Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2008-02-15 14:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:Баста Хрю - МОЯ ИГРА
Entry tags:math

вступительная математика
Чудесная статья Неретина, обличающая ЕГЭ.
http://www.mccme.ru/edu/index.php?ikey=neretin

Заодно достается "вступительной математике".

"Вступительная математика" это такая математика,
которая нужна для подготовки к вступительным экзаменам.
Ни для чего другого она не нужна, и вызывает во всех
приличных людях сильнейшее отвращение.

...Где-то около 1970 года были изобретены замечательные

варианты вступительных экзаменов по математике. Задачи для
экзаменов все время надо изобретать, это вполне серьезная
и непростая проблема. Но в тот момент был изобретен
универсальный способ их изобретения. Оказалось, что
несколько сюжетов позволяют написать сколько угодно таких
задач. А именно: тригонометрические уравнения, раскрывание
модуля, логарифмические уравнения, уравнения с параметром
(и все это обогащенное поисками ОДЗ), я надеюсь, что часть
читателей смутно помнит, что они это долбили. Для
составления вариантов не нужно большого труда,
изобретательности, воображения, подключения к работе
дополнительных интеллектуальных сил и т.п.

Я в 73--75 годах был сознательным наблюдателем (а именно
старшеклассником) и помню (очень отчетливо помню) степень
возмущения, которое тогда и чуть позже вызывалось этими
вариантами. Это же не математика! К сожалению, люди, так
говорившие, были бессильны, потому что экзаменационные
комиссии уже были неприступными крепостями.

Попытайтесь оценить не происходило ли (с Вами или в Вашем
окружении) какой-то странности со вступительными
экзаменами именно по математике. Например, необходимость
какой-то отдельной подготовки, даже для человека, который
и так все знает и просто по своему уровню должен легко
проходить над планкой? Ведь это странно.

Не странна ли сложность вариантов при очевидно невысоком
уровне поступающих (и поступивших) и при низком конкурсе?

Книжные магазины завалены пособиями для поступающих. Мы к
этому привыкли, но это странно. Почему именно пособия для
поступающих, а не интересные поучительные книжки? А ведь
раньше было наоборот.

Молодому человеку в 10 классе предлагалось для обучения
две математики: элементарная школьная и
вступительная. По-существу, ему приходилось
выбирать. Усредненно говоря, он выбирал то, что в первую
очередь необходимо... Уже тогда в школьном образовании
вступительная математика начала замещать элементарную. Уже
к концу 80-х под вступительную математику начали
прогибаться школьные учебники... Это -- не единственная
причина падения уровня математической подготовки
абитуриентов в ту (уже далекую) эпоху. Но это одна из
важных причин.

То, что было сказано выше полбеды. Одна из особенностей
задач вступительной математики их антиэстетичность. Эти
задачи несколько однообразны, казуистичны, с обилием
мелочных подлянок (т.н., подводных камней, я надеюсь, что
часть читателей помнит хотя бы это слово).

К сожалению, то что было тенденцией в 80е годы, свершилось
в 90е: вступительная математика вытеснила обычную из
образования старшекласников.


Именно.

Что занятно - даже в матшколах никто различия между тем и
этим уже не ощущает; ситуация, когда все занятие математикой
сводится к натаскиванию школьника к экзаменам, ни у кого
не вызывает ни порицания, ни даже удивления.

Привет



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]tiphareth
2008-02-16 15:56 (ссылка)
>либо опирающегося на то, что это пройдено ранее,
>либо слишком элитарного

Либо плохого, либо хорошего. Это безусловно.
К "хорошим" относятся десяток американских
университетов, Оксфорд-Кембридж, французские
Grand Ecoles, и их аналоги к плохим - все остальное, от
мехмата до усть-зажопинского государственного университета
и муниципальных колледжей где-нибудь в Канзасе.

В плохих местах преподают так, как в хороших преподавали
n лет назад, где n коррелирует с тем, насколько это плохое место.
В Канзасе реальность застыла на конце 1950-х, в МГУ на
середине 1910-х. То есть хуже МГУ просто нет.

В Кэмбридже студентов-математиков 3-го курса
серьезнейше дрючат по теории Галуа, дедекиндовым
областям и группе Брауэра, я сам видел.
В Гарварде андерграды так просто всей кодлой в 50 человек
ходили на лекции Хиронаки по алгебраической геометрии.
Вот это вещи, достойные занесения в обязательную программу.
А никак не сто версий правила Лопиталя с классификацией
поверхностей второго порядка.

Конечно, и западные университеты далеки до идеала.
Но наши проигрывают даже в сравнении с Канзасом.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-16 17:52 (ссылка)
Этот текст хорошо коррелирует с другим вашим сообщением - о Вашей профессиональной пригодности. А в чём она состоит, можно узнать? В писании статей, не нужных никому и ни для чего, исключая написание (Вами или другими _такими же_) новых никому не нужных статей? Или в чём-то ещё?

Зачем и кому надо, чтобы 50 человек толпой ходили на лекции Хиронаки? Что потом будут делать эти люди? Писать абсолютно никому и низачем не нужные статьи?

Миша, скорее всего ещё до Вашего выхода на пенсию всех таких "профессионалов" сольют в унитаз. И Вас в том числе. Потому что можно жульничать и выкачивать деньги из богатого общества, но как только они обеднеют, они начнут считать деньги. А процесс обеднения уже пошёл полным ходом.

P. S. "В Кэмбридже студентов-математиков 3-го курса
серьезнейше дрючат по теории Галуа, дедекиндовым
областям и группе Брауэра, я сам видел." - и в результате в Британии уже вообще не могут найти коренных граждан, способных преподавать математику хоть какую-нибудь хоть в самом рядовом университете. Пополняются только импортом. А гастарбайтеры с гордостью тут сообщают, чему они учат. И как. И зачем, самое главное. LoL.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-16 17:56 (ссылка)
P. P. S. Ну и конечно, во всех перечисленных и неперечисленных университетах на младших курсах проходят и Лопиталя, и остальное.

Это я так, на всякий случай. Только кретин может думать, что где-то этого не проходят на той или иной ступени. И ещё на всякий случай: я выкачивал и смотрел тщательно все эти программы. Мы делали на мехмате полномасштабное сравнение программ и с Кембриджем-Оксфордом, и с MIT, и с Гарвардом и Беркли, и т.д., и т.п. Не надо пытаться впарить чушь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2008-02-16 19:25 (ссылка)
>Мы делали на мехмате полномасштабное сравнение программ и с Кембриджем-Оксфордом, и с MIT, и с Гарвардом и Беркли, и т.д., и т.п.

Ehto to, pro chto Fomenko potom v interview solov'em zalivalsya? da, my videli. Dolgo smeyalis'.

V smysle, Misha smeyalsya; ya chelovek nervnyj, menya toshnilo.

Nu ponimaete, chto-to mozhno obsuzhdat', a chto-to obsuzhdat' uzhe sovershenno bessmyslenno. Ehto kak v anekdote -- oni otstali ne na 10, 20 ili 50 let. Oni -- vy -- otstali navsegda.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-16 20:06 (ссылка)
Я могу объяснить без проблем - вещи-то простые.

Профессиональная пригодность математика - это его способность и готовность учить математике тех, кому она нужна для реальных дел, и такой, какая нужна. Например, для рассчитывания прочности конструкций, самолётов, траекторий, экономических вплоть до бухгалтерских вычислений, статистическому анализу всего подряд и т.д., и т.п. И это главное, то единственное, зачем математики нужны.

Вот я учу тех, кто должен бы учить математике в физтехе, бауманском, мирэа каком-нибудь, миси, миит, и нет им числа :-). Моя профессиональная пригодность - это способность прочитать и анализ любой, и тфкп, и тфдп, и дифуры, и урчп (хоть классику, хоть ПДО с ИОФ), и функан, и дифгеом, и отдельно теорию операторов, и линейку, и хоть все 4 тома Хёрмандера с очень качественным разъяснением слушателям (которые должны быть подготовлены, конечно) и много чего ещё. А в чём, повторюсь, профпригодность Вербицкого? Помнится, он неоднократно рассказывал о своей педагогической деятельности что здесь, что в Шотлдандии - как-то не очень, вроде.

Но в силу естественных общественных законов постепенно расплодилось много _жулья_, которое или не хочет работать для реальных нужд, или не способно, и это жульё тщательно выстраивает идею, что главное занятие математика - это написание статей с новыми результатами. Но это вранье само по себе настолько очевидно, что они вынуждены пытаться прикрыться "приложениями", сейчас модно ссылаться на приложения в "физике": эти приложения всё тоже бесконечное написание статей. И никто не в силах ясно показать, зачем все эти статьи написаны. Вот и Вы аккуратно обходите этот вопрос. Расскажите, зачем написаны Ваши работы? Для чего они пригодятся?

Теперь о тексте по ссылке - я что-то такое говорил? Если да, укажите. Если нет, скажите - зачем Вы мне на это указали? Потому что по существу нечего ответить? Вы откуда-то достоверно знаете, что я вру, когда говорю о себе, что тщательно изучал эти программы? Тогда доказательства давайте.

Ну давайте Вы лично прямо уточните: что, выпускники названных университетов не должны знать канонического анализа? Или они не знают и знать не должны слов "гипербола, эллипсоид"? Интегралов не должны уметь считать? Вам прямо указать на их сайтах выложенные курсы с самым примитивных анализом? Вы настаиваете, что там их нет уже много-много лет?

Поясните, что и о чём Вы, собственно написали? Если о том, что на мехмате на старших курсах и в аспирантуре дело поставлено до ужаса плохо, то это не новость. Но это вряд ли опровергает хоть что-то из мной написанного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akopyan.livejournal.com
2008-02-16 20:14 (ссылка)
и это жульё тщательно выстраивает идею, что главное занятие математика - это написание статей с новыми результатами.
Вот, как меня бесит местная компашка, которая считает, что главное писать статьи по алгебраической геометрии и побольше ссылаться, но вот это Ваше мнение меня бесит еще больше. На мех-мате я просто знаю толпы ботанов, который вот учатся на пятерки. А потом к концу пятого курса они не то что не могут получить хоть сколько-нибудь интересный результат для диплома, они вообще ничего не могут. Они не могут просто вести научную деятельность. Так они даже не понимают происходящего и не переживают. Вообще, не понимают, что такое диплом и научная деятельность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-16 20:53 (ссылка)
А как наличие этих толп связано с моим этим мнением?

Если в той части, что кое-кто из них будет где-то преподавать - так есть и такие уровни преподавания, что они замечательно сгодятся.

Если в той части, что мехмат готовит в основном не склонных к науке людей - так это и очевидно, и очевидно неизбежно, и _правильно_ - ведь в мире таких больших факультетов с "чистой" математикой нет - невозможно набрать столько достаточно способных. Мехмат - это кузница "рядовых" работников военно-космической отрасли СССР, в первую очередь. И надо просто адекватно воспринимать реальность, по-моему.

Если же Вам показалось из моего текста, что я вообще считаю ненужным получение новых результатов и написание статей - то это только показалось. Просто это две раздельные вещи в принципе:

1. получение новых результатов - нужно как внутренняя потребность в первую очередь. Нравится тебе решать задачи, вот ты и решаешь. Здесь написание статей вторично - ты информируешь всех _таких же_, что вот эта задача решена. И только. Есть идеальный пример такого отношения - Перельман.

2. но есть написание статей и общественно-значимое, причём важно только реальная трудность получения результата и квалифицированность исполнения - только так человек может доказать обоснованность претензий на преподавание как работу. Претензии на профессиональную пригодность - т.е. на то, за что обществу имеет смысл платить деньги.

Но попытки выказать написание статей с новыми результатами как самоценный профессиональный путь неверно - слово "профессиональный" подразумевает получение денег запрофессию, а тут не за что платить (и я назвал таких мошенниками, потому что они таки получают деньги ровно за это обманом - они врут, что это не есть окончательный продукт, а что это якобы далее нужно ещё за чем-то).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2008-02-16 21:19 (ссылка)
>Мехмат - это кузница "рядовых" работников военно-космической отрасли СССР, в первую очередь.

Vo-vo. A nazyvaetsya "fakul'tet matematiki", pereopredelyaet ponyatie, sbivaet s tolku lyudej. Ehto vsekh i besit.

Kto zdes' zhulik, a? ya ili vy?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-16 21:30 (ссылка)
Название, вообще-то, придумали в 1930-е, и тогда оно никого с толку не сбивало: что университеты выпускают в основном именно преподавательские кадры — об этом открытом текстом заявлено, например, в известном письме 1938 года (от которого иногда ведут отсчёт истории МФТИ). Может, не надо судить о вещах по ярлычкам, а?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-16 21:38 (ссылка)
Название соответствует программе. Работа выпускников раньше - тоже, они работали по специальности. Просто нет такой специальности "писание статей". Была бы - был бы факультет писателей статей.

На последний вопрос Вы ответили в предыдущем комменте сами- когда написали, что Вам нет дела до применимости своих работ. Я пока слышал только об одном честном человеке среди таких - о Перельмане. Увольтесь, откажитесь от любых доходов со своего _хобби_ - и будете честным нищим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2008-02-16 21:59 (ссылка)
>Увольтесь, откажитесь от любых доходов со своего _хобби_ - и будете честным нищим.

S kakogo perepuga?

Vy kak-to predpolagaete, chto "chestnyj chelovek" mozhet poluchat' den'gi tol'ko za "rabotu" po ch'emu-libo zakazu.

Mne ehta tochka predstavlyaetsya omerzitel'noj; ehto odna iz samykh omerzitel'nyj gadostej, kotorye po-moemu sushchestvuyut v ehtom nepriyatnom i perevernutom mire. Ehto intellektual'naya i ehticheskaya zaraza. V pervuyu ochered' ehticheskaya. "Rabotat'" v smysle prodavat' trud *stydno*. Ehto pozor. A obuchat' ehtomu drugikh, i rasprostranyat' dannuyu "ehticheskuyu sistemu" na oblasti, iznachal'no ot nee svobodnye, ehto ya dazhe kakim rugatel'nym slovom nazvat'. I takoj chelovek budet mne vparivat' za chestnost'? nu-nu.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-16 22:04 (ссылка)
Да? А за что конкретно тогда Вам платить?

Вы много эпитетов написали, обычно это делают с целью скрыть отсутствие реальной аргументации. Вы напишите содержательный аргумент, почему это "омерзительно"?

И кто таков честный человек по Вашему? Вот вор, укравший у Вас бумажник, чтобы не работать ни по чьему заказу - честный человек или он поступил омерзительно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2008-02-16 22:15 (ссылка)
>Да? А за что конкретно тогда Вам платить?

A pochemu ehto menya dolzhno volnovat'?

Esli ehto vas volnuet, sprosite tekh, kto platit.

>Вы напишите содержательный аргумент, почему это "омерзительно"?

O gospodi, nu pochitajte Marksa tam, pro otchuzhdenie, ili Konfuciya, pro blagorodnykh muzhej. No ehto ehtika voobshche-to; ehto neformalizuemaya veshch'.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-16 22:21 (ссылка)
> nu pochitajte Marksa tam, pro otchuzhdenie

Или Плеханова про культуртрегеров :-) Отчуждение-то это, по Марксу, должно быть преодолено (помните толкающего тачку архитектора из «Анти-Дюринга» и тамошние же издевательства над "дюрингами будущего"?).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-16 22:22 (ссылка)
Позвольте уточнить - а эта этика предполагает, что всем надо платить просто так, или не всем? И кому в последнем варианте, если он верен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-16 22:31:18
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-16 22:49:33
(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-16 22:57:13
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-16 23:02:54
(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-16 23:05:20
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-16 22:50:36
Ничто не ново под Луной
[info]gastrit
2008-02-16 22:17 (ссылка)
Если на долю русского "интеллигентного" человека выпадет молодость, бурная в политическом отношении, и если ему в более зрелом возрасте захочется отдохнуть и пожить в своё удовольствие, то он начинает вздыхать о "культурной работе". В чём должна состоять она — этого он и сам хорошенько не знает. Из его сбивчивых объяснений обыкновенно понятно только одно: весьма значительная часть будущей "работы" пойдёт на охранение и сохранение его "культурной особы". Помилуйте, у нас дорог каждый образованный человек, — уверяет будущий культуртрегер, избегая при этом смотреть вам прямо в глаза. Иначе сказать, он до такой степени хорош и поучителен в своей "интеллигентности", что, взирая на него, русский народ уже тем самым излечится от многих болезней, подобно тому как евреи исцелялись в пустыне, взирая на медного змия.

Хорошо раскрыл тему Георг Валентиныч :-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ничто не ново под Луной
[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-16 22:24 (ссылка)
Вы Каледину отпишите, мне-то что :-)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-02-17 01:28 (ссылка)
Ya pisal po drugomu povodu, no po-moemu k obsuzhdeniju nischenstva sie imeet pryamoe otnoshenie. http://mike67.livejournal.com/172161.html?thread=7346561#t7346561 Ya hochu skazat', chto eto normal'no, chto uchenye zhivut podayaniem, i eto podayanie ne mizernoe. Sergey Arkhipov.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akopyan.livejournal.com
2008-02-16 23:09 (ссылка)
Тут я с Вами принципиально не согласен.
На мех-мате, да и желательно везде, должен учить профессионал в какой-нибудь деятельности. Как матану может учить профессиональный учитель матана я видел. Это монстр, который придирается к забытым "эпс больше нуля" или "тогда и только тогда". Человек с набором комплексов, считающий студента за идиота и бездельника, если тот не может назвать 10ый признак какой-нибудь фигни.

Студентов надо учить применять знания и думать. Научная деятельность должна считаться целью всего(остальное приложится). И под этим флагом должны обучатся студенты. Должны понимать, что им дали инструменты, а теперь вперед! А так они учатся из-за пятерки, которую они получат если как обезьяны возьмут интеграл.

Я ничего не имею против, если, скажем статистику будет преподавать какой-нибудь страховщик. Это деятельный человек, который понимает, что интересно, а что нет. И имя опыт и вкус он будет вести и передавать знания. Но когда человека в универе учат, что надо брать интегралы, потому что надо брать интегралы и учить других брать интегралы --- получается паразитирующая фигня и толпа ущербных идиотов.

Человек получает результаты, пишет статьи. Качество этих статей (давайте не обсуждать, как это мерить. Да хотя бы по принципу, считает ли кто-нибудь из великих математиков эту деятельность интересной) -- это его проф уровень. А деньги пусть он получает, за то что учит студентов. Студенты, даже если не собираются быть математиками, будут видеть перед собой профессионала, а не психа, над которым можно только смеяться. И это профессионал будет их учить интересно и занимательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-16 23:28 (ссылка)
Ну неплохой текст написан. С моей точки зрения Вы просто "под впечатлением" и всю дорогу перемешиваете ужасную реальность, с которой столкнулись (а она такова - в конечном итоге люди хотят нормально жить, и поэтому большинство хороших студентов и аспирантов или уехали, или ушли из математики, и на мехмате кадровый end, усиленный ещё и оттоком чуть более старших), и некий чрезмерный идеал.

Да, на мехмате по его смыслу должны работать только активно работающие сильные математики (и с моей точки зрения единственная реально верная оценка качества специалиста в любой области - прямая оценка уже "доказанных" специалистов - только в личном общении можно понять, что за человек; только по скорости реакций, по качеству слов и т.п. можно понять - пустышка тренированная, автомат для написания "статей" или думающий человек, ну и т.д.), да, сейчас это не так, и снова станет так не скоро.

Но в чём Вы со мной не согласились? Я что-то особо не нашёл. Я и сам писал, что статьи и результаты нужны для подтверждения квалификации, например, преподавателя.

Про страховщика так и просто прекрасно - именно, что надо то, что интересно в реальной жизни, а не то, что пишут математики сами собой.

Про интегралы - их должен уметь брать человек, делающий расчёт моста или конструкций самолета. А я должен научить будущего преподавателя математики из МАИ или МИСИ учить потом этих персонажей. Ну и Вы попали за компанию - куда ж деваться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akopyan.livejournal.com
2008-02-16 23:38 (ссылка)
Но в чём Вы со мной не согласились?
В том что на мехмате должны учиться научные работники, а не "преподавателя математики из МАИ или МИСИ".
Я считаю, что на мехмате должны относится к курсовым и дипломам как к основным видам деятельности. По факту же, учебная часть дрючит скорее людей без экзамена по ЕНС, чем тех у кого нет курсовой работы. Отношение к курсовым на мехмате ниже чем, наверное, к ОБЖ. Я серьёзно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-17 00:21 (ссылка)
Согласен полностью. Но для этого мехмат должден набирать человек 25 в год. А это уже не так. И произойдет это только после полного краха. Не видно, чтоб получилось раньше.

Ещё только замечу, что я ко всему отношусь с точки зрения самостоятельности. К курсовым в том числе: скажите, а Вам-то что до отношения учебной части к чьим-то курсовым? Вы или сами работаете, или нет. И всё.

Ведь причина в этом - зачем научному руководителю упираться и заставлять что-то делать человека, который сам и не хочет, и не может, и никогда и способен не был? Или студент адекватен, и тогда его заставлять не надо, или нет, и тогда его заставить и невозможно и не нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akopyan.livejournal.com
2008-02-17 11:29 (ссылка)
а Вам-то что до отношения учебной части к чьим-то курсовым?
Какое это, что мне? Можете еще спросить, что мне до мехмата. Еще раз, На мех-мате есть культ, что-ли хороших оценок. На мех-мате нет культа научной работы и получения результатов. Я блин сам был сам свидетелем разговора. Пятикурсник клеится к четверокурсникам и чо-то там втирает:
В частности, что вот интересный такой-то курс, такой. Важно получить красный диплом (чувак искренне ботан. И хочет быть не менеджером, а вот математиком). А одна девочка спрашивает (кстати, она к тому времени уже подала статью в матзаметки), а диплом чо? А чел говорит, "а не знаю. А мне вот научник недавно (в марте) дал задачку, я не решил. Но я думаю это не важно. И вообще я не понимаю, что такое диплом. Видимо, что-то типа курсовой...".

И всё.
Есть такая вещь как атмосфера. Это очень важно.

зачем научному руководителю упираться и заставлять что-то делать человека
да не надо никого заставлять. Многие вполне готовы к этому сами. Но поскольку, на мехмате всем плевать на научную деятельность студентов, это какая-та липа и отмазка, все на это забивают.

Я приведу несколько примеров, с которыми сталкивался:
1. Сильные студенты с уже полученными результатами, живут далеко. Общагу им мехмат не предоставляет! Но вот отличники и комсомольцы из подмосковья вполне могли её получить.

2. У нас проводился на мм конкурс дипломных работ, что-то никто из моих друзей (финалистов конкурса Мёбиуса и Эйлера) там в призерах замечены не были. То есть вообще, типа на мехмате нет "института" оценки качества научных работ студентов.

3. Когда у меня были очередные проблемы с не сданным ЕНС или что-то еще, я в учебной части отмазывался (не про отмазку речь, а про ответ на отмазку) "ну типа статью писал, знаете-ли" (это было отчасти, правда). Ответ был примерно, типа, "а нам срать на вашу статью. Наши курсы вот сдать надо, или вы нас чо, за лохов тут держите?"

4. Или вот история про двух студентов на одно аспер место. У одного получше диплом, у второго имеется публикация. Угадайте кого выбрали?

На физ-факе, кстати, не так. Вот у меня жена очень серьёзно относилась к диплому. И вся её группа тоже.

Но для этого мехмат должден набирать человек 25 в год
Я вот месяц назад летал учить якутят. Там было типа 10 самых умных (уж не знаю, по каким критериям) якутят из всех 400 000. Вы знаете, отличные ребята. Реально к научной деятельности, мне кажется, там способен только один (и он скстати не самый сообразительный), но они все умнее среднестатестического мехматянина. Запросто могут усвоить всю программу, а к пятому курсу получить какой-нибудь ценный результат (пусть даже перебрать случаи в каком-нибудь "открытом" вопросе).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-02-17 12:28 (ссылка)
>Но поскольку, на мехмате всем плевать на
>научную деятельность студентов, это какая-та липа и отмазка

Вообще-то на мехмате людей, способных к научной деятельности,
нет практически. Научить студентов чему-то научному там
тем более не могут. Могут сделать из студентов придурков,
и делают (успешно)

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-17 12:34:21
(без темы) - [info]tiphareth, 2008-02-17 12:36:45
(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-17 12:43:09
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 16:34:01
(без темы) - [info]tiphareth, 2008-02-22 19:24:42
(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-23 10:30:48
(без темы) - [info]tiphareth, 2008-02-23 10:36:11
(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-23 10:53:42
(без темы) - [info]tiphareth, 2008-02-23 11:14:13
(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-23 11:39:46

[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-17 13:55 (ссылка)
Ну мне крыть нечем и неохота - верно всё написано. Очень приятно было прочитать текст весьма заинтересованного человека.

Я его распечатал (без ника) и при случае покажу некоторым заинтересованным в судьбе факультета людям. Без указания автора, конечно (если только автор сейчас не потребует непременно указать его авторство :-))

Но маленькое личностное замечание сделаю: на мой личный вкус, всё же человек в первую очередь должен всё делать сам. Атмосфера - это очень хорошо, очень важно, очень нужно; когда её нет, это может отразиться на куче вещей негативно; но отразиться на самом факте работает человек или нет - не должно. Я об этом написал, а теперь понимаю, что писал не про то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-17 22:31:27
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 23:31:33
(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-17 23:52:04
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 23:56:58
(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-18 00:03:18

[info]klim.doslash.org
2008-02-18 14:59 (ссылка)
"В том что на мехмате должны учиться научные работники". Сеня, ну это чушь.

При текущем наборе людей, у которых есть мозги заниматься наукой -- меньшинство. И многие из тех, кто способен, не готов пожертвовать высоким доходом.

Ну будет учебка дрючить больше за курсовые, смещая акцент с экзаменов. Вместо обезьянок, способных на три дня заучить утверждения и их доказательства, будут обезьянки, способные прошерстить архив.орг и сляпать из нескольких статей реферат. Толку то -- те же яйца.

А все призывы а-ля "давайте сократим сделаем из мех-мата НМУ" неконструктивны. Ну не реально это.

Надо работать с тем, что есть -- и стараться учить студентов прикладным областям, которые им и полезны и посильны (безусловно, оставляя возможность "продвинутым" заниматься наукой)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmitri_pavlov
2008-02-16 23:47 (ссылка)
>Про интегралы - их должен уметь брать человек, делающий расчёт моста или конструкций самолета.

Неверная посылка. Современные инженеры
все интегралы считают на компьютере.
Так что брать интегралы им не надо,
надо лишь понимать, что происходит. Это разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-16 23:55 (ссылка)
Понимание, как известно, приходит с опытом. Едва ли человек, никогда сам интегралы не бравший, сможет написать вычисляющую оные программу (тут, впрочем, можно сказать, что это-то будут делать не инженеры) и правильно эту программу применять (например, догадаться о наличии ошибки в ней самой или опечатки в начальных данных по заведомо некорректному ответу).

Впрочем, вышеприведённое рассуждение касается "обычных" людей; я охотно допускаю, что у счастливых обладателей компьютера, работающего в рамках аксиоматики ZF, всё иначе :-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2008-02-17 00:27 (ссылка)
Видите ли, для численного вычисления интегралов нужны
совсем другие навыки по сравнению с символьным вычислением.
Кажется, на практике используется просто разбиение на большое
количество шагов и суммирование, других схем я знаю (хотя
они наверняка существуют). Соответственно, надо
понимать как зависит точность от выбора шага,
и от выбора схемы для отдельного шага.
Это весьма отлично от того, что изучают в вузах.
Собственно, насколько мне известно, на мехмате
это изучается в курсе численных методов.

В вузах изучают символьное интегрирование элементарных
функций. При этом изучают некоторые частные приёмы.
Общий алгоритм, который для любой элементарной
функции позволяет определить, является ли её интеграл
элементарной функций, и если является, то вычислить
её явно, в вузах даже не упоминается. Поэтому
любой компьютер считает интегралы элементарных
функций в сто раз лучше самого способного выпускника
мехмата. Да и ошибки в программе искать не надо, там
всё сто раз перепроверено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-17 00:46 (ссылка)
> Соответственно, надо понимать как зависит точность
> от выбора шага, и от выбора схемы для отдельного шага.
> Это весьма отлично от того, что изучают в вузах.

Вот не надо рассказывать сказок, ладно? В "Демидовиче" задач на вычисление интегральных сумм до фига, в "Кудрявцеве" (стандартный физтеховский задачник) не меньше. Есть там и задачи про оценку отклонения интегральной суммы от предельного значения в зависимости от диаметра разбиения. А что в курсе вычметодов то же самое изучают более детально и применительно к разным методам численного интегрирования — ну, и что с того? На то он и курс вычметодов.

> В вузах изучают символьное интегрирование элементарных
> функций. При этом изучают некоторые частные приёмы.

Это касается неопределённого интеграла. Определённый тоже никто не отменял!

> Да и ошибки в программе искать не надо, там всё сто раз перепроверено.

Я же специально пояснил: ошибки могут быть в начальных данных. Опечатался человек при набивании выражения, вместо плюса минус поставил (бывает). Не могу похвастаться наличием большого жизненного опыта, но мне такие случаи уже попадались.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-17 00:56:26
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 01:20:25
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-17 01:36:39
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 02:18:55
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-17 02:28:53
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 02:45:37
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-17 02:55:21
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 03:19:46
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-17 03:29:30
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 03:51:40
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-17 04:00:44
... - [info]gastrit, 2008-02-17 16:28:51
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-17 23:47:01
... - [info]gastrit, 2008-02-17 23:56:08
(без темы) - [info]klim.doslash.org, 2008-02-18 11:16:03
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-18 11:17:59
... - [info]klim.doslash.org, 2008-02-18 12:42:59
... - [info]kaledin, 2008-02-18 13:12:33
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-18 21:01:46
(без темы) - [info]tws5, 2008-02-17 09:59:45
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-17 10:18:57

[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-17 00:30 (ссылка)
Вы, по моему скромному мнению, коротко и хорошо описали типичный механизм деградации: сначала открыли, смогли приложить; потом автоматизировали; потом разучились, так как автомат сам делает; и в конце всегда автомат ломается, а починить некому.

Спорить тут бессмысленно - я написал прогноз, и доказать его никак не могу в принципе.

P. S. В таких случаях мне всегда вспоминаются лифты в ГЗ МГУ - в 1949-53 поставили аппараты Карачаровского механического завода; в середине 80-х их уж давно пришла пора заменить - обратились к производителю, и он ответил - мы не можем сделать лифты в такое высотное здание. Пришлось обратиться к ОТИСу, вроде. Так и: когда-то Европа научила весь мир математике (Коши, Риман, Вейерштрасс, Вейль, Вейль, Гильберт, ...), сейчас они живут на импорте. У нас экспортные возможности уже на исходе. Думаете, источники из Китая и Индии вечные? Или скоро везде скажут "мы не можем произвести математиков, которые могут прочитать этот журнал 50-тилетней давности"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2008-02-17 00:35 (ссылка)
Вы занимаетесь подменой понятий. В данном случае
речь идёт о том, чтобы понимать алгоритм интегрирования,
а так же уметь при необходимости строить подобные
алгоритмы для других задач. Как раз этому,
насколько мне известно, в МГУ не учат.

А учиться интегрировать элементарные функции в
символьном виде — это всё равно, что
учиться складывать целые числа в столбик.
Только алгоритм более сложный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gastrit
2008-02-17 00:53 (ссылка)
> P. S. В таких случаях мне всегда вспоминаются лифты в ГЗ МГУ -
> в 1949-53 поставили аппараты Карачаровского механического завода;
> в середине 80-х их уж давно пришла пора заменить -
> обратились к производителю, и он ответил - мы не можем
> сделать лифты в такое высотное здание. Пришлось обратиться к ОТИСу

Это клевета на нашу советскую технику! :-) Лифты меняли уже на моей памяти, т.е. в середине 90-х. Причём в тех лифтах я ни разу не "повисал", а в отисовских — сколько угодно.

Самое интересное тут, что некоторым деградация искренне представляется прогрессом.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 00:58:58
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 01:23:14

[info]kaledin
2008-02-17 09:22 (ссылка)
>сейчас они живут на импорте

Ehto slyshat' dovolno smeshno. Ne pozor'tes, vy ne v kurse.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 13:38:32
(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-17 15:15:44

[info]asox.livejournal.com
2008-02-18 10:17 (ссылка)
Неверная посылка. Современные инженеры
все интегралы считают на компьютере.


К сведению: "Считать" составляет хорошо,
если 1% от деятельности инженера.

Так что брать интегралы им не надо,
надо лишь понимать, что происходит. Это разные вещи.


Вы обладаете знанием, как можно понять, что такое "интеграл" -
на научившись брать его (хотя-бы в каких-то случаях)?

Вы знаете, как можно преподавать "инженерное дело" без использования
понятия "интегралал"?

Вы в курсе, как можно разграничить "необходимые" для технарю знания
(преобразования интегралов, скажем) и "излишние" (взятие интегралов)?

(А без преобразований интегралов многие физические рассуждения просто невозможны).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2008-02-18 10:33 (ссылка)
>К сведению: "Считать" составляет хорошо,
если 1% от деятельности инженера.

Тем более.

>Вы обладаете знанием, как можно понять, что такое "интеграл" -
на научившись брать его (хотя-бы в каких-то случаях)?

В простейших случаях (вроде x^n и экспоненты)
интеграл надо уметь брать.

>Вы знаете, как можно преподавать "инженерное дело" без использования
понятия "интегралал"?

А я что, предлагал исключить интегралы из программы?

>Вы в курсе, как можно разграничить "необходимые" для технарю знания
(преобразования интегралов, скажем) и "излишние" (взятие интегралов)?

Это мы вообще пока не обсуждали. К чему этот вопрос?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]asox.livejournal.com, 2008-02-18 11:38:25
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-18 11:55:33
(без темы) - [info]asox.livejournal.com, 2008-02-20 14:23:17
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-20 21:10:27
(без темы) - [info]asox.livejournal.com, 2008-02-22 12:03:41
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-22 20:52:59
(без темы) - [info]asox.livejournal.com, 2008-02-26 09:49:37
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-26 10:14:39
(без темы) - [info]asox.livejournal.com, 2008-03-05 09:20:24
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-03-05 10:31:23
(без темы) - [info]asox.livejournal.com, 2008-03-11 10:41:08
(без темы) - [info]asox.livejournal.com, 2008-03-11 10:51:34
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-03-11 11:32:52
... - [info]gastrit, 2008-03-11 19:03:12
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-03-11 20:10:31
... - [info]gastrit, 2008-03-11 20:51:50
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-03-11 23:59:49
... - [info]gastrit, 2008-03-12 00:34:23
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-03-12 00:51:22
... - [info]gastrit, 2008-03-12 01:16:42
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-03-12 05:07:32
... - [info]gastrit, 2008-03-12 05:46:37
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-03-12 06:21:08
... - [info]gastrit, 2008-03-12 06:31:54
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-03-12 06:49:26
... - [info]gastrit, 2008-03-12 07:01:57
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-03-12 07:18:26
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-03-12 04:38:58
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-03-11 11:33:19
... - [info]gastrit, 2008-03-11 19:08:36
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-03-11 20:12:27
... - [info]gastrit, 2008-03-11 20:30:05
(без темы) - [info]asox.livejournal.com, 2008-03-11 11:16:52
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-03-11 11:49:11
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-03-05 10:55:59
(без темы) - [info]asox.livejournal.com, 2008-03-05 10:05:22
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-03-05 10:46:40
(без темы) - [info]gastrit, 2008-03-06 21:48:53
(без темы) - [info]asox.livejournal.com, 2008-03-11 11:20:16
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-03-11 11:55:05
(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-23 14:08:49
(без темы) - [info]asox.livejournal.com, 2008-02-26 09:55:44
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-26 10:27:22
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-29 00:25:26
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-29 00:47:55
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-29 08:41:04
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-29 08:55:51
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-29 09:26:26
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-26 14:56:00
(без темы) - [info]asox.livejournal.com, 2008-03-05 13:07:47
(без темы) - [info]gastrit, 2008-03-06 21:24:20
(без темы) - [info]asox.livejournal.com, 2008-03-11 12:27:27
... - [info]gastrit, 2008-03-11 19:20:56
(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-26 18:05:13
(без темы) - [info]bleubarbe, 2008-02-20 23:56:58
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-21 14:48:38
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-22 21:26:45
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-24 13:34:13
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-29 04:21:29
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-29 08:45:56
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-29 08:52:02
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-29 08:58:40
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-29 09:06:11
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-29 09:34:23
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-29 09:42:38
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-29 09:49:43
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-29 08:48:34
(без темы) - [info]asox.livejournal.com, 2008-02-22 12:33:16
(без темы) - [info]bleubarbe, 2008-02-22 22:07:53
(без темы) - [info]asox.livejournal.com, 2008-02-26 12:13:41
(без темы) - [info]bleubarbe, 2008-02-22 22:33:23
(без темы) - [info]bleubarbe, 2008-02-21 00:07:16
(без темы) - [info]asox.livejournal.com, 2008-02-22 13:00:14
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-22 21:29:22
(без темы) - [info]bleubarbe, 2008-02-22 23:16:50
(без темы) - [info]asox.livejournal.com, 2008-03-05 14:16:56
(без темы) - [info]bleubarbe, 2008-02-22 23:47:53

[info]gastrit
2008-02-16 23:36 (ссылка)
> Это монстр, который придирается к забытым "эпс больше нуля"
> или "тогда и только тогда".

Компьютер — ещё бОльший монстр в этом отношении. Если при написании программы пропустить какую-нибудь "тривиальную" проверку, то ЭВМ до этого не догается, будь это сто раз "очевидно". Она просто выдаст неверный ответ (если вообще не вылетит с каким-нибудь сегфолтом). Поэтому уважение к точности, прививаемое "монстрами" от матана, иногда имеет и очень прикладной смысл.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akopyan.livejournal.com
2008-02-16 23:38 (ссылка)
ничего общего

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-16 23:46 (ссылка)
Как сказать.

Во всяком случае, наибольшего "монстра", который достался лично мне (и от которого я на третьем курсе приходил в бешенство, т.к. он цеплялся чуть ли не к каждой не так поставленной букве), сейчас я вспоминаю скорее в положительном ключе. В разное время одно и то же вообще оценивается по-разному.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akopyan.livejournal.com
2008-02-16 23:51 (ссылка)
если говорить про программирование, то это не тоже, что и математика. Там надо обращать внимание на мелочи, в математике внимания на всякие такие фигни обращать не надо. Думать мешает

А вообще один толковый классный руководитель, мне сказал, что он всегда ставит классу в преподы какую-нибудь суку. Чтобы типа к суровой жизни готовить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 00:03:38
(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-17 00:11:12
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 00:22:47
(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-17 11:00:43
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 16:11:06
(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-17 16:27:32
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 16:39:01
(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-17 20:34:08
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 20:41:14
(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-17 20:44:10
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 20:57:56
... - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-17 21:37:19
... - [info]gastrit, 2008-02-17 21:41:49
... - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-17 21:45:41
... - [info]gastrit, 2008-02-17 22:07:44
... - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-17 22:32:41
... - [info]gastrit, 2008-02-17 22:53:47
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-17 01:40:13

[info]tiphareth
2008-02-16 21:00 (ссылка)
>Например, для рассчитывания прочности конструкций,
>самолётов, траекторий, экономических вплоть до
>бухгалтерских вычислений, статистическому анализу
>всего подряд и т.д., и т.п. И это главное, то
>единственное, зачем математики нужны.

С этой задачей гораздо лучше справятся сами инженеры.

Главное - прямого отношения к науке математике
подобная практическая деятельность не имеет. Смешно называть
математиками людей, которые качественно учат инженеров
рассчитывать элементы моста.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-16 21:10 (ссылка)
Я не понял - Вы не понимете или честно передёргиваете?

Математики не учат рассчитывать элементы моста. Математики учат той математике, какая нужна человечеству. В частности, той, которая нужна для упомянутых рассчётов. А использовать эту математику для рассчётов учат соответствующие люди. Писать, что вот пусть они и научат математике не надо, ибо это глупость дважды: 1. надо учить всему с некоторым запасом, и поэтому математика в программах всегда чуть больше, чем сиюминутно надо 2. этих людей же тоже кто-то учил математике, это такое воспроизводство.

P. S. Миша, а что Вы избегаете рассказать, зачем нужны Ваши работы? Интересно же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-02-17 08:44 (ссылка)
>а что Вы избегаете рассказать, зачем нужны Ваши работы

Думаю, что польза от математики в том, что вокруг математика
распространяются знания. То есть задача "читать статьи в архив.орг"
сама по себе достойная немалой оплаты.

Что ж касается моих работ, их используют коллеги математики,
а также физики; таким образом, я полезен научному сообществу.
На остальное человечество мне насрать, я считаю, это пыль
под ногами людей, занимающихся творчеством.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-17 13:37 (ссылка)
Вы, Миша, удивитесь, но фраза "На остальное человечество мне насрать" мне очень близка. Принцип отбора "остального" немного другой только.

А так спасибо большое за ответ. Он ясен, что бывает нечасто, и не вызывает содержательных новых вопросов, что бывает ещё реже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2008-02-16 21:17 (ссылка)
>Но в силу естественных общественных законов постепенно расплодилось много _жулья_, которое или не хочет работать для реальных нужд, или не способно, и это жульё тщательно выстраивает идею, что главное занятие математика - это написание статей с новыми результатами.

Ehto spor o terminakh. Vasha professiya nazyvaetsya "predodavatel' matematiki". Moya professiya nazyvaetsya "research mathematician". Vot i vse.

>Расскажите, зачем написаны Ваши работы? Для чего они пригодятся?

Menya ehto absolyutno ne volnuet. A chto, dolzhno?

Nu ponimaete, v mire, bolee-menee v lyuboj dostatochno razvitoj strane, est' nekotoroe kolichestvo lyudej moej professii "research mathematician". Naverno, dlya chego-to my obshchestvu nuzhny. Ili net. Mne gluboko pofigu.

K RF ehto konechno ne otnositsya, no ehto fakt ne o issledovatel'skoj matematike, a ob RF.

>Теперь о тексте по ссылке - я что-то такое говорил? Если да, укажите.

Otkuda mne znat'? ya sprashivayu, da? Fomenko govoril; ya predpolozhil, chto vy imeli v vidu ehto, i sprosil da ili net. A chto, "net"? ya ochen' rad.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-16 21:33 (ссылка)
Что угодно можно обозвать "спор о терминах", но есть и суть дела. Так вот, суть дела в том, что нет такой профессии "research mathematician". Такая профессия была бы, если бы эти люди честно во всех заявках на гранты, во всех отчётах за год работы по институту писали бы, что окончательным продуктом являются статьи, и им пофигу, пригодятся ли они для чего-либо, или нет.

Попробуйте, напишите так в какой-нибудь заявке. А то на форумах и в ЖЖ можно что угодно писать, а Вы напишите именно по профессии, официально. Для получения денег. LoL.

Но эти люди так не делают, они врут, что это надо ещё куда-то, или что они уверены, что непременно будет надо, ну и в таком духе. Эта профессия называется "мошенник". В состав именно этой профессси входит и сочинение названия-прикрытия. В данном случае это название-прикрытие "research mathematician".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2008-02-16 22:09 (ссылка)
>Так вот, суть дела в том, что нет такой профессии "research mathematician".

V rashke net. Nu, chto delat' -- takaya strana. A tak, est' konechno.

>во всех отчётах за год работы по институту писали бы, что окончательным продуктом являются статьи, и им пофигу, пригодятся ли они для чего-либо, или нет.

A kak ya po-vashemu pishu, izvinite?

Ya ne pomnyu, odin ili dva razu videl chto-to v osobo debil'nykh grantakh, gde nado bylo otchityvat'sya za applications. Nu razumeetsya tam vse pishut, chto deyatel'nost' matematicheskaya, i nikakikh applications u nee poehtomu net. I to zhe samoe pro equipment. No ehto redko, tol'ko v osobo debil'nykh grantakh; ya s takimi ne svyazyvayus'.

>Для получения денег. LoL.

Nu vot ya sejchas v Tokyo na polgoda -- vam opublikovat' moj annual report? da pozhalujsta:

http://imperium.lenin.ru/~kaledin/math/annual2007.pdf

A vas chto, zastavlyayut v otchetakh pisat' vsyu ehtu fignyu pro pol'zu narodnomu khozyajstvu? mne vas zhal'. No chto delat', s merzavcami svyazhesh'sya, pridetsya vyt'.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-16 22:20 (ссылка)
Не понимаете или делаете вид - мне уж всё равно. Все эти работы ни за чем вообще не нужны, и приятна уже Ваша честность в том, что Вы с этим фактически согласились. Ну а то, что это не всем ещё понятно из дающих деньги, и что малопочтенно этим пользоваться, и что всё равно лавочка прикроется - не понимаете, ну ладно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2008-02-16 22:28 (ссылка)
>Все эти работы ни за чем вообще не нужны

V smysle? konechno nuzhny; ehti raboty predstavlyayut cennost'. Sami po sebe. Bol'shuyu, chem naprimer moe lichno blagosostoyanie i blagopoluchie; i uzh vsyako bol'shuyu, chem vashi dovol'no ubogie predstavleniya ob "obshchestvennoj pol'ze".

>и что всё равно лавочка прикроется

Ehto ne isklyucheno -- na dvore taki Kali-yuga, tipa kak vo vremena kontrreformacii, mraz' pravit bal, kommunizm nastupit konechno, no let cherez 200, tak chto vse mozhet byt'.

S drugoj storony, ya takie preduprezhdeniya slyshu s 8go klassa srednej shkoly, i kak-to oni menya sovershenno perestali volnovat'.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-16 22:37 (ссылка)
цЫтатко первое:

> ehti raboty predstavlyayut cennost'. Sami po sebe.
> Bol'shuyu, chem naprimer moe lichno blagosostoyanie
> i blagopoluchie; i uzh vsyako bol'shuyu,
> chem vashi dovol'no ubogie predstavleniya
> ob "obshchestvennoj pol'ze".

цЫтатко второе:

> для меня есть вещи, которые более важны,
> чем уничтожение того или иного количества людей,
> или даже жизни всего человечества.
> Л.Г.: Что же это?
> В.Ч.: Святыни и вера.


Найдите десять отличий. LoL.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-16 22:44 (ссылка)
>V smysle? konechno nuzhny; ehti raboty predstavlyayut cennost'. Sami po sebe.

А какую конкретно ценность? Я причём не утверждаю, что вовсе никакой - я тут уже писал, что есть две реальные ценности работ: личностную для автора - он решал и решил задачу; и ценность доказательства общей грамотности и квалифицированности автора - для найма его преподавателем, например. Или ещё для какого найма.

Есть очень малый перечень работ, нужных именно своим содержанием (например, работа Келдыша по флаттеру, или работа Гарднера, Крускала и других по солитонам, ну и т.д.; этот список не мал, но он уж точно оценивается 1%-м от всей массы работ, и это очень завышенная оценка).

Так какую ценность представляют Ваши работы? И вообще основная масса работ математиков? Если эта ценность не входит в перечисленный список, то добавьте, чего уж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2008-02-16 23:01 (ссылка)
>Есть очень малый перечень работ, нужных именно своим содержанием

Ehto tol'ko v vashej zamsheloj psevdonauke, gde vse soderzhanie izvestno 100 let kak, i ostalos' tol'ko "reshat' zadachi". S chem vas i pozdravlyayu.

Estestvenno soderzhaniem, chem eshche, a? formoj chto li?

>он уж точно оценивается 1%-м от всей массы работ

Esli vy sprashivaete, vkhodyat li moi raboty v top 1% ot vsego publikuemogo po matematike v mire, to otvet razumeetsya da. Ehto delo nekhitroe.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-16 23:11:36
(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-16 23:18:24
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 00:03:48
(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-17 00:08:39
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 00:33:12
(без темы) - [info]rus4, 2008-02-17 13:02:55
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 14:05:42
(без темы) - [info]rus4, 2008-02-17 20:32:02
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 20:52:33
(без темы) - [info]rus4, 2008-02-17 21:06:44
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 21:20:57
(без темы) - [info]rus4, 2008-02-17 21:27:02
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 21:38:53
... - [info]rus4, 2008-02-17 21:51:20
... - [info]gastrit, 2008-02-17 21:59:32
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 23:20:24
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 21:04:31
(без темы) - [info]rus4, 2008-02-17 21:10:44
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 21:23:31
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 23:26:05
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 16:44:40
(без темы) - [info]rus4, 2008-02-17 20:09:53
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 20:31:34
(без темы) - [info]rus4, 2008-02-17 20:38:13
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 20:47:41
(без темы) - [info]rus4, 2008-02-17 20:49:15
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 21:16:05
... - [info]rus4, 2008-02-17 21:23:14
... - [info]gastrit, 2008-02-17 21:29:02
... - [info]rus4, 2008-02-17 21:37:04
... - [info]gastrit, 2008-02-17 21:52:52
... - [info]rus4, 2008-02-17 22:14:42
... - [info]gastrit, 2008-02-17 22:51:38
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-18 09:46:07
... - [info]tiphareth, 2008-02-18 09:48:37
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-18 09:52:44
... - [info]tiphareth, 2008-02-18 09:59:56
... - [info]gastrit, 2008-02-18 17:44:33
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-18 21:07:15
... - [info]gastrit, 2008-02-18 21:32:39
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-18 22:02:25
... - [info]gastrit, 2008-02-18 22:16:46
... - [info]buddha239.livejournal.com, 2008-02-24 18:21:19
... - [info]gastrit, 2008-02-24 20:11:41
... - [info]buddha239.livejournal.com, 2008-02-24 22:01:03
... - [info]gastrit, 2008-02-24 22:40:11
... - [info]buddha239.livejournal.com, 2008-02-25 14:21:33
... - [info]tiphareth, 2008-02-25 14:52:07
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-25 17:31:00
... - [info]buddha239.livejournal.com, 2008-02-25 21:42:45
... - [info]gastrit, 2008-02-25 17:05:07
... - [info]buddha239.livejournal.com, 2008-02-25 21:39:23
... - [info]gastrit, 2008-02-25 22:07:19
... - [info]buddha239.livejournal.com, 2008-02-25 22:24:40
... - [info]gastrit, 2008-02-25 23:10:15
... - [info]buddha239.livejournal.com, 2008-02-26 00:00:29
... - [info]gastrit, 2008-02-26 00:45:08
... - [info]buddha239.livejournal.com, 2008-02-26 11:53:39
... - [info]gastrit, 2008-02-26 15:06:03
... - [info]buddha239.livejournal.com, 2008-02-26 17:12:22
... - [info]gastrit, 2008-02-26 17:48:15
... - [info]buddha239.livejournal.com, 2008-02-28 20:29:50
... - [info]gastrit, 2008-02-29 02:08:44
... - [info]buddha239.livejournal.com, 2008-02-29 11:27:21
... - [info]gastrit, 2008-02-29 14:14:04
... - [info]buddha239.livejournal.com, 2008-03-01 03:40:46
... - [info]gastrit, 2008-03-01 04:59:46
... - [info]kaledin, 2008-02-18 21:18:00
... - [info]gastrit, 2008-02-18 21:40:28
... - [info]tristes_tigres, 2008-02-19 00:17:33
... - [info]m, 2008-02-20 23:14:01
(без темы) - [info]arigatous, 2008-02-19 22:52:37
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-19 23:32:53
(без темы) - [info]arigatous, 2008-02-19 23:38:18
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-19 23:44:05
(без темы) - [info]arigatous, 2008-02-20 11:01:05
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-20 13:10:50
(без темы) - [info]arigatous, 2008-02-20 13:47:45
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-20 14:28:51
... - [info]tiphareth, 2008-02-20 14:35:35
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-20 16:26:58
... - [info]tiphareth, 2008-02-20 16:35:21
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-20 17:17:17
... - [info]tiphareth, 2008-02-20 17:31:49
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-20 18:37:06
... - [info]kaledin, 2008-02-20 18:44:43
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-20 18:59:13
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-20 19:16:12
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-21 15:56:18
... - [info]kaledin, 2008-02-21 16:05:59
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-21 16:25:23
... - [info]kaledin, 2008-02-22 14:34:47
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-24 13:49:33
... - [info]tiphareth, 2008-02-22 14:43:19
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-24 13:36:19
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-21 15:57:29
... - [info]kaledin, 2008-02-21 16:12:55
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-21 16:35:13
... - [info]kaledin, 2008-02-22 14:36:14
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-24 13:39:40
... - [info]kaledin, 2008-02-21 16:14:24
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-21 16:50:12
... - [info]gastrit, 2008-02-22 15:57:52
... - [info]kaledin, 2008-02-22 16:52:51
... - [info]gastrit, 2008-02-22 17:29:56
... - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-20 19:34:44
... - [info]arigatous, 2008-02-20 15:06:03
(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-16 23:19:53
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 00:06:13
(без темы) - [info]bors.livejournal.com, 2008-02-17 00:36:27
(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-17 00:37:50
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 00:56:26
(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-17 10:56:57
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 13:42:16

[info]zort
2008-02-17 01:45 (ссылка)
>Но в силу естественных общественных законов постепенно расплодилось много _жулья_, которое или не хочет работать для реальных нужд, или не способно, и это жульё тщательно выстраивает идею, что главное занятие математика - это написание статей с новыми результатами.

ААААААА ! Держите меня десятеро !

Вот ведь дегенераты !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-17 01:52 (ссылка)
Очень смешно. А Вы в силах хоть на чуть притормозить и задуматься? Осознать смысл текста, не выдёргивая ничего из контекста? Если в силах, то, может, напишете что-то посодержательнее? Например, зачем нужны эти работы? Ну давайте, откройте глаза. Пока никто не смог, хотя многие пытались (не только здесь и сейчас).

Вообще-то объективная никчёмность почти всех математических работ - общее место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zort
2008-02-17 02:42 (ссылка)
это детсадовский разговор. мне к примеру очевидна совершенная никчемность людей.

или вы считаете что основной целью математиков является обеспечение человеков условиями к бесконечному увеличению популяции, или к увеличению возможности для масс заниматься гедонизмом ? ведь именно к этому ведут "полезные приложения"...

но речь не об этом...

речь о том, что иметь систему которая заточена на выпуск профессиональным преподов, из которых должно отсеиваться меньшинство ученых, а не наоборот, на выпуск учёных, из которых должно отсеиваться большинство преподов, финансистов, программистов и.т.п., т.е, всех кто не осилил - это нонсенс. Это настолько несусветно, что даже неприятно перечислять аргументы за.

профессиональным строителям мостов, в идеале, математику должны преподавать не "профессиональные мостовые преподы математики", а специалисты по мостам которых в своё время отсеяли из математиков. они уж точно лучше знают как это делать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-02-17 10:09 (ссылка)
Да, все так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-17 13:34 (ссылка)
Ну понятно. Система должна быть заточена на выпуск математиков, а зачем они, Вы не в силах написать ни слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aspirantus
2008-02-17 16:40 (ссылка)
кто-то же должен придумывать теоремы. А то человечетсво так бы и сидело с теоремой Пифагора

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-17 16:45 (ссылка)
И где я написал, что никто не должен придумывать теоремы? Я написал, что или ты придумываешь теоремы, которые "сразу в дело", или изволь работать где-то ещё. А вот содержать только за придумывание теорем, про которые неясно, нужны ли они "в дело" - не стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aspirantus
2008-02-17 16:49 (ссылка)
да, развелось дармоедов, Ньютоны, понимаешь, Энштейны

чувак ты полный ебень и не знаешь, ни что такое наука, ни зачем она нужна
Шишка из МГУ? всегда о нём очень плохо думал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 16:56:10
(без темы) - [info]aspirantus, 2008-02-17 17:08:24
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 17:42:02
(без темы) - [info]aspirantus, 2008-02-18 10:22:34
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-18 10:53:02
(без темы) - [info]aspirantus, 2008-02-18 11:01:18
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-18 11:09:09
(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-17 17:56:09
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 18:15:40
(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-17 18:25:48
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 18:33:25
(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-17 19:00:12
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 19:04:53
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 18:41:30
(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-17 18:55:10
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 19:20:56
(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-17 19:40:39
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 19:57:48
(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-17 21:26:06
... - [info]gastrit, 2008-02-17 22:05:58
(без темы) - [info]asox.livejournal.com, 2008-02-18 11:20:23
(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-18 13:13:54
Луллий был багач и кавалер... - [info]asox.livejournal.com, 2008-02-20 13:41:35
Re: Луллий был багач и кавалер... - [info]kaledin, 2008-02-20 15:36:45
гОспода Вы правильно упомянули... - [info]asox.livejournal.com, 2008-02-22 13:20:30
Re: гОспода Вы правильно упомянули... - [info]kaledin, 2008-02-22 14:40:02
... - [info]gastrit, 2008-02-22 15:29:26
... - [info]kaledin, 2008-02-22 15:34:40
... - [info]gastrit, 2008-02-22 16:09:00
... - [info]kaledin, 2008-02-22 16:50:19
... - [info]gastrit, 2008-02-22 16:54:04
... - [info]asox.livejournal.com, 2008-02-26 13:00:16
... - [info]kaledin, 2008-02-26 18:00:24
... - [info]asox.livejournal.com, 2008-03-05 15:22:12
... - [info]kaledin, 2008-03-05 15:36:27
... - [info]asox.livejournal.com, 2008-03-11 12:44:23
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 17:32:38
(без темы) - [info]aspirantus, 2008-02-18 10:16:34
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-18 11:30:48
(без темы) - [info]aspirantus, 2008-02-18 23:27:25
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-19 00:19:04
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 18:06:42

[info]klim.doslash.org
2008-02-18 12:36 (ссылка)
Мне крайне приятна ваша позиция (сомнения в экономической целесообразности фундаментальной математике), но изначальная установка меня убивает.

"Профессиональная пригодность математика - это его способность и готовность учить математике тех, кому она нужна для реальных дел, и такой, какая нужна" -- вы действительно так считаете. То есть что нужно сейчас нужно учить студентов на мех-мате так, чтобы они после выпуска смогли объяснить простую математику (все виды анализов, линейную алгебру и т.д.) студентам прикладных ВУЗов? По-моему, это такой же абсурд, как считать, что нужно учить девочек шить, стирать и готовить, чтобы в последствии они стали хорошими женами.

Рынок и общество реформами на мех-мате не поменяешь. Проведите опрос среди заканчивающих второй курс. Спросите, кем они себя видят после окончания. Часть хотят быть финансовыми аналитиками, актуариями, трейдерами и т.д. Другая часть -- хотят делать карьеру в IT. И совсем мало народу хочет заниматься наукой (кстати, не обязательно "чистой" математикой).

Проблема в том, что мехмат не удовлетворяет нужды ни одной из этих групп. Насколько я понимаю (хотят тут я точно не уверен), "учёным" не надо долбить ОПУ, УрЧПЫ и прочие науки в таких количествах и с, по сути, ознакомительной программой. Им нужна узкая специализация в их и более глубокая программа. Будущим финансистам нужно прежде всего объяснить, зачем вообще в этой области нужна математика и как конкретно она применяется в этой деятельности. ITшникам вообще нужно совсем другое, хотя научить их формальным языкам, конечным автоматам и т.д. будет минимум не вредно (причём учить не абстрактно, а в форме "давайте мы напишем компилятор языка Haskell, но для этого нам понадобится следующая теория").

На нескольких стульях усидеть нельзя — нельзя научить чему-то такую разную аудиторию. Возможно, поможет сокращение общих предметов на 3-5 крусах с увеличением количества кафедральных. Может так же помочь более гибкий подход к спецкурсам. Не предлагать студентам на выбор несколько читаемых из года в год наук, а собирать кафедры в начале каждого семестра и проводить диалог в стиле "вот мы можем вас научить тому-то и тому-то, что из этого вам интересно и в какой форме".

Ещё студенты хотят зарабатывать деньги (хорошо кушать, жить в достойных условиях, быть финансово независимыми). Можно составлять расписание под эти нужды (больше утренних пар, менее равномерное распределение пар по дням), чтобы работающий студент мог посещать больше часов.

P. S. Возможно (тут я не берусь), с моральной точки зрения это не правильно (все мы говноеды, как говорит Вербицкий) -- не правильно идти на мех-мат без желания глубоко овладеть математикой, не правильно работать, надо сократить мех-мат до 25 человек и т.д. Но уж лучше выжать максимум пользы из того, что есть (это будет полезно и преподавателям, и студентам), чем пытаться изменить людей и мир -- это всё равно не возможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-18 13:05 (ссылка)
Володя, Вы, по-моему, совсем не поняли тональность моих высказываний (тут наверняка только моя вина - я отчасти провоцировал): например, вот эта Ваша мысль

>Но уж лучше выжать максимум пользы из того, что есть ..., чем пытаться
>изменить людей и мир -- это всё равно не возможно.

для меня самая родная по отношению вообще ко всему; и в частности, всё, что я тут писал - я писал как раз о неизбежности;

а вот эта (без вопросительного знака - опечатка?)

>"Профессиональная пригодность математика - это его способность и
>готовность учить математике тех, кому она нужна для реальных дел, и
>такой, какая нужна" -- вы действительно так считаете. То есть что нужно
>сейчас нужно учить студентов на мех-мате так, чтобы они после выпуска
>смогли объяснить простую математику (все виды анализов, линейную алгебру
>и т.д.) студентам прикладных ВУЗов? По-моему, это такой же абсурд, как
>считать, что нужно учить девочек шить, стирать и готовить, чтобы в
>последствии они стали хорошими женами.

видимо, стала общим местом крайнего непонимания того, что я хотел сказать (повторюсь, тут только я и виноват, очевидно) - воспользуюсь Вашей же аналогией с девочками и женами - я не говорю вообще, чему нужно учить "девочек", и даже не говорю, каковы должны быть качества "хорошей жены", я говорю, что с точки зрения (неизменяемого!!) мира "хорошая жена" должна быть такой-то и такой-то. И только.

Теперь на всякаий случай переведу: я утверждаю наличие определённого отношения общества, наличие отражения этого отношения в математической и будущей математической среде, я утверждаю неизбежность этого отношения и его нарастания, и я утверждаю, что математик, если он хочет преодолеть это отношение, должен быть в первую очередь способен к реальной работе -- и посмотрите ещё раз цитату из меня, Вами же приведённую - где там сказано про то, чему и как надо учить на мехмате? Там сказано, каков должен быть математик. Если Вам не нравится, что там упор на "учить других" и не выделены другие виды реальных работ в реальной жизни, то: 1. нельзя объять необъятное - я не могу написать всё 2. и всё равно окажется, что математик учит других математике - пусть это и не студенты, а коллеги 3. при этом имею собственное убеждение, что если математик хочет получать новые результаты, то ему лучше всего быть преподавателем (если не считать, что ещё лучше только получать результаты, но это тут и обсуждается - с какой стати это хобби должно оплачиваться?)

То, что мехмат должен очень сильно меняться - очевидно. А куда и как - это вопрос выбора сложно составленных сил, и чёрт знает, что получиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klim.doslash.org
2008-02-18 14:20 (ссылка)
Я просто воспринял Ваши высказывания как "математик должен уметь учить прикладников" => "мех-мат должен быть кузнецой математиков" => "общая направленность обучения на мехмате (довольно обширная фундаментальная программа) должна сохранится". Спасибо, что пояснили.

Что касается изменений, я искренне не понимаю, почему сейчас не происходит никакой эволюции. Конечно, мой трёхлетний опыт не является репрезентативной выборкой, но судя по словам более осведомлённых людей, ничего не меняется уже лет 20. Я правильно понимаю, что преподаватели отчаялись получать хоть какой-то осмысленный feedback от средних студентов (люди, идущие в "науку" не в счёт, ибо их меньшинство) и не верят, что перемены поднимут процесс обучения на более осмысленный уровень?

В некоторый момент, меня несколько удивила ситуация, когда на моё предложение по курсовой работе, научный руководитель отреагировал "вообще-то, это не совсем-то, чем мы занимаемся на кафедре" и в качестве альтенативы предложил на выбор несколько фундаментальных и не интересных мне задач. Несмотря на то, что предложенная мной тема была сильно прикладной задачей и несмотря на то, что в чужой монастырь со своим уставом не лезут, логичным казался бы, всё-таки, другой ответ. И это не единственный случай.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-18 14:47 (ссылка)
> Что касается изменений, я искренне не понимаю, почему сейчас не
> происходит никакой эволюции.

Потому, что на мехмате в силу ряда глобально-объективных причин (стадия развития человечества вообще; ситуация в СССР, затем в России) и локально-объективных причин (длительная несменяемость администрации, что привело к застою/загниванию управляющих механизмов сразу на нескольких уровнях - сейчас и простая смена администрации уже упрётся в факультетское большинство, и врядли что сможет изменить) получилась катастрофа. Он теперь не скоро выберется. Очень не скоро.

Всё далее Вми написанное - следствие: преподаватели не только "отчаялись получить", уже и таких преподавателей, кто хотел бы получить, не так много; уже и научный руководитель запросто может не уметь подумать о своём истинном интересе, а думает о хрен знает чём. Ну и т.д.

В общем, пора перестать переживать. В целом поздно.

Мехмат должен спокойно догнить до упора, и только тогда можно будет попробовать радикальные перемены. А перемены плановые увязнут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akopyan.livejournal.com
2008-02-18 14:52 (ссылка)
думаю талантливые ребята перекочуют в вышку

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-18 15:07 (ссылка)
Во! Кстати, напишите мне, что такое вышка (с внутренними подробностями, имеется в виду). И что такое РЭШ - там учились многие известные мне очень сильные студенты мехмата (параллельно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akopyan.livejournal.com
2008-02-18 15:14 (ссылка)
понятия не имею.
Я имел ввиду факультет математике в ыышке

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-18 15:22:34
(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-18 15:25:45
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-18 15:42:55
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-18 15:46:59

[info]klim.doslash.org
2008-02-18 15:43 (ссылка)
В РЭШе всё по-человечески сделано. Начиная от бытовых вещей (общага с хорошим ремонтом, большой компьютерный зал с интернетом) до процесса обучения.

Например, там используется модульная система (пять сессий в году вместо двух). Из-за этого, набрав много пересдач на одной сессии, можно серьёзно "поплыть" (сдать все долги до следующей сессии проблематично). Так же в экзаменационной оценке учитывается работа в семестре (домашние работы + посещения семинаров). Так что не другого выхода, кроме как заниматься учёбой full-time - нет (судя по моим знакомым оттуда).

Такие условия обеспечиваются тем, что обучение платное. При поступлении первые (по баллам) 25% обучаются бесплатно, следующее 25% -- за пол цены. Следующие -- за полную стоимость (хотя в распределением процентов я не уверен). Компенсируется это тем, что банки (в основном, "Русский стандарт") без особых проблем дают кредиты на обучение.

Ну и преподавателям там платят, видимо, неплохо (соответственно, видать, с мотивацией и профессионализмом у них всё ОК). Много преподавателей приглашается из-за рубежа.

Учат, в основном отраслевой математике (ОПУ, матстат) и экономике.

Даже если там учат немного не тому, чему нужно (я слышал такие мнения), у всех (и о преподавателей, и у студентов) есть ощущение осмысленности происходящего. Что нельзя сказать про многие факультеты МГУ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-18 15:48:10

[info]arigatous
2008-02-19 23:22 (ссылка)
Ya mogu rasskazat', navernoe, na pravah insaidera.

Resh -- eto nebolshyaya ekonomicheskaya magistratura, chelovek na 100. S poluzapadnoi professuroi, poroi ochen' visokogo urovnya. Tam mojno uznat realno poleznoe pro sovremennuy ekonomiku, osobenno teoretichenskyy. Bolshe etomu nigde v Rossii ne uchat, kajetsya, no ya mogu bit predvzyat.

Mehmatovtsev tam polno, no v liderah obichno fiztehi, u nih v tselom eroven' povische.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-19 23:34:18
(без темы) - [info]arigatous, 2008-02-19 23:42:32
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-19 23:45:52
(без темы) - [info]arigatous, 2008-02-20 11:31:01
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-20 13:13:03
(без темы) - [info]arigatous, 2008-02-20 14:08:46
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-20 14:31:59
(без темы) - [info]arigatous, 2008-02-20 15:29:05
(без темы) - [info]arigatous, 2008-02-20 11:52:05

[info]klim.doslash.org
2008-02-18 15:27 (ссылка)
Ты о ком? О молодых преподах или о потоке талантливых абитуриентов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akopyan.livejournal.com
2008-02-18 16:14 (ссылка)
преподом на мех-мате не возможно устроится, если твой шеф не заведующий кафедрой.
Я про абитуриентов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-18 20:24:08
(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-18 20:35:16
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-18 22:11:53
(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-18 22:34:10
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-18 22:48:31
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-18 22:57:13
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-18 23:15:13
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-18 23:23:13
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-19 01:55:06
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-18 22:39:25
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-18 22:48:19
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-18 22:55:19
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-18 22:58:18

[info]klim.doslash.org
2008-02-18 15:21 (ссылка)
Ну не знаю. Как мне показалось, на мех-мате есть преподаватели, заинтересованные в том, чтобы научить студентов, а не добиться от них выполнения формальных требований. Могу назвать на вскидку несколько фамилий: Шейпак, Манита, Бородин, Вы (и это только моя выборка).

Могу привести аналогию с моей областью. В ходе развития каждого программного продукта бывают моменты, когда всё плохо. Все говорят что надо все начать с начала и выкинуть всё "плохое" старое. Так вот, проекты, которые идут по революционному пути (всё переделать) обычно теряют рынок. А проекты, в которых разработчики начинают постепенно всё улучшать, заделывать дырки обычно выживают и развиваются. Ну из общих соображений революция обычно хуже чем революция.

В общем, не верю я в это. В то, что мехмат дойдёт до предела и только потом начнёт адаптироваться. Считаю, что либо всё-таки будут происходить какие-то позитивные изменения в постепенном режиме, либо всё накроется, а после кардинальных изменений "рынок" (талантливых студентов) будет уже вернуть сложно. Все будут идти в МФТИ, ВШЭ и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-18 15:28 (ссылка)
Ну я же не написал, что их нет, я написал, что уже много совсем не таких. Конечно, есть ещё целые кафедры, где всё обстоит более-менее хорошо (по-моему, это логика, алгебра, ТФФА, например, добавлю на всякий случай :-) ), и много отдельных преподавателей и групп преподавателей. Но катится всё куда-то не туда в целом. И ещё: даже заинтересованные и переживающие не хотят реально воевать за перемены, и не хотят идти на управленческую работу - это очень дурной сигнал - они не верят в возможность переломить ход событий.

Вот. И я тоже уже не верю. Где-то с год назад ещё надеялся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-18 16:13 (ссылка)
> ТФФА, например, добавлю на всякий случай :-)

Не стОит :-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-18 16:15:28
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-18 17:25:16
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-18 16:33:30
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-18 17:18:36

[info]arigatous
2008-02-19 22:07 (ссылка)
Integrali schitat' ne nado, konechno. Eto zanyatie tipa kak v armii kopat' -- kogda nado chem-to zanyat' ludei, chtobi mozgi ne rabotali. Vot i reshaut bednie studenta Demidovicha poka dim iz ushei ne poidet, a potom, esli ochen' povezet, im na pyatom kurse pro Rischa rasskajut.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -