bulochnikov
Про реальные потери американской армии в Ираке и Афгане. 
12th-Dec-2011 07:55 am

Как и у всякой воюющей страны, военная статистика США, естественно, лживая. В Афгане талибы, согласно прессе, уничтожаются сотнями каждый месяц, а потерь у амеров нет. Амеры насмотрелись фильмов про троллей и гоблинов и поэтому знают, что злодеи живут в пещерах. А вовсе не в кишлаках и аулах. Поэтому амеры ещё вначале войны в Афгане штурмовали пещеры Тора-Бора. И уничтожили там более 800 талибов. Никого не потеряв из своих. Талибы говорят о потерях в той операции 8 человек. И солдаты армии США тоже отмечали в своих блогах похожие цифры. Пока им не запретили писать информацию в блогах и Е-майлах.

Талибы честные ребята, я заметил. Не врут.

Взвесьте коэффициент вранья при подсчёте вражеских потерь. 1 к 100. Кстати, недавно прошла информация, что армия США перестанет приводить сведения об убитых врагах. Под предлогом дальнейшего повышения гуманности. А реально, видимо, потому, чтобы не разоблачали враньё.

Относительно своих потерь в Ираке армейская статистика США врёт меньше. Но сильно лукавит. Считает потери ТОЛЬКО АМЕРИКАНСКИХ ГРАЖДАН. А в горячих точках неграждан США в амерской армии служит не менее 2/3 личного состава. Они воюют за гражданство США. Которое им пообещали после возвращения с победой.

Подумайте сами, кого амерское командование склонно посылать в самые опасные места?

Например при подавлении шиитского мятежа в Эль-Фалудже армия не начинала штурм города, пока не укомплектовали ВЕСЬ сержантский состав войсковой группировки выходцами из СНГ – негражданами США. Во первых, считалось что эти самые выходцы для городских боёв подходят лучше, а во вторых для улучшения статистики потерь. А ещё их не жалко.

А ещё не считают потери ЧВК – частных военных компаний. А их там не меньше, чем государственных войск. Сколько точно, вообще никто не знает. Про потери коллаборантов из местных я и не упоминаю. Кто же считает это быдло? А вот местные партизаны уничтожают их даже злее, чем оккупантов.

Но это ещё не всё фокусы статистики. Вот вам эпизод для пояснения:

Амерская автоколонна в Ираке была атакована партизанами. Они взорвали головную и хвостовую машину и начали бить по грузовикам с солдатами. Солдаты попрыгали в кюветы и залегли. Водители, чтобы вывести машины из под огня, начали выруливать через кюветы и давить своих солдат. При этом некоторые машины с солдатами в кузовах, не успевших выскочить из под брезента, перевернулись и загорелись. Солдаты и водители погибли. Так вот: все трупы, на которых не было следов пуль и осколков, записали жертвами ДТП. В США гибель от ДТП не редкость. Население привыкло.

Кроме того, если в результате огня солдат погибает не сразу, а после (иногда много после) умирает в госпитале, то он тоже не попадает в статистику боевых потерь.

Но и это ещё не всё. Часть погибших записывают проходящими службу за пределами горячих точек. И их тоже не записывают в статистику боевых потерь. Как уж там их оформляют, не знаю. Но смертность на амерских базах по всему миру за годы последних войн заметно повысилась.

А для того, чтобы убитые горем родственники не подпортили статистику общением с прессой, кроме официальной пенсии за погибших, им выплачивают гораздо большую компенсацию. При условии неразглашения информации о обстоятельствах гибели. Компенсация эта нигде не прописана в законе. Поэтому её могут дать, а могут не дать. Зависит от поведения. Поведение родственников в основном правильное.

Ну и с прессой, видимо, работают. Чтобы не раздували. Чтобы в описаниях упирали на героизм погибшего и "ненапрасные жертвы", а не на трагедию родственников.

В принципе, количество погибших можно установить по количеству раненых. Человеческое тело так устроено, что на одного убитого приходится примерно шесть раненых различной степени тяжести. Раненых скрыть труднее. Они живые и могут говорит сами. Чтобы затруднить и этот подсчёт, в США создана сложная система санитарных батальонов и госпиталей. В которых раненые постоянно перемещаются в зависимости от хода лечения и степени тяжести ранения. Госпиталя эти раскинуты по всему миру и армия США тратит огромные деньги на казалось бы бессмысленное постоянное перетасовывание раненых между ними самолётами. Но это только казалось бы. Смысл этих перебросок замести следы и сбить ищеек со следа.

Но и этого мало.

Вы заметили, что в первую чеченскую войну амеры устроили сущую истерику через свои СМИ и через свою пятую колонну в России по поводу чудовищных потерь в российской армии? И смаковали, и кошмарили. А во вторую чеченскую как то всё притихло. И даже на периодические отстрелы проамерских борзописцев в России, которые не поняли ситуации и не угомонились, реагировали как то вяло, без огонька?

Я могу предположить, что существовала негласная договорённость между властями США и РФ: «Вы не будете своими разведданными кошмарить наше население потерями в Ираке, а мы приглушим наших-ваших профессиональных разоблачителей зверств федералов на многострадальной чеченской земле».

Что и произошло. Договорённость до сих пор действует. А те, кто не прекратил разоблачать, плохо кончили.

Каковы же реальные потери армии США, спросите вы?

Ну, точных цифр узнать невозможно. РЕАЛЬНЫЕ потери американской армии – самая большая государственная тайна США. Амеры сделали вывод из своей вьетнамской войны. По мнению американских военных, во Вьетнаме США не смогли победить из-за журналистов. Которые слали с войны сенсационные материалы. Сейчас журналисты в горячих точках взяты под беспрецидентный контроль. Заткнули рот и тем, кто пытался было раздувать про свободу прессы и право граждан на информацию.
    Но по тем случаям, когда была информация о амерских убитых с двух сторон и Иракская сторона приводила документальные подтверждения своим данным, можно предположить, что у амеров действует инструкция, предписывающая уменьшать потери на поле боя примерно в четыре раза. С учётом последующих неизбежных среднестатистических потерь в госпиталях, наиболее достоверной цифрой следует считать примерно пятикратное преуменьшение потерь американской военной статистикой против реальных.

Какое в настоящее время число официальных потерь в Ираке? Кажется, что то около четырёх тысяч? Ну так умножьте эту цифру на пять и получите примерную цифру реальных потерь только военнослужащих армии США.

Про потери в Афгане что либо сказать гораздо труднее. Ибо там действует разношёрстая коалиция НАТО и ещё черте кого. И даже монголов с корейцами. Афган не имеет единого театра боевых действий вследствие горного рельефа. Ситуации в каждом районе Афгана сильно отличаются. И у каждой страны своя метода прятать потери и искажать статистику.
Трудно разобраться в общих потерях. Даже самим участникам коалиции.

Comments 
11th-Dec-2011 04:18 pm
"на одного убитого приходится примерно шесть раненых различной степени тяжести."
это старые данные. Данных по существующим потерям, с учетом применения современной индивидуальной защиты, пока нет. Например, если посмотреть видео багдадского снайпера, то видно, что не все его жертвы получают тяжелые ранения или погибают, некоторые убегают из под огня. Известно, что Interceptor держит пулю СВД. Так что не все так однозначно.
11th-Dec-2011 04:28 pm
Убежали - значит не убиты и не ранены. Не попали в статистику. Так что не в счёт.

А новые бронежиллеты неэффективны против устаревшего оружия.
Только против современного мелкокалиберного.
АКМ пробивает стандартный натовский бронежилет с 400 метров. А СКС аж насквозь.
Про трёхлинейку я и не говорю. Она и борта БТР прошибает.
11th-Dec-2011 05:20 pm
Ни АКМ ни СКС не пробивают стандартный американский бронежилет в варианте Interceptor, даже ТУСами. Это факт. СВД тоже не пробивает (правда запреградное действие ого-го).
Да некоторые вынимают пластины из броников, что разрешено не всем, но пехота ходит с пластинами.
11th-Dec-2011 05:31 pm
В целом согласуется с логикой. Обстаятельное мнение. Спасибо.
12th-Dec-2011 03:12 am
А вы можете как-то подтвердить свои слова?
12th-Dec-2011 09:38 am
http://ru.wikipedia.org/wiki/IOTV

"Жилет с бронепанелями SAPI выдерживает поражение простыми (не бронебойными) винтовочными пулями патронов 7,62×54 мм и 7,62×51 мм, что соответствует защите по III уровню стандарта NIJ. С бронепанелями ESAPI (в настоящее время являются штатными) выдерживает поражение бронебойными пулями указанных патронов со стальным и твердосплавным сердечниками, то есть обеспечивает защиту по IV уровню стандарта NIJ."

ЧТобы стало понятно АКМ, АК-47 и СКС имеют калибр 7,62х39 и энергию пули на 30-40% меньше чем у 7,62х54 (СВД, трехлинейка, ПКМ и пр.) и 7,62х51 (М60, М14 и прочее НАТОвское оружие)
Ну и ищите видео Джубы, там есть кадры как убегают после попадания.
Если Вас интересует реальное подтверждения что интерсепторы соответсвуют 3 или 4 классу NIJ, то тут не помогу - это документы приёмочной комиссии армии США, у меня нет допуска.

P.S. если планируете в них стрелять, то стреляйте 2-3 выстрелами, т.к. у них пластины хрупкие (в отличии от наших) и после 2 максимум 3 попадания пластина перестает держать пули. Это показали испытания.
12th-Dec-2011 11:53 am
ht tp://army.armor.kiev.ua/hist/bronik.shtml а вот это как?
14th-Dec-2011 03:09 am
Немного устаревшая инфа, но по сути (то есть в отношении теории и практики развития индивидуальной защиты) верно.
Бронежилеты 3-4 класса NIJ, также как и наши 5-6 класс, в 3МВ нужны скорее штурмовикам, которым по любому приходится подставляться под огонь противника. Если взять теорию современного общевойскового боя (точнее те данные которыми она оперирует), то для пехотинца вероятность погибнуть от стрелкового огня в десять раз меньше чем от остальных факторов поражения. Конечно в локальных конфликтах стрелковое оружие несколько отвоевывает позиции с 10 до 20, иногда до 30-40%. Это и привело армии мира к бронированию своих солдат.
Кстати это даже повлияло на физподготовку. Если у нас в стрелковых (и прочих пешеходных подразделениях) основной упор на выносливость, то в армии США на абсолютную силу, по простонародному "качаются" - ведь только броник весит 12-16кг, а еще каска, БК, оружие, вода и сухпай. Итого более 30кг только первого эшелона, а это уже на пределе физических возможностей.
Кстати выше указали, что некоторым пехотинцам пуля пришла в каску и мол, это не доказательство смерти. Это не так. Во первых каски не держат автоматные пули, за редким исключением. Причина проста - энергия пули от АК остановившись в каске сломает шею. Почитайте про немецкие шлемы в ПМВ, те тоже усиливающий щиток придумали, да вод шеи ломались. Реальные "быки" держат 2 класс - а это всего лишь пистолетные пули всех войсковых калибров.
Очень хороший и правильный пример с прапорщиком. Он ярко иллюстрирует, что такое запреградное действие - дырки нет, а труп.
Скорее это были броники серии БЖ - они собраны из множества прямоугольников размером 10х8 примерно. Там пуля прилетев в такую пластину именно ей и бьет по ребрам и далее по ЖВО. Интерсептор имеет одну пластину спереди и одну сзади, то есть приложение сил на всю грудь и живот, кроме того их пластины разрушаются при попадании, чтобы снизить энергию. Однако надо отметить, что у них по стандарту допустима деформация брони на глубину 2 дюйма, то есть пластина броника войдет в тело на 5см - это не обязательно смертельно, но перелом минимум. У нас допуск значительно ниже.
По опыту Чечни наши аналогичные броники хоть и спасали от проникающих, но ЖВО повреждались и получался тяжелораненый вместо трупа. НО!!! Ни в коем случае нельзя верить в сказки, что без броня пуля пройдет на вылет и все - а с броней органы отбиты - это ложь. Пуля входя в тело создает временную полость, которой бьет по органам не слабее чем пластины брони. То есть поражающий фактор не только "прокол" но и травма окружающих органов. Например, пистолетная пуля попав в печень нередко приводит к ампутации печени! А если это винтовочная пуля? Кроме этого при тупой травме не обязательно будет обильное внутреннее кровотечение, а значит меньше вероятность перетонита и прочего. К тому же мощный мышечный корсет (последствия качалки - см. выше) работает как демпфер, снижая травмирующее воздействие. Так что пехоте броня нужна, другой вопрос, что не всегда и не для всех столь тяжелая. К чему и пришли в армии США, сейчас они начинают частично облегчаться.
17th-Jan-2012 09:35 am
Спасибо за расширенный ответ.
17th-Jan-2012 11:41 am
Спасибо большое, очень интересно!
18th-Jan-2012 03:31 pm - Ересь пишите
"Если взять теорию современного общевойскового боя (точнее те данные которыми она оперирует), то для пехотинца вероятность погибнуть от стрелкового огня в десять раз меньше чем от остальных факторов поражения. Конечно в локальных конфликтах стрелковое оружие несколько отвоевывает позиции с 10 до 20, иногда до 30-40%. Это и привело армии мира к бронированию своих солдат."

Ересь пишите. СТРЕЛКОВОЕ оружие к развитию (а точнее говоря, к возрождению) БЖ имеет весьма опосредованное отношение.

"В период войны в Индокитае в шестидесятые-семидесятые годы, американское командование, озабоченное проблемой снижения потерь в личном составе, провело ряд исследований. Эти исследования показали, что около 70% поражений приходится на область от шеи до паха. По типам поражающих элементов оказалось, что от 60 до 69% приходится на осколки от снарядов, минометных мин и гранат. Этот тип поражающего элемента обладает низкой кинетической энергией, основная часть осколков при взрыве боеприпаса любого калибра имеет массу 2-12 гр. и летит не дальше 30-35м..."

Вот против осколочных ранений и был сделан БЖ.
18th-Jan-2012 05:14 pm - Re: Ересь пишите
Извините, но ересь пишите Вы. Поясню: моя фраза про бронирование относится не к БЖ вообще (здесь прав автор статьи), а к доведению брони до 5-6 класса и веса брони 12-16 кг, вместо логичного 1-2 класса и веса в 3-5кг. Именно для защиты от стрелкового оружия сделаны все эти Интерсепторы и иже с ними.
27th-Mar-2012 07:59 am
Не верно.
Дульная энергия пули 7,62х54R 4466 Дж
Дульная энергия пули 7,62х39 1991 Дж.
После попыдание винтовочной пулей уже не до войны будет.
К стати не понятно как получили такие результаты, что держит бронебойную пулю от винтовки. Т.к. она шейку рельса пробивает оО
27th-Mar-2012 09:07 am
1. Очень умно сравнивать легкую пулю 7,62х39 и тяжелую пулю 7,62х54R.
Боеприпасы к оружию имеют не только разный калибр, но в конкретном калибре разный вес пули и разный вес пороха. В итоге:
7,62x39 имеет энергию от 1991 до 3500 Дж.
7,62х54R имеет энергию от 2500 до 4500Дж. Снайперская 3200Дж, ЛПС (наиболее распространённая) - 3500Дж.
То если сравнивать не крайние показатели, то разница около 30%.
В интернете полно описаний каждого боеприпаса.

2. Если сравнивать рельсовую сталь и бронебойную сталь - то у них не только химсостав разный, но и структура. За уточнением к материаловедам, хотя в интернете тоже полно этих описаний.
27th-Mar-2012 10:53 am
Название данного чуда патрона назовите который имеет дульную энергию 3500 дЖ в 7,62х39.
27th-Mar-2012 01:25 pm
Я сам удивился когда увидел, но это была реклама в журнале, так что извините. Помню лишь что JSP и пуля чуть больше 11г. Если найду напишу. Естественно боеприпас охотничий.
6th-Apr-2012 04:39 am
Ещё добавлю, что даже с учетом разницы в мощности у дульного среза, есть еще дистанция. Тот же 7,62х39 на дистанции 500м имеет энергию 439Дж, а это мощность пистолетного 9х19, правда в упор.
А так как Матросовых вообще мало, чаще ранения получают на большой дальности, а не в упор, поэтому тяжесть последствий разнится не только от патрона, но и от дальности стрельбы.
Хотя броню по ГОСТ проверяют с 5м, так что Ваше удивление оправдано.
11th-Dec-2011 10:25 pm
Про Джубу да, там много вопросов. Например на части эпизодов видно, что пули попадают в шлем и человек падает. Но вот убит ли он - тот ещё вопрос. Но в то же время в паре эпизодов видно что пуля приходит в воротник, а не в тело, так что думаю тамошние снайперы всё же знают слабые места.
11th-Dec-2011 10:25 pm
Самое интересное - сколь долго ещё смогут американцы скрывать правду?
12th-Dec-2011 05:17 am
Да всю жизнь.
Родственникам дали бабло в зубы, они и замолчали.

А потом, лет через 150, какой-нибудь хмырь с покаянной рожей произнесёт ритуальное "извините нас" перед телекамерами, да к тому моменту оно уже всем наплевать и забыть будет.
12th-Dec-2011 05:18 am - А черт его знает?
Есть косвенный момент -- число желающих воевать в Ираке и Афганистане в рядах армии! Если там риски незначительны, а платят за участие в боевых действиях больше, то проблем с кадрами не будет -- все ломанутся! Но недобор по кадрам, срыв сроков ротаций подразделений и дизертиры, то это очень характерный показатель реальных потерь. А еще есть форумы бывших вояк, ветеранов и т.п. -- вот там самое интересное!
17th-Jan-2012 09:09 am
> Амерская автоколонна в Ираке была атакована партизанами. Они взорвали головную и хвостовую машину и начали бить по грузовикам с солдатами. Солдаты попрыгали в кюветы и залегли. Водители, чтобы вывести машины из под огня, начали выруливать через кюветы и давить своих солдат. При этом некоторые машины с солдатами в кузовах, не успевших выскочить из под брезента, перевернулись и загорелись. Солдаты и водители погибли. Так вот: все трупы, на которых не было следов пуль и осколков, записали жертвами ДТП. В США гибель от ДТП не редкость.

Хотелось бы узнать место, где произошел инцидент, что за автоколонна etc.
17th-Jan-2012 11:19 am
Булочников В ОСНОВНЫХ ПОЛОЖЕНИЯ ПРАВ.
Вот здесь я высказывался на ту же тему (потери американцев и иракцев; потери СССР
в афганской войне)
http://verybigfish.livejournal.com/1049988.html
17th-Jan-2012 05:38 pm
Интересно что в этой статье нет ни одной ссылки ни на один источник. Одни голословные утверждения и цифры взятые с потолка. Например откуда он взял это?
А в горячих точках неграждан США в амерской армии служит не менее 2/3 личного состава. Они воюют за гражданство США. Которое им пообещали после возвращения с победой.
На самом деле, по данным службы эмиграции и натурализации в 2010 году в армии натурализовалось 11146 тысяч. Для сравнения, только в Ираке в то время находилось около 140 тысяч военнослужащих. А если учитывать другие горячие точки, то получится что это около 5% от личного состава.
Или вот это:
А для того, чтобы убитые горем родственники не подпортили статистику общением с прессой, кроме официальной пенсии за погибших, им выплачивают гораздо большую компенсацию. При условии неразглашения информации о обстоятельствах гибели. Компенсация эта нигде не прописана в законе. Поэтому её могут дать, а могут не дать. Зависит от поведения. Поведение родственников в основном правильное.
Если компенсация не прописана в законе, то каким образом министерство обороны отчитывается за эти денги перед конгрессом? Кроме этого, в отношении министерства обороны проводятся регулярные аудиторские проверки. Например службой Генерального инспектора министерства обороны. Получается что американским военным удается обманывать конгресс, а автора блога им обмануть не удалось. Все узнал, только откуда? Может быть у него глубоко законспирированная агентура? Типа Анны Чапман?
Дальше комментировать нет смысла, потому что итак все ясно - очередная заказная статья.
17th-Jan-2012 05:58 pm
=А если учитывать другие горячие точки, то получится что это около 5% от личного состава.=

Ты хочешь сказать, что остальные 50% погибли?

=Все узнал, только откуда?=

От верблюда.

=каким образом министерство обороны отчитывается за эти денги перед конгрессом?=

А хер их знает!

=очередная заказная статья=

Ты это про свой блог?
17th-Jan-2012 06:07 pm
В своем блоге, если я делаю какое-то утверждение, я обязательно даю ссылку на источник. Делаю это я и в своих комментариях. Комментарий к вашей статье не исключение.
У вас же ссылок на источники нет вообще, поэтому поэтому я вам охотно верю что информацию вы берете "от верблюда".
17th-Jan-2012 06:17 pm
"Ты хочешь сказать, что остальные 50% погибли?"
Какие 50%? Откуда они взялись? 5% это примерное количество эмигрантов от общего числа проходящих службу в горячих точках. Я дал ссылки на источники откуда я взял эти цифры. Это иммиграционная служба и исследовательская служба конгресса. А откуда вы взяли что в горячих точках служит 2/3 эмигрантов?
17th-Jan-2012 06:45 pm
Я пишу как умному человеку, что РЕАЛЬНЫЕ потери коалиции в Ираке и Афгане - самый большой государственный секрет США.
А ты мне в ответ какие то дурацкие ссылки на официальные данные из той же США.

Что, у амеров ума не хватит, подогнать цифры во всех своих источниках так, чтобы методом простого сопоставления любой поц из флоридского Задрищенска сразу надыбал ложь?

Ты амеров за дураков держишь? Ты, братан, не суди о великой нации по себе и своему окружению там, во Флориде.
17th-Jan-2012 06:53 pm
"Я пишу как умному человеку, что РЕАЛЬНЫЕ потери коалиции в Ираке и Афгане - самый большой государственный секрет США."
Вот я и спрашиваю - откуда вам известны самые большие секреты США?

"Ты амеров за дураков держишь?"
Это вы амеров за дураков держите. По вашему получается что американские военные дурят всей Америке мозги. Никто этого не понял и только вы их вывели на чистую воду. Типа - все американцы дураки, один я умный.
17th-Jan-2012 07:03 pm
=американские военные дурят всей Америке мозги=

Первый раз, чтоли? Только почему военные? Все дурят.
А вас бросили русским дурить мозги.
Интересно: от того, что посчитали что ваш интеллектуальный уровень слишком высок для пиндосов или наоборот?

=Типа - все американцы дураки, один я умный.=

А вы и вправду умный?
17th-Jan-2012 07:25 pm
Я круглый дурак, именно поэтому я хочу знать источники информации. Например - откуда взялась цифра 2/3 эмигрантов среди американских военных в горячих точках? А также - откуда информация что американским семьям платят повышенные компенсации за то чтобы они не разглашали обстоятельства гибели их родственников? Каким образом после этого министерству обороны удается пройти все аудиторские проверки и отчитаться перед конгрессом? Ведь эти выплаты не предусмотрены законом.
Я вам хочу объяснить одну вещь. Американский Конгресс несколько отличается от российской Думы, которая не место для дискуссий. В Конгрессе всегда есть оппозиция. Настоящая оппозиция, а не типа партии Жириновского. Поэтому они только и ждут того что правящая партия где нибудь проколется. И если в конгрессе появляется какая нибудь информация, типа того что вы пишете, оппозиция старается раздуть скандал погромче. Вспомните какие скандалы были в США по гораздо меньшему поводу. Например с раненых в госпитали за питание высчитывали или армейские бюрократы с раненного солдата, который вернулся домой за бронежилет деньги потребовали. Вся Америка на ушах стояла. А тут такие аферы и никто кроме вас ничего не знает. Это просто смешно.
17th-Jan-2012 09:01 pm
Вы идеализируете Конгресс.
В серьёзных делах все партии США, представленные в Конгрессе, едины.

=я хочу знать источники информации.=

Из американских источников.
Что нибудь про синтез рассеяной информации слышали?

Впрочем, вряд ли. Это вы не проходили, это вам не задавали. (Тили-тили, трали- вали!)
17th-Jan-2012 10:59 pm
Я не знаю что такое "синтез рассеяной информации", но я знаю что что согласно любой теории просто не реально чтобы все 100% семей согласились на такие условия, а если и согласились бы, то это не реально чтобы никто из них не проболтался. Хотя бы ради того чтобы заработать или прославиться. Если продать такую информацию какой нибудь либеральной газете типа Нью Йорк Таймс, можно заработать огромные деньги, намного большие чем любая самая большая компенсация. А так как подобные сделки незаконны, то все эти подписи под соглашениями о неразглашении не имеют силы. И никто на это не клюнул? Это смешно. Американцы в этом деле очень ушлые. Они бы такой шанс не упустили. Кто нибудь обязательно бы решил на этом заработать, а одного достаточно чтобы запустить процесс.
Но это про компенсацию семьям. А как насчет того что в горячих точках служит 2/3 эмигрантов? Американские эмиграционная служба называет одну цифру, а вы другую. Кто-то из вас ошибается. Вы считаете что ошибается эмиграционная служба? Или они тоже врут? Тогда давайте подсчитаем количество эмигрантов хотя бы в Ираке. Там до вывода войск было 140 тысяч человек. Это значит что среди них около 93 тысяч эмигрантов? Вы считаете это реально?
18th-Jan-2012 12:17 am
=А как насчет того что в горячих точках служит 2/3 эмигрантов?=

Какие эмигранты? Они и США то не были. К тому же считать надо не от всей армии, включающей только 8% боевых частей (Как и в любой армии), остальное - тыловики и вспомогачи, не подвергающихся опасности. (Ну почти). Иностранцами комплектуют только боевые части. Отжираться в тылу и своих желающих хватает.

=Если продать такую информацию какой нибудь либеральной газете типа Нью Йорк Таймс=

Во первых не купят и не опубликуют. Предусмотрено. А во вторых, что родственники докажут? Получили труп в запаяном гробу, ну и что? (Если ещё получили). Пришёл добрый дядя от армии США и предложил им от армии посильную мат. помощь ввиде денег и ещё нематериальной помощи. Он и сориентирует безутешных родственников героя как надо.
А если родственники начнут раздувать, то вначале намекнут, что позорите своего славного сына-героя, а потом придёт злой дядя. Скажет, ошибочка вышла. Деньги неправильно дали. Вернуть надо.

И что вы лично, как представитель ушлых американцев, сделали бы на месте родственников героя?
Большинство сделают всё, как надо. А на отдельные исключения просто не обратят внимание. Пусть с плакатиком у Пентагона стоит.
Кому он мешает?
18th-Jan-2012 01:20 am
"Иностранцами комплектуют только боевые части."
Ладно хватит уже демагогии. Вы это ДОКАЗАТЬ можете? Я ведь тоже могу написать что в российской армии служит 80% узбеков, а от дедовщины гибнет 2 тысячи в год и командование это скрывает.

"Во первых не купят и не опубликуют. Предусмотрено. А во вторых, что родственники докажут?"
Уважаемый это Америка, а не Россия. Предусмотреть тут ничего не возможно если даже имена агентов ЦРУ без проблем сливают. Еще очередь желающих купить этот материал стоять будет, только конечно при условии что есть доказательства и здесь я с вами согласен. Однако у вас эти доказательства есть? Если есть, вы их можете выгодно продать. Могу стать посредником.
18th-Jan-2012 01:43 am
=Я ведь тоже могу написать что...=

Написать любой может.
А вот вы докажите, что амерстатистика военная не врёт! (Что военная статистика США единственная среди всех времён и народов честная военная статистика!)
Вот только на неё саму не надо ссылаться в качестве доказательств её правдивости!

=имена агентов ЦРУ без проблем сливают=

Боже, спаси Америку!
Всех агентов ЦРУ слили!
Остались одни агитаторы в интернете. И те глупые. (Хотя назойливые)

18th-Jan-2012 02:09 am
"А вот вы докажите, что амерстатистика военная не врёт! (Что военная статистика США единственная среди всех времён и народов честная военная статистика!)
Вот только на неё саму не надо ссылаться в качестве доказательств её правдивости!
"
Я хоть на что-то ссылаюсь, а у вас вообще ни одной ссылки. И вообще, вы что-то путаете. Если вы кого-то обвиняете, это вы должны доказать виновность, а не тот которого обвиняют должен доказывать свою невиновность. Презумпция невиновности называется.
18th-Jan-2012 02:20 am
Презумпция невиновности в суде, а не в политике.

И вообще: отъебись, зануда!
Иди агитировать в свой бложик.
18th-Jan-2012 11:50 am
А в политике значит можно говорить все что захочешь и за свои слова не отвечать? Как сейчас принято говорить в России - "за базар нужно отвечать".
Так вот, я здесь никого и ни за что не агитирую. Я просто хочу чтобы вы за свой базар ответили, а именно - представили доказательства того что в боевых частях служат 2/3 эмигрантов, что с родственников погибших солдат берут подписку о неразглашении о причинах гибели солдат, а за это выплачивают повышенную компенсацию и многое другое. Например назвали место и время эпизода, когда американские водители давили своих солдат в Ираке. В вашей статье есть описание этого, но как всегда никаких ссылок.
По моему мои требования логичны о обоснованы. Точно такие же требования вам бы предъявили, если бы вы принесли свою статью в какое нибудь солидное издание.
Кстати существует статистика, согласно которой учитываются все виды потерь, как боевые, так и не боевые (несчастные случаи, болезни), а также количество умерших от ран. Например эта таблица. Так вот в Ираке ВСЕ потери, то есть погибшие в авариях и умершие от болезней составляют 4408. Так какой смысл делать какие то аферы, переплачивать семьям, когда данные будут все равно опубликованы? Причем даже с учетом причин смертей или ранений, потери не такие уж и высокие?
17th-Jan-2012 11:37 pm
Забыл прокомментировать ваши слова про конгресс - "В серьёзных делах все партии США, представленные в Конгрессе, едины"
Вы действительно считаете что сокрытие информации о потерях настолько важный вопрос что ради этой аферы республиканцы и демократы готовы объединится? На самом деле все наоборот. Это козырь в предвыборной борьбе. Я вам приведу пару примеров того как сливалась такая информация, которая представляла реальную угрозу жизни американских граждан. Например тюрьма Абу Грейб. Весь мир о том что там происходит узнал именно из американских СМИ, а точнее впервые ролик прошел на телеканале CBS, который традиционно поддерживает демократов. Точно также информация о том что в Гуантанамо каран в унитаз спускали и о других издевательствах была опубликована в журнале "Нью Йоркер". В обоих случаях все экстремистские группировки объявили что будут мстить всем американцам.
Можно вспомнить также скандал с нигерийским ураном. В результате этих разборок, американские СМИ слили имя агента ЦРУ Валери Плейм - супруги посла в Нигерии Джозефа Уилсона.
Можно вспомнить скандал вокруг фирмы Halliburton, когда демократы пытались наехать на Дика Чейни, который тогда был вице-президентом.
И после этого вы считаете что республиканцы и демократы вдруг объединятся ради того чтобы не выносить сор из избы? Какой вы наивный.
18th-Jan-2012 12:26 am
=Вы действительно считаете=

Да.

=Вы действительно считаете что сокрытие информации о потерях настолько важный вопрос что ради этой аферы республиканцы и демократы готовы объединится?=

Да. Учли ошибки Вьетнама.

=Весь мир о том что там происходит узнал именно из американских СМИ=

Вы ошибаетесь. Мир об этом узнал из блогов бывших военнослужащих. А СМИ и политики сделали всё, чтобы скандал минимизировать.
В частности, угрозами и деньгами выкупили все фото ПЫТОК.
(А там много чего было!!) Оставили только самые безобидные фото. И, естественно, запретили снимать.

И кроме того, Абу грейб и Гуантанамо - самые безобидные из секретных тюрем. Есть ещё и пыточные тюрьмы, где пытают до смерти.
Что же никто никого не разоблачает?
18th-Jan-2012 02:02 am
"Да. Учли ошибки Вьетнама."
При чем тут Вьетнам?

"Вы ошибаетесь. Мир об этом узнал из блогов бывших военнослужащих."
Причем тут блоги? Скандал начался именно после того, как сюжет был показан на канале CBS. Все остальное это сплетни и домыслы.

"И кроме того, Абу грейб и Гуантанамо - самые безобидные из секретных тюрем. Есть ещё и пыточные тюрьмы, где пытают до смерти.
Что же никто никого не разоблачает?
"
Ну так разоблачите. Если у вас есть доказательства, давайте на этом заработаем. Я могу стать посредником и найти хорошего покупателя в США.
18th-Jan-2012 03:25 pm
А которые погибли, те не входят в эти 11146 натурализовавшихся.
18th-Jan-2012 04:32 pm
А кто вам сказал что в статистике потерь учитываются только граждане США? На самом деле это не так. Более того, на основании пункта d статьи 319 закона об эмиграции и натурализации, семьям погибших солдат автоматически дается гражданство США, независимо от того, сколько они прожили в США (обычные эмигранты имеют право подавать заявление на гражданство только через 5 лет после того, как они легально прибыли в США). Поэтому скрыть потери среди эмигрантов, в принципе невозможно.
18th-Jan-2012 04:41 pm
А что, все семьи погибших неграждан в армии США живут в США?
Я где то краем уха слышал, что в том же Ираке много военнослужащих армии США из местных. А есть ещё вольные "дикие гуси". В том числе и из стран бывшего СССР.
Где живут их семьи, если таковые вообще имеются?
18th-Jan-2012 05:26 pm
"А что, все семьи погибших неграждан в армии США живут в США?"
Обязательно. С вами не заключат контракт, если у вас нет легального статуса в США (green card). Источник - http://usmilitary.about.com/od/joiningthemilitary/f/noncitizen.htm .

"Я где то краем уха слышал, что в том же Ираке много военнослужащих армии США из местных."
Я думаю что это военнослужащие не американской армии, а иракской и подчиняются они местным властям и командирам.
С другой стороны, с начала войны много иракцев эмигрировало в США. Возможно у них там родственники остались. Я лично знаю одну такую семью. Муж, жена, младший сын и дочь живут здесь, а старший сын остался там. Правда служит он в армии или нет, я не знаю.

"А есть ещё вольные "дикие гуси". В том числе и из стран бывшего СССР. "
Вполне возможно. Дело в том что в Ираке кроме регулярных войск есть огромное количество частных охранных фирм, которые заключают контракты на охрану каких-то объектов. Например с нефтяными компаниями заключают контракты на охрану месторождений, трубопроводов, транспортировок различных грузов, охрану крупных начальников и т.д.
Каким образом они нанимают людей, это отдельная история. Возможно им то как раз выгоднее нанимать местных и "диких гусей", чем американцев.
18th-Jan-2012 06:00 pm
Армия тоже нанимает и местных, и залётных.
Как они это оформляют и каким нормативным актом руководствуются при этом, я не знаю.
Но как то решают эти проблемы.
18th-Jan-2012 06:38 pm
Лично я в этом очень сомневаюсь. Не так все просто. Это надо как-то форму военную, оружие каждому дать, на довольствие поставить. Единичные случаи, может быть, но чтобы это были тысячи и об этом никто не узнал, сомневаюсь.
18th-Jan-2012 07:18 pm
Так это всё делается с санкции высшего руководства США.

Кстати: в начале войн вообще предлагали аутсортинг - укомплектовать экспедиционный корпус сомалийцами и другими африканцами. Дескать, они готовы воевать без всякой страховки за 200 долларов в месяц.

Но потом отказались почему то от этой идеи. Но в индивидуальном порядке нанимают.

Кстати: есть ЧВК, а есть наёмные части ЦРУ. Если наёмники ЧВК как то защищены контрактом, то наёмники ЦРУ вообще никак не защищены. И их наличие официально отрицается. Именно им и поручают самую грязную работу.

Во время Вьетнамской войны в Лаосе амеры вообще 8 лет воевали только наёмниками ЦРУ. Официально в это время между США и Лаосом царил мир и благоволение в сердцах.

ЦРУ такая организация, которая просто обязана НЕ отчитываться ни перед кем о своих тайных операциях.
18th-Jan-2012 08:42 pm
"Так это всё делается с санкции высшего руководства США."
В какой интересно форме высшее руководство США санкционирует это? Конгресс принимает закон или президент издает указ?

"Кстати: в начале войн вообще предлагали аутсортинг - укомплектовать экспедиционный корпус сомалийцами и другими африканцами."
Мало ли кто что, когда предлагал. Мы сейчас говорим о том что было, а не о том что могло бы быть.

Только давайте не мешать все в одну кучу. Как говорится - "бифштекс отдельно, мухи отдельно". Тайные операции спецслужб это одно, а реальная война с использованием реальной армии, солдаты которой носят военную форму, это совсем другое. Это даже в женевских конвенциях прописано.

"ЦРУ такая организация, которая просто обязана НЕ отчитываться ни перед кем о своих тайных операциях."
ЦРУ обязана отчитываться перед комитетом по разведке Конгресса.
18th-Jan-2012 09:13 pm
=высшее руководство США санкционирует это?=

А вы напишите в Пентагон. Уж вам то они не откажутся объяснить, как там было.
Обаме не пишите. У него выборы. Не до вас. А то бы тоже...

=Тайные операции спецслужб это одно, а реальная война с использованием реальной армии, солдаты которой носят военную форму, это совсем другое.=

Это точно!
В Лаосе в тайных операциях спецслужб было задействовано от 20 до 40 тысяч неизвестно кого. Но, как вы сами понимаете, это была вовсе не реальная война. Ибо то были вовсе не солдаты, а чёрте кто. Что сильно утешало лао и вьетов и сильно повышало их доверие к США.
А насчёт формы на вышеуказанных неизвестно кого, к сожалению ничего не могу сказать, ибо не знаю во что там их одевали.

=ЦРУ обязана отчитываться перед комитетом по разведке Конгресса.=

И туда тоже напишите. Если в Пентагоне вам не ответят, то в комитете по разведке Конгресса уж точно вам не откажут.

18th-Jan-2012 10:40 pm
Честно говоря я мало что знаю о том что происходило в Лаосе, но по аналогии с другими конфликтами, могу предположить что эти 20-40 тысяч человек это местные повстанцы или наоборот правительственные войска, а роль ЦРУ скорее всего заключалась в том что они их снабжали разведданными и осуществляли координацию. Даже если их финансировали США, могу поспорить что американскую форму они не носили.
А в Ираке кто-нибудь видел несколько тысяч бойцов, которые не носили ни иракской, ни американской формы, а воевали за американцев?
Короче говоря, тот кто носит американскую форму, тот заключил контракт с министерством обороны США, а это значит что они легально проживают в США, а это в свою очередь значит что в случае их гибели, ранения, смерти от ран или болезней, они обязательно попадают в статистику потерь. Например в этой таблице учтены все потери:
  • HOSTILE DEATHS - погибшие в результате столкновений с врагом, которые в свою очередь делятся на:
    • Killed in Action - убитые в бою
    • Died of Wounds - умерли от ран
    • Died While Missing in Action - пропали без вести
    • Died While Captured - погиб в плену
  • NON-HOSTILE DEATHS - не боевые потери:
    • Accident - аварии
    • Illness - болезни
    • Homicide - убийства
    • Self-Inflicted - самоубийства

Короче говоря все учтено и ничего не скрывается
27th-Mar-2012 08:37 am
Ну не совсем так, можно умереть в госпитале уже на родине. И потери запишут на смерть уже внутри штатов. А не в самом Ираке.
Такая же лабуда была с Авиацией и Танками. Танки вывозили на "ремонт", а потом списывали со службы, но в потери в Ираке это не входило.
Единственное что не вывозили это абрамсы от "френдли фаера". Т.к. оказалось что если садануть ураном по урану выходит очень плохо и фонит просто дико оставляли на стоянках в пустыне фонить дальше.
Официально потери Абрамсов на 2006 в Ираке за всю войну составило всего 20 машин.
Всего же на тот же год по их же данным поврежденно было на тот момент 850 штук.
У них это называеться не потери а "поражение танка" то что он после этого будет списан на родине мало кого волнует, т.к. "ТРБ не могут востановить его на месте", дальше переправляют домой (или хоронят в пустыне если лоб пробили т.к. фонит, или свои же долбанули ураном даже не в лоб, танк который вроде как можно востановить, если было хоть одно пробитие будет фонить так что его просто закопают и спишут через пару лет) и списывают через полгода-два как не боевые потери система давно отработана.
27th-Mar-2012 08:45 am
Да к стати немцы во время ВОВ тоже этим страдали, т.к. их за это дрюкали только в путь. Долетел до аэродрома прекрасно спишем на небоевые потери через пару недель.
Так же было и с танками отправляли на "ремонт" так бой например Колобанова (22 подбитых танка) списаны были 14 штук, но не сразу, а постепенно за 2 недели )) Потерь же за этот день в танках они вообще не понесли по архивам, как и не было боя )
27th-Mar-2012 04:05 pm
В таблице, ссылку на которую я дал, напротив графы "Died of Wounds" (умершие от ран) стоит звездочка, а внизу таблицы примечание:
Includes died of wounds where wounding occurred in theater and death occurred elsewhere.
Перевод:
Включая умерших от ран, когда ранение произошло в театре военных действий, а смерть наступила в другом месте.
Так что все учтено. Такая же ситуация и с танками и самолетами. Обстоятельства каждого случая подбитого танка или сбитого самолета во всех подробностях описан и опубликован.
17th-Jan-2012 06:28 pm
Забыл задать еще один вопрос - откуда вы знаете что родственникам погибших противозаконно выплачивают повышенную компенсацию? Вы провели аудиторскую проверку министерства обороны?
17th-Jan-2012 06:46 pm
Почему противозаконно?
17th-Jan-2012 06:59 pm
Потому что вы сами это написали. Цитирую вас:
А для того, чтобы убитые горем родственники не подпортили статистику общением с прессой, кроме официальной пенсии за погибших, им выплачивают гораздо большую компенсацию. При условии неразглашения информации о обстоятельствах гибели. Компенсация эта нигде не прописана в законе.
17th-Jan-2012 07:06 pm
Вот поэтому и дали.
Могут дать, а могут и не дать (если плохо себя вести будут).
17th-Jan-2012 07:29 pm
Но вы на вопрос не ответили. Как такое могло получиться что в США об этом никто ничего не знает, а вы знаете?
И еще - откуда у вас информация что 2/3 военнослужащих в горячих точках - эмигранты?
18th-Jan-2012 12:27 am
Откуда-откуда...
Я же сказал: от Верблюда!
20th-Feb-2012 06:44 pm
спасибо за терпение - так с ними и надо, но почти всегда лень…
10th-Apr-2012 02:06 am
НА авантюре этот вопрос разбирался. Действительно занижают. Причем там этот вопрос обсасывался с использованием документов. Кажется, смотрели реальные размеры выплаченных пособий относительно официальной цифры потерь. Ну, и и ЧОПы, конечно, потери которых в официальную статистику не входят. Кстати, там же приводились статьи из пакистанских газет 2001 года - там одно время частенько появлялись новости типа "35 погибших американских солдат отправились на родину для погребения". Потом такие новости как отрезало. А относились они как раз к тораборским боям, где официальная натовская статистика говорит всего о 12 погибших.

По поводу СВД - знакомый разведчик мне лично рассказывал, что броники пулю от СВД действительно держат. На задней стенке. А передняя пробивается. Не думаю, что американские жилеты сильно лучше наших. На видео с Джубой некоторые действительно после выстрела убегают. Только это, на 99% уверен, те, в кого снайпер не попал. А остальные обычно валятся мешками.
23rd-Jan-2013 05:38 am - Спасибо
Большое спасибо Вам,bulochnikov, за Ваши материалы. Всегда с большим интересом читаю ваши посты. Много конкретики, мало воды.
This page was loaded May 5th 2024, 10:44 pm GMT.