама, которой в жизни не хватает смысла её жизни и драйва, а пятая колонна пошла тиражировать её измышления в медийном пространстве.

Ну, с этой дамы взять нечего, кроме использованных прокладок, (разве что отправить на месяц мести улицы города Находки и черпать ведром мазут, утёкший  из трубопровода, о разлитии которого она так печётся), а вот с телеканала Дождь (и кое кого ещё) очень даже можно! 

 Я удивляюсь, почему кубанские чиновники не затравят в судах клеветников за поруху своей личной и профессиональной репутации? Причём сделать надо это в кубанских же судах, согласно подсудности.

Надо бы Путину объяснить чинарям (и не только кубанским) их права и обязанности по соблюдению своего реноме (и реноме власти в целом, включая реноме партии, в которой они состоят). И заложить в смету соответствующие расходы на судебные издержки.

А то без руководящих указаний они и пёрднуть не решаются.
Comments 
12th-Jul-2012 05:03 pm
Вам известно, что такое состав преступления? Задача следствия - доказать этот состав. Мысли и умыслы в состав не входят, если они не реализованы. Мы с вами сколько угодно можем рассуждать, стоя на Красной площади, как мы подкараулим кортеж Путина и закидаем его гранатами, но состава у нас не будет, если не будет гранат и доказанной возможности приблизиться к кортежу. Это субъективная и объективная сторона состава преступления.
12th-Jul-2012 05:14 pm
Причём здесь гранаты, когда речь идёт о публичной клевете?
Вы путаете свои мысли с вашими публичными высказываниями. И приватные рассуждения с публичными высказываниями в медийном пространстве.

Кто-то кого-то хочет оклеветать в том, что он задумал покушение на Путина?
Вот напишет кто-то о готовившемся вами покушении и вот уже состав преступления.
И следователь здесь не причём. Клевета относится к частному обвинению. Надо только заявление потерпевшего.
12th-Jul-2012 05:41 pm
Субъективная сторона клеветы предполагает умысел, который вы никогда не докажете. Просто брякнул и как с гуся вода.
12th-Jul-2012 05:47 pm
Состав, конечно, можно натянуть. Но мы ведь в академических категориях рассуждеи.
Вот я сейчас, например, склоняю профессора Булочникова к покушению на Путяру. Поди докажи, кого мы имели ввиду под псевдонимом Путяра. Доказывай объективную сторону. Мало того, что нет объекта, нет и субъективной стороны. Всё, состав рухнул.
12th-Jul-2012 08:30 pm
Вы опять путаете.
Клевета, это не тогда, когда вы склоняете (на это есть другая статья - подстрекательство). Клевета, это когда вы публично обвиняете. В данном случае в тяжком преступлении - убийстве некоего Путяры.

Насчёт того, что Путяра - это собака соседки, которая гадит в подъезде, это вы будете суду объяснять. Если докажете, то может быть переквалифицируют статью с клеветы, связанной с обвинениями в особо тяжком преступлении в простую клевету.
Если докажете...
12th-Jul-2012 08:23 pm
Так я про это и пишу: не надо доказывать умысел. Раз подорвал мою репутацию, значит сам и доказывай, что прав.

Закона о клевете пока нет. Надо из формулировки нового закона убрать умысел. Достаточно самого факта диффамации.
12th-Jul-2012 09:03 pm
Уважаемый bulochnikov, далеко не всегда диспозиция статьи УК и формальная логика между собой хотя-бы шапочно знакомы.
Вопрос не в умысле на клевету, а в том, распространяемые сведения, для попадания под позицию "клевета" должны быть ЗАВЕДОМО ложными.
(Заведомость ложных сведений означает, что виновный осознает несоответствие или возможность несоответствия действительности сообщаемых им о другом человеке сведений)
А вот дальше наступает шапито, в связи с которым данная норма УК была крайне непопулярна.
Доказать то, что лицо, проходящее по делу о клевете что-то знало ЗАВЕДОМО современная наука пока не в состоянии, суды данный вопрос протаскивали на "своём внутреннем убеждениии".
А есть ещё более иезуитский способ поиздеваться над правосудием. Достаточно, чтобы на каком-либо сайте-форуме появилась анонимная информация нужного содержания, и потом можно её цитировать и на неё ссылаться, как на источник, и вообще не беспокоиться об ответственности за клевету.
12th-Jul-2012 09:26 pm
Ещё раз повторяю:

Надо так сформулировать новый закон, чтобы доказывать обвинения надо было не обвиняемому, а обвиняющему.

И сформулировать так: "Публичное распространение сведений, порочащих..." Ну и т.д. Чтобы было без разницы: сам сочинил, или процитировал.

И никакого умысла!
Чтобы было типа: "За козла ответишь!"




12th-Jul-2012 09:53 pm
Так в том-то и проблема!

Презумпцию невиновности у нас пока ещё никто не отменял. В уголовном и административном праве данная норма действует императивно.

То, о чём вы говорите, называется "диффамация", но она предполагает распространение ЛЮБЫХ сведений порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию.
Т.е. распространяемые сведения вполне могут оказаться и соответствующими действительности.

Под этот замес мгновенно попадёт всё, что так или иначе кем-то распространяется с хоть какой-то конкретикой.
Классический пример: "ПОПАЛ ПОД ЛОШАДЬ. Вчера на площади Свердлова попал под лошадь извозчика № 8974 гр. О. Бендер. Пострадавший отделался легким испугом.".
Отправим по воле О.Бенднра на нары всю редакцию газеты, если он сочтёт, что его честь и достоинство данным сообщением опорочены?
13th-Jul-2012 12:52 am
И что?
Охота О. Бендеру судиться - пусть судится. А там как суд решит.
13th-Jul-2012 01:47 am
Да не всё так просто,.. поскольки, при подаче заявления мировому судье о привлечении кого-то к уголовной ответственности, именно О.Бендеру предстоит в нем обосновать, исходя из чего именно он утверждает о заведомой ложности распространяемых сведений и чем подтверждается ущерб его чести,достоинства или подрыв его репутации.
А вот привлекаемое к уголовной ответственности лицо никому ничего доказывать не обязано в силу ст.49 Конституции РФ и ст.14 УПК РФ.
Виновным себя не признаю - и точка.
Оно даже имеет законное право вообще не давать никаких объяснений по делу в силу ст. 51 Конституции РФ.
13th-Jul-2012 02:27 am
Не то вы говорите.

Я написал, что вы садист-педофил? Вот вам и состав преступления. Единственный шанс мне избежать ответственности, это или доказать, что вы и вправду садист-педофил, или что это написал не я, а кто то другой от моего имени.
13th-Jul-2012 01:55 pm
Дивно!
И как вы намерены подтверждать свое подобное заявление?

Даже ссылка на материалы уголовного дела, с вступившим в силу приговором, по которому некоему лицу вменялась деяния, имеющие признаки педофилии, не дают вам права называть некое лицо садистом,.. и наоборот.
Т.е состав для уголовной ответственности налицо.

А если будет написано примерно следующее "Из различных источников
в отношении некоего лица поступают сведения о его садистко-педофильских наклонностях, которые их распространители основывают на следующих фактах:... .
Если данные факты найдут свое независимое подтверждение, то это будет повод присмотреться к некоему лицу повнимательнее. В любом случае быть садистом-педофилом - плохо!"
Ну, и где тут состав по клевете?

В вашем посте и коментариях промелькнула очень правильная мысль о том, чтобы нормативно запретить ссылку на анонимные/обезличенные источники, как на источник используемой информации, но тут взвоет пресса о "покушении на свободу слова".
13th-Jul-2012 12:52 am
Доказывается на ура. Приговоров по старой 129 было полно.
Вот Вы можете написать, что кто-то нетрадиционной ориентации или берет взятки. Этот кто-то подаст на Вас в суд за клевету, и Вы обязаны будите доказать, что Ваше утверждение соответствует действительности, либо, что получили инфу из стороннего источника (который Вы обязательно предоставите суду) и, ознакомившись с ним, добросовестно заблуждались. Если не будет у Вас доказательств своих слов или обоснования добросовестного заблуждения, то получаете решение суда о своей виновности.
Такова была практика и она, вряд ли изменится.
13th-Jul-2012 01:32 am
Причём, в законе добавить, что цитирование анонимного источника (типа надписи на заборе или блогера под ником) приравнивается к клевете.
13th-Jul-2012 01:46 am
Или хотя бы указывать в своем сообщении, что инфа не достоверный факт, а получена из неизвестного источника и тот, кто её цитирует не имеет информации о её достоверности.
При такой оговорке, как и с законом об иностранных агентах и НКО, люди сразу же будут понимать, что сообщение может быть лажей.
12th-Jul-2012 05:20 pm
Объективная сторона- это распространение клеветы. Что ты там думаешь у себя в голове твоё дело. Говоришь, например в инете, про 1000 трупов которые скрывают - дай подтверждение. Нет подтверждения-отвечай за сказанное.
Тут конечно много тонкостей и лакун, которые неизбежно возникнут на практике. Ну так будут уточнения, разъяснения и прочее, сложится какая-то традиция применения.
13th-Jul-2012 12:47 am
Причем тут следствие. Клевета - это дело частного обвинения, по ним нет следствия. Пострадавший подает заявление мировому судье, а тот рассматривает дело.
13th-Jul-2012 01:50 am
Ну, сторого говоря, рассмотрение уголовного дела в суде - и есть судебное следствие.
13th-Jul-2012 08:14 am
Сейчас это слушания.
В любом случае, по клевете была нормальная судебная практика, статья раньше не была "мертвой"
13th-Jul-2012 01:08 pm
1. Глава 37 УПК РФ
2. В теории уголовного права действует правило, по которому преступления с формальным составом могут быть совершены только с прямым умыслом. Так, формальный состав клеветы по своей конструкции предусматривает совершение двух действий:
а) распространение заведомо ложных сведений и
б) унижение чести и достоинства или подрыв репутации человека путем распространения порочащей информации.
А дальше, сначала теория права, а потом и судебная практика от безысходности начинают "натягивать норму на глобус", чтобы хоть как-то аргументировать "прямой умысел" и "заведомую ложность".
Приведите пример хотя бы одного дела по клевете, когда в деле бы имелись качественные, прямые и бесспорные доказательства "прямого умысла" и "заведомой ложности", а судебный акт не строился исключительно на субъективном мнении судьи при оценке доказательств по делу в их совокупности.
Когда объективные критерии оценки подменяются субъективным мнением, возникает судебный произвол.
Аналогичная ситуация и со ст. 282 УК РФ
13th-Jul-2012 01:12 pm
О как, произвол? Вообще-то это требование УПК при исследовании доказательств. Как и то, что ни одно доказательство не носит для судьи бесспорного характера.
Кроме того, где я Вам возьму судебную практику в пятницу вечером?
13th-Jul-2012 02:14 pm
Надо так сформулировать закон, чтобы не надо было доказывать умысел.
Раз ты подорвал мою репутацию, ты и обязан доказать свою правоту. Не докажешь - будешь виноват.

Во всём мире так. Нет у них никакого умысла.
Всегда доказывает обвиняющий. В данном случае - клеветник.

У нас же всё вывернули на изнанку: обвиняемый клеветником должен доказать:
1-что обвинения против него ложны.
2-Что они сделаны с умыслом, а не по скудоумию обвиняющего.

Умысел специально ввели для того, чтобы сделать статью неработающей в определённых целях определённых политических кругов.
12th-Jul-2012 05:48 pm
==Во всех странах есть законы о диффамации,==

имхо только в англоязычных странах...

у них есть 2 статьи

"клевета" - наказывается в гражданском порядке (возмещение морального ущерба деньгами)

"диффамация" - в уголовном порядке..

а различие между ними очень неясное
12th-Jul-2012 09:15 pm
Различие принципиальное:

Клевета - распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию.

Диффамация - распространение сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию.

Т.е, клевета - это всегда диффамация, диффамация - далеко не всегда клевета.
12th-Jul-2012 09:19 pm
==Диффамация - распространение сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию.==

но да, но только недостоверная диффамация в виде клеветы влечёт уголовную ответственность.
12th-Jul-2012 09:23 pm
Ну вот, вы и уяснили разницу..!
8)
13th-Jul-2012 12:11 am
1 следуя букве закона - писать можно только заключения суда, и то буква в букву.
2 при этом -используя словоблудие, можно дальше заниматься клеветой.
13th-Jul-2012 06:46 am - Хотелось бы услышать ваше мнение

Добрый день.

Хотелось бы услышать ваше мнение вот по этой теме.

http://naganoff.livejournal.com/61776.html
13th-Jul-2012 07:00 am - Re: Хотелось бы услышать ваше мнение
Дешёвая антипутинская пропоганда.

Нет никакого острова. Это песчанная коса, намытая волнами.
И регулярно размываемая ими же.

При СССР, кстати, эта коса была в зоне юрисдикции УССР.
16th-Jul-2012 03:41 am - Re: Хотелось бы услышать ваше мнение
Спасибо за ответ.
16th-Jul-2012 05:18 am - КАК ИЗБЕЖАТЬ ОБВИНЕНИЯ В КЛЕВЕТЕ. ПРАКТИЧЕСКОЕ ПОСОБИ
16th-Jul-2012 06:06 am - Re: КАК ИЗБЕЖАТЬ ОБВИНЕНИЯ В КЛЕВЕТЕ. ПРАКТИЧЕСКОЕ ПОСО
Автор похоже, не читал саму статью.
А практику применения по ней и прочитать невозможно за отсутствием таковой. Пока отсутствием.
Так что советы автора можно считать лишь его сугубо личным мнением, но никак не руководством к действию.

Кстати: насчёт того, что если вы стоите на своей правоте, то заведумую ложь нельзя будет доказать.
Как раз наоборот: если вы не сообщите источник ваших сведений или не представите доказательств своей правоты, то утверждение, типа что Путин есть детей и будет заведомой ложью. Которую вы выдумали.
Со всеми вытекающими для вас последствиями.

24th-Jul-2012 03:38 am - Re: КАК ИЗБЕЖАТЬ ОБВИНЕНИЯ В КЛЕВЕТЕ
Практика есть, поскольку до 8 декабря 2011 года клевета являлась преступлением согласно статье 129 УК РФ. Но в силу особенностей применяемого в России романо-германского типа права судебный прецедент не является источником права, за исключением решений Конституционного Суда РФ и решений ЕСПЧ. См., например, Определение Конституционного Суда РФ от 16 декабря 2010 г. N 1672-О-О и постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 24 февраля 2005 года N 3 "О судебной практике по делам о защите чести и достоинства граждан, а также деловой репутации граждан и юридических лиц".

Практическую же ценность приведённой по ссылке статьи, в отличие от вашей, составляют именно конкретные рекомендации автора по избежанию осуждения за клевету. Тут автор несколько не точно озаглавил свою статью, привильнее её было назвать "Как избежать осуждения при обвинении в клевете".
24th-Jul-2012 03:43 am - Re: КАК ИЗБЕЖАТЬ ОБВИНЕНИЯ В КЛЕВЕТЕ
Вы все оперируете старыми формулировками статьи.
Хотелось бы почитать недавно принятую статью.
Самому искать лень, а в ЖЖ никто не приводит.
24th-Jul-2012 03:54 am - Re: КАК ИЗБЕЖАТЬ ОБВИНЕНИЯ В КЛЕВЕТЕ
Ну, подождём комментариев юристов.
24th-Jul-2012 04:03 am - Re: КАК ИЗБЕЖАТЬ ОБВИНЕНИЯ В КЛЕВЕТЕ
Но надо всё же дождаться вступления в силу закона в окончательной редакции.
24th-Jul-2012 04:07 am - Re: КАК ИЗБЕЖАТЬ ОБВИНЕНИЯ В КЛЕВЕТЕ
Да, нашёл вот в РГ редакцию статьи из проекта законо.

Статья 129. Клевета

1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, - наказывается штрафом в размере до ста тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо ограничением свободы до одного года, либо принудительными работами на тот же срок;

2. Клевета, содержащаяся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, - наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо принудительными работами на срок до двух лет;

3. Клевета, совершенная с использованием своего служебного положения, - наказывается штрафом в размере от двухсот тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо обязательными работами на срок от двухсот сорока часов до трехсот шестидесяти часов, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо лишением свободы на тот же срок.

4. Клевета о болезни, вызывающей отвращение, а равно соединенная с обвинением лица в совершении преступления сексуального характера - наказывается штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех года, либо обязательными работами на срок от двухсот сорока часов до трехсот шестидесяти часов, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до трех лет, либо лишением свободы на тот же срок.

5. Клевета, соединенная с обвинением лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления, - наказывается штрафом в размере от трехсот тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет, либо обязательными работами на срок от трехсот шестидесяти до четырехсот восьмидесяти часов, либо ограничением свободы на срок до четырех лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на тот же срок.
http://www.rg.ru/2012/07/10/kleveta-site-dok.html
24th-Jul-2012 05:39 am - Re: КАК ИЗБЕЖАТЬ ОБВИНЕНИЯ В КЛЕВЕТЕ
Это не закон, а проект закона.
25th-Jul-2012 04:25 am - Re: КАК ИЗБЕЖАТЬ ОБВИНЕНИЯ В КЛЕВЕТЕ
Так и написал, что редакция из проекта закона. Сам закон ещё не вступил в силу.
4th-Aug-2012 04:01 am - Re: КАК ИЗБЕЖАТЬ ОБВИНЕНИЯ В КЛЕВЕТЕ
Ну вот, Федеральный закон Российской Федерации от 28 июля 2012 г. N 141-ФЗ "О внесении изменений в Уголовный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации" официальной опубликован 1 августа.
Теперь пройдёт 10 дней со дня публикации и он вступит в силу.
http://www.rg.ru/printable/2012/08/01/kleveta-dok.html
4th-Aug-2012 04:36 am - Re: КАК ИЗБЕЖАТЬ ОБВИНЕНИЯ В КЛЕВЕТЕ
Осталось уточнить, кто будет доказывать заведомую лживость.
Если я к примеру обвиню вас в том, что вы садист-педофил. Я должен буду доказать обвинение чтобы не было заведомо ложное или вы свою невиновность, чтобы доказать обратное: что я не заблуждался добросовестно относительно вас?
4th-Aug-2012 05:14 am - Re: КАК ИЗБЕЖАТЬ ОБВИНЕНИЯ В КЛЕВЕТЕ
Тут вся и загвоздка. Обвинение должно доказать фактический состав преступления, т.е. факт совершеения того деяния, в котором вас обвиняют, а вы вправе представить суду аргументы того обстоятельства, что ваши утверждения являются частью внутренних убеждений или основаны на иных сведениях, которые вправе указать в качестве источника для своих утверждений, а те доводы обвинения, что де ваши утверждения были заранее, т.е. заведомо вам известны как ложные, нужно с возмущением отметать как несостоятельные. Вот как-то так адвокаты извращаются.
6th-Jan-2014 04:49 pm
В целом, плохая статья
This page was loaded Apr 26th 2024, 8:02 pm GMT.