bulochnikov
Про Хоукинга, симметричность белков и космических завоевателей. 
7th-May-2010 08:27 am

БЕлки в живых во всех живых организмах на земле имеют одинаковую симметрию. Забыл какую: то ли правую, то ли левую. Но одинаковую. Это определяется поляризацией света в растворах белка. Во всех белках он поляризуется одинаково. Но можно в лабораториях получить белки с другой поляризацией. Они химически и структурно будут абсолютно идентичны природным, но закручены в противоположную сторону. И вот эти белки организм будет воспринимать как свои, но не будет усваивать. Тоесть, они будут выполнять функцию ядов. Причём, очень изощрённых. Будут в организме блокировать ту функцию, в которой участвует природный белок.

Это впервые заметили фармацевты. Они создали какое то новое лекарство на основе белка с очень специфическими и тяжёлыми побочными последствиями, как выяснилось. Химически и структурно белок был полностью идентичный природному. Но при искусственном его получении в растворе было поровну левосторонних и правосторонних белков. И вот неправильно закрученные белки и давали последствия. Это удалось выяснить только после длительных и дорогих исследований.

Как такое явление, как симметрия белков образовалось?

Учёные предполагают, что если жизнь возникла на Земле и не была занесена искусственно, то вначале образовывались организмы и на правосторонних, и на левосторонних белках. Потом одни съели других. Одни погибли, потому, что их съели. Другие погибли, потому, что они съели яд. В этом случае в живых остались те, кого было больше. Грубо говоря, те, кто жили в бОльшей луже до слияния луж. Часть их сохранилась и размножилась. Вот они то и дали всему своему потомству белки с одинаковой закруткой.

 

К чему я всё это?

А к космическим завоевателям.

Сейчас в рунете идёт дискуссия на тему: что будет, если на землю прилетят пришельцы?

Вот пример:

 

http://svpressa.ru/world/article/24709/

 

Известнейший британский физик Стефен Хоукинг заявил недавно, что уверен: жизнь за пределами планеты Земля, безусловно, существует. Но вот землянам необходимо избегать возможного контакта с инопланетянами, т.к. это может быть опасно для всей нашей цивилизации.

 

- Давайте посмотрим на себя, на историю человечества. Как только мы это сделаем, станет ясно, что мы не очень-то хотим с ними встречаться. Я допускаю, что некоторые инопланетяне живут на своих огромных космических кораблях и используют ресурсы собственных планет. А вот когда они у них закончатся, источником ценных минералов вполне может оказаться наша планета. И тогда уже будет глупо спорить с тем, что мы можем быть уничтожены, - рассказывает Хоукинг.

И добавляет: «Если инопланетяне когда-нибудь решат посетить нас, то вряд ли этот визит будет радикально отличаться от того, чем стало посещение Нового Света Христофором Колумбом. Коренное население Америки было полностью истреблено. Так почему мы должны полагать, что на этот раз может быть что-то иначе?».

 

Кстати, Хоукинг не оригинален. Такие байки я читал лет 30 назад в научно-популярных изданиях.
     К Хокуингу присоединился и наш отечественный Вассерман, и Фрицморген и другие.

Все пишут одно: раз пришельцы смогли до нас долететь, значит и убить нас смогут. Следовательно, пришельцы опасны для нас. И надо, чтобы они не обнаружили нас как можно дольше.

 

В их рассуждениях заложена порочная логика: раз могут убить, значит и убьют. От жадности: природные ресурсы захотят захватить.

Но могут убить и убьют – большая разница. Я вот тоже имею физическую возможность перебить топором весь местный детсад. Но, однако, не делаю этого.

Я думаю, если внеземная цивилизация достигла своего межзвёздного статуса, то только потому, что руководствовалась она не природными инстинктами, а целесообразностью.

А вот с целесообразностью завоевания Земли с целью её хозяйственного использования возникают большие проблемы.

Как я уже сказал, дело прежде всего в симметричности белков. Даже если предположить, что белки во вселенной полностью структурно и по составу идентичны, то если жизнь возникала на каждой планете самостоятельно, то вероятность совпадения симметрий равна 50%. Наука не знает, возможны ли живые организмы, созданные из разносимметричных белков? И как воспримут организмы похожие белки, но слегка отличающиеся от ихних? Не будут ли они ядами для организма пришельцев? Если это так, то совпадение белковых структур при естественном возникновении жизни на каждой из населённых планет вообще равно нулю. И в этом случае биосфера другой планеты будет изощрённым ядом для пришельцев. У них вначале вытекут глаза, потом воспалятся альвеолы лёгких. Уже на этом этапе они помрут. Но и после смерти их кожные покровы будут растекаться и превращаться в ядовитую для местной жизни слизь. Пока не исчезнет весь организм. Погубив при этом равную по массе флору и фауну планеты, занятую поеданием и разложением их плоти.

Чтобы колонизировать планету, пришельцам придётся стерилизовать её до самого дна мирового океана и на 500 метров вглубь почвы. 
    
И зачем им это делать? И сколько это им будет стоить? Необитаемых планет в миллионы раз больше. Бери и заселяй.
     А если пришельцы созданы из небелковых или белковых тел совершено другого типа, то опять же в этом случае биосфера Земли не будет представлять для них никакой пищевой ценности. Она с биохимической точки зрения будет для них всё равно, что необитаема.

 

Второе соображение: природные ресурсы. Дескать, на них позарятся.

Разберём целесообразность захвата Земли с этой целью.

Известно, что все элементы таблицы Менделеева, кроме водорода, возникли в результате термоядерных реакций в недрах звёзд. (До железа включительно) или во время взрыва сверхновых, в которые превращаются все состарившиеся звёзды (От железа до трансурановых элементов все синтезируются не с выделением, а с поглощением энергии во время взрыва сверхновой. Этим же взрывом все элементы разбрасываются по галактике.

Впоследствии они концентрируются гравитацией в сгустки комет и астероидов. А впоследствии в планеты и звёзды.

Что из этого следует?

А то, что в космосе химических элементов много больше, чем на планетах. Причём всех. И в разной концентрации. От межзвёздной пыли, до астероидов.

Ну и за каким хером пришельцы будут тратить энергию, чтобы найти и выкопать их из недр планет, а потом тратить ещё больше энергии для того, чтобы поднять весь этот вес на орбиту? Гораздо проще собрать их в космосе. Если не из межзвёздной пыли, то хотя бы из астероидов. Уже доказано, что есть никель-кадмиевые и железоникелевые астероиды. Наверняка там есть и другие элементы. И лететь за ними много ближе: в любой звёздной системе их полно. Ещё раз экономия.

Кстати: и за энергией бурить землю незачем. В космосе её много больше: каждая звезда вон сколько выдаёт! Это нам, по своей неразвитости приходится поганить планету шахтами, карьерами и буровыми. А сверхцивилизации это зачем?

 

Земляне, если они не слишком умные, склонны измышлять высших существ по своему образу и подобию. И сублимировать на них свои комплексы.

Сверхцивилизации, если они существуют, представляют из себя не сборище индивидов наподобие голливудского дикого запада, а сверхколонию. Этакий муровейник человечник, величиной с планету. К этому всё развитие цивилизации и идёт. Это уже и сейчас заметно. И, видимо, это закон развития всякой жизни. От одноклеточных к многоклеточным организмам, а от них сверхорганизмам-колониям. Этот путь прошли высшие насекомые за полмиллиарда лет. Почему? А потому, что насекомые быстрее эволюционируют вследствие более быстрой смены поколений. Слышали про мух-дрозлфил, на которых ставят генетические эксперименты. Как раз поэтому и ставят -  быстро поколения меняются.

И человечеству туда же дорога.

Кстати, это и станет препятствием для общения современного человечества со сверорганизмом сверхцивилизации. Не очень понятно, какой смысл будет в их общении? Что они могут друг от друга позаимствовать?

Самое целесообразное, что может сделать сверхорганизм сверхцивилизации, встретив человечество, это просто изучать его как форму жизни. (По современным воззрениям разумная жизнь - чрезвычайно редкое явление в космосе. Уже этим и интересно. Информация, которую можно получить путём её изучения, наверняка более ценна, чем камни и палки на обитаемой планете.) Изучать, не вмешиваясь в её течение. Ну, может быть слегка подталкивая её к прогрессу, ведущему к возникновению сверхорганизма. От общения с которым, возможно, проявится какой то прок.

 

Хоукинг хоть и умный, а недопёр.  А остальные следом за ним.
Так что землянам можно спать спать спокойно: нашествие марсиан мы увидим только благодаря Голливуду.


Comments 
6th-May-2010 03:34 pm
"Я вот тоже имею физическую возможность перебить топором весь местный детсад. Но, однако, не делаю этого".

Этому мешают ваши инстинкты, ваше воспитание и… уголовный кодекс.
6th-May-2010 03:50 pm
Бред. Этому мешает целесообразность.
Какую выгоду вы получите, перебив топором весь детсад?
И будет ли стоить эта выгода последущих ваших проблем.
7th-May-2010 02:15 pm
Лично я люблю животных и насекомых.
6th-May-2010 03:53 pm
Хокинг как раз до этого допёр. Ему просто нужно подороже продать свой новый сериальчик. Вот и развели вокруг этой идеи про пришельцев пиар.

>В этом случае в живых остались те, кого было больше.
Та же точно ерунда с материей/антиматерией после рождения вселенной. Хоккинг про это не может не знать.
Истерия вполне сознательная.
6th-May-2010 04:07 pm
ну в ваших разсуждениях тоже есть пара недочетов...
например
пришельцы могут лететь не к конкретной звезде а просто наугад к ближайшим звездам родного типа. тоесть куда прилетели то и обрабатываем. не лететь же обратно еще 100 лет из за какихто людишек?
еще на земле есть вода. хотя тут надо смотреть что целесообразней добывать воду с земли или синтезировать...
ну и в конце концов врятли млекопитающим понравится то место куда их подтолкнут разумные муравьи. да и изучать можно не только не вмешиваясь.
"Слышали про хомо сапиансов псевдо разумных, на которых ставят генетические эксперименты. Как раз поэтому и ставят - быстро поколения меняются."
ну а чисто мое мнение все будет ровно 50 на 50. либо сьедят либо нет.
но и сидеть тихо на планете чтобы про нас никто не узнал ето бредятина... уш сколько лет радиоволны маркони бороздят вселенную...

6th-May-2010 04:20 pm
С белками похоже тоже самое что и веществом-антивеществом: в теории позитронов+антипротонов должно быть столько же как и электронов+протонов. Но реально позитроны и антипротоны в природе не встречаются, хотя их и получали искусственно.

Хотя одного метеорита из антивещества достаточно чтобы разнести нашу планету, но вероятно что антивещества вообще нет в нашей галактике.
Т.е. по какой-то причине у нас нейтроны всегда распадаются на электрон+пронон.
Думаю что с белками ситуация аналогична -- искусственно их получают (аминокислоты под действием эл.разрядов сами в них соединяются, 50/50 правых и левых), а в природе их нет.
6th-May-2010 05:20 pm
Хз, конечно, я не химик, но видится мне следующее - если все так хреново с неправильнозакрученными белками, а именно - они являются ядом и не расщепляются организмом (нужный фермент то на обратное кручение рассчитан), то тогда при изначальном равном количестве жизнь на земле просто не могла возникнуть - останки организмов обоих групп успешно бы травили друг друга.
А вообще, глобально, это является феноменом нарушения симметрии, коий интересует физиков уже очень давно.

Теперь насчет ресурсов в космосе - для практической добычи полезных ископаемых дальний космос никак не пригоден - плтность пыли даже в газовых туманностях ничтожна (больше топлива сожжете чем молекул насобираете). Практический смысл имеет только переработка переботка астероидов и добыча на планетах (но астероиды удобнее). Так вот, в этом случае я бы сильно волновался за нашу планеу, ибо тогда пришельцы скорее всего ее радолбают на кусочки и будут их перерабатывать в открытом космосе :).
8th-May-2010 09:48 am
Тут изначальный посыл неверен. И выводы соотв. тоже, на мой взгляд.

Организм не питается белками ни в каком виде. Белки не могут пройти через барьер в кишечнике. Введение чужого белка в кровь может привести к анафилактическому шоку и даже смерти. Белки в кишечнике разваливаются на составляющие их аминокислоты и организм "питается" ими.

Поляризация света белками определяется не белками, а аминокислотами в его составе. То есть часть аминокислот поляризует свет в одну сторону, часть -- в другую. Один и тот же белок может выполнять разные функции в организме, все зависит еще от того, как его свернуть. Процесс свертки изучают и с помощью распределенных вычислений -- настолько все сложно.

Цитата:
"В литературе сплошь и рядом утверждается, что для питания и в качестве структурных элементов нашему метаболизму подходят только левовращающие аминокислоты. Психологически это понятно: природные аминокислоты действительно чаще всего относятся к так называемому L-ряду, а буква L обычно ассоциируется с понятием «левый». Однако такое «отнесение» L-соединений к левовращающим, а соединений D-ряда — к правовращающим абсолютно неверно. Достаточно взглянуть хотя бы на список 23 важнейших аминокислот белка (они приведены, например, в учебнике А. Н. Несмеянова и Н. А. Несмеянова «Начала органической химии»), чтобы убедиться, что левовращающих (для растворов в ледяной уксусной кислоте) — всего лишь семь, меньше трети. Остальные — правовращающие, за исключением оптически неактивного глицина. В «Химической энциклопедии» в списке из 26 наиболее распространенных аминокислот левовращающих и того меньше, всего шесть (23%). Многие путают направление вращения плоскости поляризации света веществом и строение его молекул, которые можно отнести к D- или L-виду."

Узнать это стоит полчаса-час времени.
8th-May-2010 11:41 am
Я же говорю, не химик :).
То что в физике есть нарушение симметрии при природном распаде нейтрона - дык вроде не доказано, этот самый природный распад еще не засекли. Вообще нейтрон самая стабильная частица.
8th-May-2010 03:03 pm
Вы уточняете с такой интонацией, как будто опровергаете.

Белками организм не питается. (Вернее, питается как раз белками, которые в желудочно-кишечном тракте разлагаются на аминокислоты).
Но он дышит белками, соприкасается с ними кожей и слизистой. (Про белковые яды, я думаю, слышали?) Да и с РНК-ДНК не ясно. Ясно, что они с земной структурой опасны. А с внеземной?

Дело не в том, что пришельцу питаться будет нечем. А в том, что чужая биосфера окажется с большой вероятностью для него ядовита.
8th-May-2010 10:57 pm
Обычно вакцина от гриппа делается из вирусов, выращенных на куриных эмбрионах и содержит в себе какое-то количество куриного белка. Для некоторых людей это проблема и для них делают вакцины из вирусов, "выращенных" на других средах. Иначе при в/в введении у людей наблюдаются аллергические реакции. Но при этом люди никак не страдают от контакта с курями дыша с ними одним водухом (насколько я знаю). Вся внешняя поверхность человека покрыта защитными оболочками, в т.ч. и ЖКТ, кот. тоже фактически яв-ся внешней поверхностью -- он не стерилен, а организм внутри стерилен.

Воздух к альвеолам попадает практически стерильным, проходя по каналам со стенками из мерцательного эпителия, покрытого слизью. Мерцательный эпителий выносит весь этот мусор наружу в носоглотку, откуда это все попадает в ЖКТ и выводится по кишечнику. Грубо говоря -- белки слишком большие структуры, чтобы иметь возможность попасть внутрь организма просто так -- у него просто нет отверстий соотв. размера в защитной оболочке. Может быть что-то такое и бывает, но как-то не слышал.

Но вообще Вы исходите из спорного предположения, что иная жизнь будет устроена точно так-же, как и земная. Почему Вы так решили понятно, но увы, все может оказаться сложнее. Более того, техническое развитие может быть настолько высоким, что иная цивилизация будет использовать биологические фильтры и т.п. "противогазы". Изначально все может пойти к ним просто потому, что напр. для нас смертельная концентрация СО2 может быть для них вполне "жизненной нормой". Т.е. из-за банальной разницы в составе атмосферы уже будут предприняты попытки к полной изоляции.

Ну а уж про цели вообще говорить можно много -- зачем им вообще это и т.д.
6th-May-2010 06:08 pm
Очень прикольные рассуждения, но есть одно НО. Лучше перебдеть, чем недобдеть. Хотя шанс проигрыша маленький, но последствия — слишком велики. Итого средний проигрыш неоправданно велик.

Таки теория игр за прикрытие ветошью.
6th-May-2010 06:40 pm
И как Вы предлагаете бдеть?
7th-May-2010 05:50 am
Первым пунктом — не искать умышленно встречи с братьями по разуму. Не рассылать спецсигналы и таблички с человечками.
7th-May-2010 03:52 pm
А Вы считаете, что наличие разумной жизни на планетах сверхцивилизация определяет по дурацким табличкам, которые оттуда рассылают?
7th-May-2010 04:38 pm
Представления не имею, чем думают сверхцивилизации, и есть ли они вообще, и если есть — то думают ли о чём-нибудь в принципе.

Вполне очевидно, что прекращение умышленного поиска контакта никак его не приблизит, но, возможно, отдалит. Таким образом, шаг разумный.
7th-May-2010 12:08 am
Вы правы.
Вот интересная статья на эту тему:
http://x-files.org.ua/articles.php?article_id=1559
6th-May-2010 09:58 pm
Ваши слова хорошо стыкуются с со словами Владислава Кабанова, который мониторит движение UFO возле Сочи большим количеством видеокамер. Он сказал что-то навроде - "Они делают все возможное, чтобы человек их не заметил".
6th-May-2010 10:34 pm
Сочи-это он хорошо придумал!
Канары было бы ещё лучше, но, видимо, денег не собрал.
Надо растяжек побольше наставить. Как пришелец зацепится конечностью, так его и зафотают. Самое главное - чтобы сочинцы камеры не спиздили.
А ФСБ растяжки за чеченские мины не приняло.
И дело пойдёт!
7th-May-2010 01:02 am
Потерянный рубль надо искать там, где потерял, а не там, где светло. То бишь, съемки делать надо там, где НЛО летают, а не по принципу "подальше от курорта".
7th-May-2010 04:19 pm
+1
6th-May-2010 11:00 pm
Оптимистично. Хоть от пришельцев пакостей ждать не будем.
7th-May-2010 12:11 am
Думаю, все точки зрения высказавшихся имеют человеческую психологическую основу. Что может подвигнуть пришельцев на завоевание планеты мы допетрить не можем. Какое там!Менталитет различных наций одного корня с трудом воспринимается, а мы рассуждаем о том ЧТО может подвигнуть пришельцев на завоевание Земли. Мне часто приходит на ум что они давно адаптировались среди нас.
7th-May-2010 01:08 am
Ах, да! То лекарство, о котором Вы говорили, называется http://ru.wikipedia.org/wiki/Талидомид
7th-May-2010 06:18 am - Да, Вы правы, но
поколение компьютерных игр и страшилок в 3D вряд ли может принять рациональную схему устройства реальности и проявить желание начать поиск причинно-следственных связей.
При существенной разнице в технологическом развитии не стоит забывать и разницу в побудительных мотивах. Если уж до нас как-то добрались соседи, то это одно уже свидетельствует о решении ими большинства технологических и идеологических проблем, которые еще мучают нас... И в конечном итоге остается не так много причин для изучения нас ими и ни одной для того, чтобы ставить нас об этом в известность...
7th-May-2010 12:01 pm
{Земляне, если они не слишком умные, склонны измышлять высших существ по своему образу и подобию. И сублимировать на них свои комплексы.}
вот это сильно сказано, по поводу белков- трудно представить но реально, ведь если мы умираем от ГМО только чуть чуть измененых на нашей планете и от вирусов с другого континента то ( шо балакать ) о других эволюциях с независимых и полностью изолированых от нас планетах.

9th-May-2010 01:05 pm
кто у вас умер от ГМО?
7th-May-2010 04:17 pm
Нашесвие захватчиков уже давно произошло и происходит по сей день. Они все пытаются, так сказать заставить нас научиться думать по другому. Думать как они, как завоеватели. Думать о только о себе или максимум о своем виде. А не думать как о единстве всего. Но все же постоянно на земле не здается, кто-то да не слушается и держит сопротивление. Этим захватчика не нужны просто ресурсы. Им нужны те кто будет эти ресурсы для них откапывать. Поэтому им не просто нужна планета, им нужны рабочие. Плюс еще наша эмоциональная и психическая энергия. Мы заряжаем электричеством те микро-макро схемы в виде городов, умело имплотированных по всей матушке планете.
8th-May-2010 11:02 pm
> А потому, что насекомые быстрее эволюционируют вследствие более быстрой смены поколений.

Среди млекопитающих есть одно исключение, которое эволюционирует слишком быстро. Как Вы уже догадались, это человек. И скорость эволюции зависит не (только) от частоты смены поколений.
8th-May-2010 11:03 pm
Человек эволюционирует слишком быстро для своего размера имелось в виду. Скорость эволюции в общем пропорциональна размеру животного.
9th-May-2010 02:27 am
А разве человек эволюционирует в биологическом смысле?
В историческом масштабе таких данных нет.
9th-May-2010 02:37 am
Вообще -- эволюционирует. А вот какой смысл Вы вкладываете в понятие "эволюция в биологическом смысле" я не очень понимаю. Потому не готов ответить что-либо.
9th-May-2010 12:26 am
Скорее всего, это пьеса одного актера: дэнэг нет, дэнги давай. Бюджет НАСА сокращают, а уж астроному-то.. Вот и придумывается история, леденящая кровь.
11th-May-2010 12:46 pm
и чем ближе к 2012 году, тем больше денег можно заработать на таких историях.
14th-May-2010 08:04 am
Вот ведь не задача... Не только белки в одну сторону закручены, но и галактики, видимые с Земли, тоже, в большинстве своем, в одну сторону закручены. Так что шансы встретить таких же как и мы возрастают :).
14th-May-2010 07:13 pm
А Вы на галактики сверху смотрите или снизу?
Если смотреть на них сверху, то они закручены по часовой стрелке. А если снизу, то против часовой.
Только вот я никак не могу найти в интернете, где у галактики верх, а где низ?
Вот ведь не задача...
Может, Вы знаете?
15th-May-2010 01:26 am
Верх и низ как как на Земле. Мы ведь можем наблюдать небо только с Земли(или с орбиты, дла космических масштабов это не имеет значения). Парадокс в том, что закрученных в разные стороны должно быть поровну, но на деле оказалось, что галактики, которые наблюдаются с Земли, закручены преимущественно в одну сторону.
Подробнее тут -
http://www.forum.mista.ru/topic.php?id=302334
http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2007/10/18/271017#poll_42
This page was loaded Jun 26th 2024, 8:43 am GMT.