Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Dmitri Pavlov ([info]dmitri_pavlov)
@ 2009-01-24 17:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:математика

Изложение математики
Скопилось несколько мыслей по поводу того, как можно
концептуализировать и упростить а ля Гротендик
изложение некоторых хорошо известных разделов математики.

Теория меры должна формулироваться и излагаться на языке
коммутативных алгебр фон Неймана без упоминания сигма-алгебр.
Частное: Lp-пространства должны формулироваться и излагаться
на языке модулярных алгебр Ямагами.

Линейная алгебра должна формулироваться и излагаться на языке
симметричных моноидальных абелевых категорий без упоминания
координат и базисов и с полноценным использованием суперсимметрии,
позволяющей отождествить понятия внешней и симметрической алгебры,
а также алгебр Клиффорда и Вейля.

Гладкие многообразия должны формулироваться и излагаться на языке
вещественных алгебр без упоминания координат, карт и атласов.
Возможно также использование языка пучков,
хотя он и необязателен ввиду аффинности гладких многообразий.
Изложение должно вестись с полноценным использованием суперсимметрии,
в частности должно даваться концептуальное изложение
дифференциальных форм как функций на многообразии суперточек,
вместе с градуировкой и дифференциалом де Рама возникающими из действия
группы диффеоморфизмов суперточки.

Тоже самое для комплексных многообразий — только
здесь уже надо использовать пучки.

(Надо сказать, что теории схем сказочно повезло —
для схем координаты невозможно использовать в принципе.)

Алгебраическая топология должна формулироваться и излагаться на языке
модельных категорий, одновременно для
топологических пространств и симплициальных множеств.

Гомологическая алгебра должна формулироваться и излагаться на языке
модельных категорий, без упоминания резольвент,
кроме как при объяснении функтора (ко)фибрантной замены.

Операды должны формулироваться и излагаться на языке
свёртки Дея и подстановочного произведения.

Где бы теперь взять книги,
излагающие перечисленные предметы соответствующим образом?…

Добавление: То, что некоторые области должны излагаться
по-новому, вовсе не означает, что мы должны отказываться от существующей
интуиции, мотивации и набора примеров. Многие комментаторы почему-то
подумали именно это.

Добавление: Вопреки моим изначальным намерениям,
многие комментаторы посчитали, что пост является программой по реформированию математики.
Это не так, я не предлагаю никаких программ.
Пост является набором изолированных мыслей по различным разделам математики.
Максимум, на что я претендую — чтобы были написаны учебники,
использующие такие подходы, а студентам при обучении сообщали об их
существовании и давали ссылки на литературу.



(Добавить комментарий)


[info]ayudug.livejournal.com
2009-01-25 04:29 (ссылка)
Когда Вы говорите "должны" что Вы имеете ввиду?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ayudug.livejournal.com
2009-01-25 04:33 (ссылка)
Верней вопрос у меня другой. Считаете ли Вы что кому-то стоит-полезно-необходимо изучать что либо из вышеперечиленного так как Вы говорите без предварительного изучения более общепринятых изложений?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2009-01-25 04:42 (ссылка)
Короткий ответ: да.
Ибо это технически проще.
Интуиция же в обоих случаях используется одинаковая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ayudug.livejournal.com
2009-01-25 04:50 (ссылка)
Спасибо за ответ. Из перечисленного хорошо я себе представляю только пункт 3. Посему спорить или соглашаться не имею возможности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]udod
2009-01-25 04:45 (ссылка)
Зачем?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2009-01-25 05:11 (ссылка)
А зачем мы изучаем одну теорему Стокса для гладких многообразий вместо пяти или шести частных случаев?
По той же причине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimpas
2009-01-25 08:29 (ссылка)
без указанных 5 или 6 частных случаев теорема Стокса представляется красивым, но бессмысленным, упражнением.
Точно так же как и линейная алгебра без координат – все–таки в 99% случаев математикам надо что–то вычислить :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2009-01-25 08:34 (ссылка)
>без указанных 5 или 6 частных случаев теорема Стокса представляется красивым, но бессмысленным, упражнением.

Применения теоремы Стокса внутри математики никакого отношения к этим 5 или 6 частным случаям не имеют.
Случаи малой размерности важны скорее для инженеров и прочих потребителей математики.
К тому же, знающий общую теорему легко выведет
и частные случаи. Обратное неверно.

>Точно так же как и линейная алгебра без координат – все–таки в 99% случаев математикам надо что–то вычислить :)

В 99% математикам не надо ничего вычислять.
Вычисляют инженеры и компьютеры.

Короче говоря, всё сказанное мное относится
к тому, как надо излагать предмет для математиков,
а не для инженеров и других потребителей математики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimpas
2009-01-25 08:58 (ссылка)
Основное применение теоремы Стокса в математике –  это теорема Грина, необходимая для комплексного анализа. Один из 5–6 случаев...

99.99% студентов не способны усвоить бескоординатную линейную алгебру, не увидев координат.
Вообще, в вашей схеме главная проблема – это что в такой форме что–то можно рассказать математически образованным людям, то есть математикам. А чтобы подготовить математика, надо его пообучать всяким частным случаем...

Кстати, есть, между прочим, трудная и красивая часть математики, прикладная математика. Там доказывают теоремы. Про алгоритмы. О том, например, как быстро некий вычислительный процесс, приближенное обращение матрицы, сойдется.
Конечно, это не про вычисления как таковые, каковые действительно делают компьтеры, а про то, как вычислять.
Если это за время вашего андерграда прошло мимо вас, это не ваша вина, а ваша беда.
Чистая математика в основном и занимается объяснением того, что нужно прикладной...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2009-01-25 09:51 (ссылка)
>Основное применение теоремы Стокса в математике – это теорема Грина, необходимая для комплексного анализа. Один из 5–6 случаев...

Теорема Стокса действительно часто используется в комплексной геометрии,
и при этом в своей полной форме, а вовсе не в упомянутом
вами частном случае.
Посмотрите, например, учебник Demailly.
«Теорема Грина» там вообще не упоминается, зато Стокс используется довольно часто.
Ну и в гладких многообразиях и дифференциальной геометрии тоже самое.

>99.99% студентов не способны усвоить бескоординатную линейную алгебру, не увидев координат.

99.99% студентов не будут математиками.

А вы, надо полагать, провели эксперимент над 10000 студентов,
пытаясь обучить их линейной алгебре без координат, и только один сумел сдать экзамен?

Из-за горе-педагогов вроде вас я долго не мог усвоить линейную алгебру, потому что преподавали её в координатах.
И только прочитав книгу Бурбаки (не самый лучший учебник, надо сказать), в которой координат не было,
я смог внести ясность в понятия тензора, внешнего произведения,
и так далее. Жалею, что потратил столько времени впустую
на координатную бессмыслицу.

А с координатами все и так очень хорошо знакомятся на примере
двумерного и трёхмерного пространства в школе (планиметрия
и стереометрия). Незачем делать это ещё раз в институте.

>А чтобы подготовить математика, надо его пообучать всяким частным случаем...

Не следует приписывать мне утверждения, которых я не делал.
Я где-то выступал против частных случаев?
Точка, прямая, плоскость, пространство — важнейшие примеры векторных пространств, очень важные для интуиции,
обязательные для изучения в любом курсе линейной алгебры.

>Кстати, есть, между прочим, трудная и красивая часть математики, прикладная математика.

Прикладной математики не существует.
Есть только приложения математики.

Точно также не бывает прикладных математиков,
а бывают специалисты в соответствующих областях
(физики, химики, биологи), пользующиеся достижениями математики.

>О том, например, как быстро некий вычислительный процесс, приближенное обращение матрицы, сойдется.

Вычислительная линейная алгебра и вычислительный анализ —
изолированные ветви математики в том смысле, что поток
идей из них в остальную математику крайне мал.
Поэтому не следует думать, что то, что важно для специалистов
в этой области, важно для остальных математиков.
Они вполне могут позволить себе учиться по своим книгам.

>Если это за время вашего андерграда прошло мимо вас, это не ваша вина, а ваша беда.

Не следует делать такие суждения в отсутствии фактических данных.
Я знаком и вычислительной линейной алгеброй, и с вычислительным анализом.
Просто эти разделы математики малозначимы для остальных разделов математики (выше я объяснил, почему).

>Чистая математика в основном и занимается объяснением того, что нужно прикладной...

Чистой математики не бывает, а бывает просто математика.
Приложения математики весьма многочисленны, но нельзя сказать,
что большая часть математики посвящена им напрямую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimpas
2009-01-25 10:24 (ссылка)
Из-за горе-педагогов вроде вас
а не пойти ли вам, молодой человек, как бы это попедагогичнее выразиться, к доктору, чтоб он вам каких таблеток от мании величия прописал... Может, поможет...
Напишите PhD, десяток статей каких, попреподавайте лет 5 в университете каком, потом приходите и поговорим о том, что такое математика и кто такие математики...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2009-01-25 10:33:01
(без темы) - [info]dimpas, 2009-01-25 10:55:16
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2009-01-25 11:46:55
(без темы) - [info]2torus.livejournal.com, 2009-01-25 12:46:30
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2009-01-25 12:59:45
(без темы) - [info]dimpas, 2009-01-25 13:51:54
(без темы) - [info]buddha239.livejournal.com, 2009-01-25 17:27:43
(без темы) - [info]dimpas, 2009-01-25 18:07:47
(без темы) - [info]buddha239.livejournal.com, 2009-01-25 18:15:25
(без темы) - [info]dimpas, 2009-01-25 18:31:44
(без темы) - [info]buddha239.livejournal.com, 2009-01-25 18:39:07
(без темы) - [info]dimpas, 2009-01-25 18:52:41
(без темы) - [info]buddha239.livejournal.com, 2009-01-25 18:58:55
(без темы) - [info]dimpas, 2009-01-25 13:39:48
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2009-01-25 21:56:14
(без темы) - [info]dimpas, 2009-01-26 05:42:55
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2009-01-26 08:21:55
(без темы) - [info]dimpas, 2009-01-26 08:25:00
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2009-01-26 08:35:06
(без темы) - [info]dimpas, 2009-01-26 09:21:53
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2009-02-06 08:14:20
(без темы) - (Анонимно), 2009-02-06 08:25:18
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2009-02-06 08:30:04
(без темы) - [info]dimpas, 2009-01-26 09:38:53
(без темы) - [info]akater, 2009-01-27 16:52:49
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2009-01-27 21:36:30
(без темы) - [info]buddha239.livejournal.com, 2009-01-25 14:04:49
(без темы) - [info]dimpas, 2009-01-25 14:46:16
(без темы) - [info]buddha239.livejournal.com, 2009-01-25 14:55:58
(без темы) - [info]dimpas, 2009-01-25 15:10:21
(без темы) - [info]buddha239.livejournal.com, 2009-01-25 17:25:50
(без темы) - [info]dimpas, 2009-01-25 17:36:41
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2009-01-25 21:58:50
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2009-01-26 08:43:12
(без темы) - [info]ploughshare.livejournal.com, 2009-01-25 21:54:10
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2009-01-25 22:17:24
(без темы) - [info]ploughshare.livejournal.com, 2009-01-25 22:30:46
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2009-01-25 23:01:19
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2009-01-25 22:19:17

[info]buddha239.livejournal.com
2009-01-25 14:06 (ссылка)
"долго не мог усвоить линейную алгебру" - сколько?:) Что там
можно долго усваивать? Все эти кочерги?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2009-01-25 22:05:32
(без темы) - [info]marina_p, 2009-01-26 07:21:44
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2009-01-26 08:17:41
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2009-01-26 08:18:18
(без темы) - [info]marina_p, 2009-01-26 09:56:56

[info]etre-moral-etre-sincere.blogspot.com
2009-01-25 16:41 (ссылка)
"Из-за горе-педагогов вроде вас я долго не мог усвоить линейную алгебру, потому что преподавали её в координатах." - да, и несмотря ни на какие благие цели по части реформ математики, скатываться на такое хамство не стоит. Серьёзно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2009-01-25 22:06:40
(без темы) - [info]etre-moral-etre-sincere.blogspot.com, 2009-01-25 22:13:38
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2009-01-25 22:19:51
(без темы) - [info]etre-moral-etre-sincere.blogspot.com, 2009-01-25 22:20:36

[info]buddha239.livejournal.com
2009-01-25 17:31 (ссылка)
Что касается горе-педагогов: как-то это по-детски звучит.:) Люди просто пытались объяснить так, чтобы большинство студентов хоть что-то поняли. Или у них было десяток других весомых причин.:) Если это не устраивало конкретно Вас - то почему виноваты они?:) Вам же никто не запрещал книжки читать.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2009-01-25 22:10:37
(без темы) - [info]buddha239.livejournal.com, 2009-01-25 22:16:29
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2009-01-25 22:22:58
(без темы) - [info]buddha239.livejournal.com, 2009-01-25 22:35:52
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2009-01-25 22:40:29
(без темы) - [info]buddha239.livejournal.com, 2009-01-25 22:47:49
(без темы) - [info]rus4, 2009-01-25 23:21:23
(без темы) - [info]kapahel, 2009-01-26 06:24:41
пропущен кусок фразы - [info]kapahel, 2009-01-26 06:27:43
(без темы) - [info]mathreader.livejournal.com, 2009-01-28 09:26:39

[info]udod
2009-01-25 12:31 (ссылка)
Это называется бурбакизм. Есть на свете очень мало народу, способных заглотить сначала абстрактную чепуху в максимальной общности. Но есть. Обычно человеку нужны примеры, картинки и понятные задачки. Алгебраическую геометрию разобрать на кривых и т.п. В обратном порядке, от примеров и координат к унверсальным констркукциям выходит гораздо глаже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2009-01-25 12:37 (ссылка)
>Обычно человеку нужны примеры, картинки и понятные задачки. Алгебраическую геометрию разобрать на кривых и т.п. В обратном порядке, от примеров и координат к унверсальным констркукциям выходит гораздо глаже.

Только так и надо. Разве я предложил что-то другое?
Мотивация совершенно необходима и обязательна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udod
2009-01-25 13:04 (ссылка)
Ну нам не нужны схемы в большой общности чтобы разобраться с гладкими кривым. Хватит малого. Хотя я вот был потрясен возможностью изложить гомотопическую топологию пространств через бесконечное симметрическое произведение (теорема тома-дольда). Интересно как это пропихнуть в более общую гомотопическую алгебру, где бывает мало точек. Наверно можно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dimpas
2009-01-25 13:53 (ссылка)
ну как, а кто в исходном посте предлагал бескоодинатную линейную алгебру?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2009-01-25 22:08 (ссылка)
Как раз координаты — плохой помощник в деле понимания линейной алгебры.
Там нужна геометрическая интуиция. Вот комментарий по теме:
http://lj.rossia.org/users/dmitri_pavlov/9543.html?thread=345927#t345927

И, кстати, в школе активно вырабатывают эту интуицию для размерности 2 и 3.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]2torus.livejournal.com
2009-01-25 05:00 (ссылка)
Что бы построить хоть один пример для твоих обьектов, тебе придется использовать более классические методы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2009-01-25 05:10 (ссылка)
>придется использовать более классические методы.
А кто сказал, что эти методы не классические?

На самом деле, всё, о чём я говорю, уже известно минимум лет 40 (не считая операд, конечно).

Примеры конкретных объектов:

Пример из теории меры: из гладкого многообразия легко получается коммутативная
алгебра фон Неймана (надо взять унитальную *-алгебру ограниченных
функций и пополнить её в соответствующей топологии).

Пример из теории гладких многообразий: из вещественного векторного
пространства легко получается алгебра гладких функций на нём путём перехода
к симметрической алгебре и пополнения в соответствующей топологии.
Обобщение: из вещественного алгебраического многообразия путём пополнения
пучка функций и пучкования получается гладкое многообразие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]2torus.livejournal.com
2009-01-25 08:39 (ссылка)
И что получится если ты попытаешься пополнить алгебру гладких/непрерывных функций. Когда ты будешь факторизовать по всем последовательностям Коши, может оказаться что объект пуст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2009-01-25 08:44 (ссылка)
Как это пуст?
Гладкие функции плотны среди измеримых в соответствующей топологии.
При этом сами измеримые функии полны в этой топологии.
Отсюда получаем, что измеримые функции являются пополнением гладких.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]2torus.livejournal.com
2009-01-25 08:48 (ссылка)
Но это не исключает возможности, что все пусто. Ты ведь даже не построил меру, для которой положительная функция будет иметь положительный интеграл. Единственные меры, которые ты можешь построить "руками" это меры Дирака - для них все эти пределы довольно тривиальны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2009-01-25 09:00 (ссылка)
А, теперь я понял, в чём вопрос.
Хотя это и не обязательно, для простоты предположим, что многообразие ориентировано.
Тогда у нас есть изоморфизм де Рама из старших когомологий в вещественные числа.
Отобразим форму старшей степени в её когомологический класс, а затем применим изоморфизм де Рама.
Это и будет оператор интегрирования.

Функции можно интегрировать неканоническим образом,
умножая их на всюду ненулевую дифференциальную форму.

В неориентированном случае всё надо подкрутить на пучок ориентации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]2torus.livejournal.com, 2009-01-25 09:08:32
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2009-01-25 09:21:54
(без темы) - [info]2torus.livejournal.com, 2009-01-25 09:45:51
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2009-01-25 09:57:47
(без темы) - [info]2torus.livejournal.com, 2009-01-25 10:01:53
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2009-01-25 10:11:44
(без темы) - [info]2torus.livejournal.com, 2009-01-25 10:22:36
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2009-01-25 10:38:53
(без темы) - [info]2torus.livejournal.com, 2009-01-25 10:38:39
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2009-01-25 11:58:32
(без темы) - (Анонимно), 2009-01-25 23:35:15
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2009-06-28 13:37:45

[info]kaledin
2009-01-25 13:31 (ссылка)
>Гомологическая алгебра должна формулироваться и излагаться на языке модельных категорий,

V principe, bol'shego urdostva, chem yazyk model'nykh kategorij, i predstavit' sebe trudno. U Quillena ehto byla *zatychka*, tekhnicheskij sposob sformulirovat' soderzhatel'nuyu teoremu. A potom urody kanonizirovali i podkhvatili. Sporu net, zatychka udobnaya, narod do sikh por pol'zuetsya, v tom chisle i dlya soderhzatel'nykh teorem; no schitat' ehto fundamental'noj chast'yu pravil'nogo yazyka kak-to diko.

Gomologicheskaya algebra ona pro linearizaciyu voobshche-to.

Nahuj, nahuj ehti "model'nye kategorii"; tam, gde mozhno bez nikh, nuzhno bez nikh.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239.livejournal.com
2009-01-25 14:12 (ссылка)
Насколько я понял все это, модельные категории нужны как
раз там. где задачи "нелинейные".:) Что касается затычки: есть понятия триангулированной категории - и модельной. Многие плюются - но без них никак.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2009-01-25 14:21 (ссылка)
>триангулированной категории - и модельной

Triangulirovannye luchshe. Ponyatno, chto ehto ne vsya pravda, no ponyatno, chto ehto chast' vsej pravdy. Pro model'nye zhe, u menya tverdoe ubezhdenie, chto mesto im na pomojke (v istoricheskoj perspektive, tipa). Kak i DG-kategoriyam, kak i vsyakogo roda simlicial'nym igrushkam, kak i prochim quick hacks.

Ya by tak ne rugalsya, vprochem, esli by na ehtot yazyk ne predpolagalos' perevesti *gomologicheskuyu* algebru (gde po opredeleniyu vse linejno).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239.livejournal.com
2009-01-25 14:36 (ссылка)
Да, модельные категории - явно не венец гомологической
алгебры.:) Хотя как обобщение резольвент - туда-сюда.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2009-01-25 14:43 (ссылка)
Nu est' zhe formalizm Spaltenstein'a, staryj, no otlichno rabotayushchij: h-injective, h-projective, h-injectives/projectives are left/right orthogonal to acyclic complexes, i t.d. Imeya v rukakh tekhniku lokalizacii v triangulirovannykh kategoriyakh, ispol'zovat' model'nye -- ehto kakoe-to dikoe izvrashchenie.

Voobshche, ponyatiya triangulirovannoj i model'noj kategorii ne tol'ko ne svyazany -- oni v kakom-to smysle ortogonal'ny drug drugu; vplot' do togo, chto [expletive deleted] Hovey v svoej [expletive deleted] knige pozvolil sebe ponyatie triangulirovannoj kategorii vnagluyu pereopredelit'. Znaet koshka, ch'e myaso pytaetsya est'.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239.livejournal.com
2009-01-25 15:05 (ссылка)
Я бы все же сказал, что не ортогональные, а дополняют
друг друга. Без "усилений" бывает трудно. Например, такая вот
задачка. Есть триангулированная категория Т, порожденная (скажем, в
сильном смысле)
некоторой аддитивной А. При этом, Т-морфизмы между объектами А
бывают только нулевой степени. Верно ли, что $T\cong K^b(A)$? Если научите, как решать - буду очень благодарен! Проблема в том, что в триангулированной категории нет нормального понятия "хорошего" морфизма выделенных треугольников. Т.е. чтобы установить такой изоморфизм, придется. видимо, выделить какой-то неканонический класс "хороших морфизмов треугольников".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kaledin, 2009-01-25 15:42:17
(без темы) - [info]buddha239.livejournal.com, 2009-01-25 17:13:36
(без темы) - [info]kaledin, 2009-01-26 16:43:39
(без темы) - [info]buddha239.livejournal.com, 2009-01-26 19:29:40
(без темы) - [info]kaledin, 2009-01-27 04:59:56

[info]siyuv.livejournal.com
2009-01-25 16:13 (ссылка)
Техника локализации в триангулированной категории разработана только в присутствии Брауновской представимости. Если ее нет, то приходиться обращаться к моделям.

Еще пример где модельной категории, кажется, не избежать это вопрос о том как построить триангуляцию для категории морфизмов данной модельной категории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kaledin, 2009-01-25 16:49:21
(без темы) - [info]buddha239.livejournal.com, 2009-01-25 17:16:44
(без темы) - [info]siyuv.livejournal.com, 2009-01-25 17:55:40
(без темы) - [info]buddha239.livejournal.com, 2009-01-25 17:59:28

[info]siyuv.livejournal.com
2009-01-25 16:37 (ссылка)
pozvolil sebe ponyatie triangulirovannoj kategorii vnagluyu pereopredelit' -- немного сузил, отбросив лишь потенциальные контр-примеры триангулированных категорий, заведомо не имеющих моделей. изложение от этого сильно выиграло. Книжка Хови хорошая, правда не про гомологическую алгебру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kaledin, 2009-01-25 16:47:12
(без темы) - [info]siyuv.livejournal.com, 2009-01-25 17:33:53
(без темы) - (Анонимно), 2009-01-25 23:26:59
(без темы) - [info]siyuv.livejournal.com, 2009-01-26 05:45:40
(без темы) - (Анонимно), 2009-01-26 20:13:01
(без темы) - [info]siyuv.livejournal.com, 2009-01-27 14:55:45
(без темы) - (Анонимно), 2009-01-29 10:55:18
(без темы) - [info]siyuv.livejournal.com, 2009-01-29 18:20:05
(без темы) - [info]kaledin, 2009-01-26 16:33:07
(без темы) - [info]siyuv.livejournal.com, 2009-01-26 20:26:38
(без темы) - [info]kaledin, 2009-01-27 05:07:30
(без темы) - [info]siyuv.livejournal.com, 2009-01-27 08:09:42
(без темы) - [info]kaledin, 2009-01-27 16:01:55
(без темы) - [info]siyuv.livejournal.com, 2009-01-27 16:27:14
(без темы) - [info]kaledin, 2009-01-27 16:34:16
(без темы) - [info]siyuv.livejournal.com, 2009-01-27 17:12:13
(без темы) - [info]kaledin, 2009-01-27 17:28:17
(без темы) - [info]siyuv.livejournal.com, 2009-01-28 06:09:57
(без темы) - [info]kaledin, 2009-01-27 20:43:23
(без темы) - [info]siyuv.livejournal.com, 2009-01-28 06:41:43
(без темы) - [info]kaledin, 2009-01-28 17:49:18
(без темы) - [info]kaledin, 2009-01-28 17:50:09
(без темы) - [info]siyuv.livejournal.com, 2009-01-28 18:43:46
(без темы) - [info]marina_p, 2009-01-29 05:12:50
(без темы) - [info]kaledin, 2009-01-29 05:59:43
(без темы) - [info]marina_p, 2009-01-29 08:11:33
(без темы) - [info]kaledin, 2009-01-29 15:32:53
(без темы) - [info]siyuv.livejournal.com, 2009-01-30 08:52:44
слетел коммент - [info]siyuv.livejournal.com, 2009-01-30 08:56:18
Re: слетел коммент - [info]kaledin, 2009-02-01 15:48:53
(без темы) - [info]siyuv.livejournal.com, 2009-01-29 19:12:47
(без темы) - [info]kaledin, 2009-01-29 19:32:05
(без темы) - [info]siyuv.livejournal.com, 2009-01-30 08:46:10
(без темы) - [info]kaledin, 2009-02-01 15:58:31
(без темы) - [info]siyuv.livejournal.com, 2009-02-04 17:21:45
(без темы) - [info]kaledin, 2009-02-04 20:22:00

[info]udod
2009-01-25 16:31 (ссылка)
Идейно понимать что топологический гомотопический тип -- это не мягкая резиновая штука, сопоставленная пространству, как в школе учили, а, наоборот, очень жесткая вафелька -- было полезно. Но работать с этим следует по суровой потребности, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2009-01-25 16:42 (ссылка)
Nu, a esli posmotret' na mnozhestvo Kana, chto, stanet legche, chto li?

Lyudi khotyat izbavit'sya ot kuchi musora v vide konkretnogo topologicheskogo prostranstva "otrezok", i vmesto ehtogo vvodyat eshche khudshuyu kuchu musora, po kotoroj vse ravno prikhodit'sya faktorizovat'. Radosti-to, schast'ya-to...

Nu da, ona zato schetnaya.

Vot konkretnyj primer. Tipa, popular belief sostoit v tom, chto vse problemy s otsutstviem khorshikh modelej dlya spektrov, s kommutativnym umnozheniem, schastlivo razreshilis' s vvedeniem simmetricheskikh spektrov. Na poverku zhe, edinstvennoe prakticheskoe mesto, gde ehto kritichno -- ciklicheskaya struktura na THH -- tak sdelat' nel'zya!! -- t.e. sdelat'-to mozhno, zazhav nos i ne obrashchaya vnimaniya na ehstetiku, no otvet poluchaetsya nevernyj. Poehtomu vo vsekh stat'yakh po THH po-prezhnemu ispol'zuyut staruyu zatychku, "functors with smash products".

Po mne, tak uzh luchshe s otrezkami.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udod
2009-01-26 01:30 (ссылка)
Мне, темному специалисту по точкам на плоскости и многгранникам, как то было легче представлять себе рациональный гомотопический тип, гомотопические локализации имея в виду некий представляющий их объект. В кановском виде сумашедший и бесполезный, разумеется. Есть вопрос о моделях, конечно. И не всегда интересные -- кановские, что и говорить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]posic.livejournal.com
2009-01-26 03:27 (ссылка)
Я много лет не верил в замкнутые модельные категории, сколько мне о них ни твердили; потом обнаружил, что в них верят топологи; потом решил попробовать. Обнаружил, что в ситуациях, когда без них можно обойтись, они тем не менее полезны. В том числе в совершенно линейных/аддитивных ситуациях. Утверждение о существовании модельной структуры -- это довольно сильное свойство гомологической теории, попробовав доказать которое, можно узнать много нового. А в неаддитивных ситуациях, так и вовсе. Например, кофибрантная DG-алгебра -- вполне полезное понятие, и конструкция Хинича модельной структуры на DG-коалгебрах сыграла некую роль в развитии предмета, и т.д. (Разумеется, переводить гомологическую алгебру на язык модельных категорий как основной язык никоим образом не нужно.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmitrits.livejournal.com
2009-01-25 15:06 (ссылка)
А где прочитать теорию меры в таком изложении?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rus4
2009-01-25 20:56 (ссылка)
Присоединяюсь к вопросу. В известных мне местах (от классического учебника Федерера до записок Сержа Иванова) теорию меры излагают иначе. Видать, это от невежества авторов, но ведь должны быть авторы и образованные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2009-01-25 22:33 (ссылка)
http://lj.rossia.org/users/dmitri_pavlov/9543.html?thread=349767#t349767

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmitri_pavlov
2009-01-25 22:33 (ссылка)
Я не знаю ни одной книги.
Если бы знал, не было бы необходимости вообще об этом писать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rus4
2009-01-25 22:38 (ссылка)
Думаю, как честный человек ты должен написать книгу. Потому что трындеть в блогах все мы умеем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Виноват
[info]udod
2009-01-26 00:46 (ссылка)
Точно!!!! Попались!!!! Пожалуйста немедленно заполните табличку prnd https://euclid.pdmi.ras.ru/prnd

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmitri_pavlov
2009-01-26 01:43 (ссылка)
Книги мне ещё рановато писать, а вот пост с изложением основных
принципов и общим наброском теории обязательно напишу.
Уже скоро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitrits.livejournal.com
2009-01-26 11:37 (ссылка)
Книжка - это слишком много, а пост - это слишком мало. А небольшой обзорчик было бы полезно, наверное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2009-01-26 11:47 (ссылка)
У меня будет пост размером с обзорчик :-)
Сейчас я как раз обдумываю детали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]akater, 2009-06-08 05:17:52
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2009-06-08 17:32:36

[info]siyuv.livejournal.com
2009-01-25 15:45 (ссылка)
Большая часть алгебраической топологии ничего не выигрывает от использования модельных категорий. Нужно ли изучать симплициальные множества поголовно всем математикам вопрос спорный, но если уж изучать, то да, лучше сразу с языком модельных категорий.

Гомологическая алгебра даже формально не может быть переведена на язык модельных категорий, поскольку имеются триангулированные категории не имеющие модели. Резольвенты тоже дороги алгебраистам как вычислительный инструмент, также как координаты в линейной алгебре. (Ко)фибрантная аппроксимация не является адекватной заменой резольвент, так как обычно бывает через чур громоздка и непригодна для конкретных вычислений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239.livejournal.com
2009-01-25 17:20 (ссылка)
Симплициальные множества много где вылезают. Возможно, их и можно изжить какой-то очень высокой наукой - но это будет (для многих применений) стрельба из пушки по воробьям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]siyuv.livejournal.com
2009-01-25 17:45 (ссылка)
Я за симплицильные множества! Но против их насильственного насаждения на пару с модельными категориями. В стандартных курсах алгебраической топологии близко не подходят к вопросам, где они реально бывают полезны, а пустой формализм не способен вызвать ничего, кроме раздражения типа этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239.livejournal.com
2009-01-25 18:01 (ссылка)
Да, наверное. Я-то как раз чаще общался с симплициальными объектами. чем с алгебраической топологией.:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmitri_pavlov
2009-01-25 22:32 (ссылка)
Я не предлагаю ничего насильственно насаждать.
Вот более подробное объяснение:
http://lj.rossia.org/users/dmitri_pavlov/9543.html?thread=348999#t348999

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]siyuv.livejournal.com
2009-01-26 11:09 (ссылка)
Конечно хорошо иметь много книжек хороших и разных. Но издание математических книг это, хотя бы от части, коммерческий проект. То что Вы предлагаете это даже не бурбакизм, а издание книг для профессиональных математиков на элементарные темы. Боюсь, что потенциальная аудитория для такого проекта не оправдает вложений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2009-01-30 09:02 (ссылка)
>издание книг для профессиональных математиков на элементарные темы
Книги будут уровня аспирантов и старшекурсников.

Скажем, по третьей теме (гладкие многообразия)
написано две книги: Jet Nestruev, Smooth Manifolds and Observables
и S. Ramanan, Global Calculus.
В первой, правда, только самые основы, и на языке алгебр.
Вторая — полноценный учебник, на языке пучков.
Первая издана Springer в GTM,
вторая издана AMS, в GSM.
Значит, есть спрос?

Четвёртая тема (комплексные многообразия)
не сильно отличается по уровню от третьей.

На первую книгу (по теории меры), очевидно, тоже будет спрос.

На книгу по операдам будет такой же спрос, как на все книги по операдам (их мало).

Ну и, конечно, университетские библиотеки покупают всё.

Так что с коммерческой частью проблем нет,
были бы авторы…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]siyuv.livejournal.com, 2009-01-30 09:06:59

[info]etre-moral-etre-sincere.blogspot.com
2009-01-25 16:37 (ссылка)
Мне кажется, что считать эти изменения реалистичными (они, конечно, реалистичны для алгебраической топологии и операд, допустим, поскольку когда дело доходит до этого, уже достаточно мало народу осталось, и можно учить как угодно, - в худшем случае студентам придётся открыть книгу) можно лишь, если иметь в виду, что тут пропущена некая часть Генерального Плана - значительную часть теперешних "неконцептуальных" подходов надо перенести в школьную программу. Возможно, это повлечёт удлиннение школьной программы на несколько лет, но ведь математики не считают, считают инженеры и компьютеры :-)

(Если серьёзно, то считаете ли Вы, что из студентов, не прошедшие в школьные годы [необходимой для реализации Вашего плана] должной муштры, не получится математиков в любом случае? Пытались ли Вы преподавать (не спецкурс, не на старших курсах) студентам-математикам вообще?)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2009-01-25 22:30 (ссылка)
Из вашего комментария следует, что вы считаете мой пост программой.
Это не так, я не предлагаю никаких программ.
Пост является набором изолированных мыслей по различным разделам математики.
Максимум, на что я претендую — чтобы были написаны учебники,
использующие такие подходы, а студентам при обучении сообщали об их
существовании и давали ссылки на литературу.

>(Если серьёзно, то считаете ли Вы, что из студентов, не прошедшие в школьные годы [необходимой для реализации Вашего плана] должной муштры, не получится математиков в любом случае?

Нет, не считаю.

>Пытались ли Вы преподавать (не спецкурс, не на старших курсах) студентам-математикам вообще?)

Да, преподаю линейную алгебру студентам в UC Berkeley.
Всё в координатах, конечно.
Студенты не знают, что означает словосочетание if and only if.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]etre-moral-etre-sincere.blogspot.com
2009-01-25 22:38 (ссылка)
Ну вот так получилось, что Ваш пост оформлен в стиле программы, и потому естественно его так и воспринимать. Если его надо читать как "хорошо бы, чтобы кто-нибудь написал книжку о линейной алгебре с позиции (нужное вставить)", то это всем хорошо понятно, и обсуждения со взаимными переходами на личности не случилось бы.

А книжки написать - дело хорошее, кто спорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2009-01-25 22:41 (ссылка)
Сейчас сделаю добавление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]etre-moral-etre-sincere.blogspot.com
2009-01-25 22:42 (ссылка)
спасибо и за это :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2009-01-25 22:46 (ссылка)
Добавил объяснение.

Собственно, в первой редакции в последнем абзаце и было написано, что я имею ввиду:
>Где бы теперь взять книги, излагающие перечисленные предметы соответствующим образом?…

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akater
2009-01-27 17:09 (ссылка)
> Студенты не знают, что означает словосочетание if and only if.

Что, буквально так? А сколько им лет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2009-01-27 21:35 (ссылка)
По крайней мере один не знает.
Им около восемнадцати-девятнадцати.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivansorokin.livejournal.com
2009-01-25 16:45 (ссылка)
Мне не знакомо ни одно слово написаное выше и я не являюсь выдающимся педагогом. Но всё-таки хочеться высказаться. :-)

На мой взгляд более понятным является изложение от частного к общему.

Например: "Вот смотрите такая задача. Как её решать? Непонятно. А вот смотрите, что предложил тот-то тот-то. (Много удивления). Теперь мы умеем решать такого рода задачи."

Такого рода материал как правило запоминается лучше. И не возникает ощущения, что это полная бредятина.

Всякое решение должно расти из задачи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239.livejournal.com
2009-01-25 17:22 (ссылка)
Это хороший метод - но (часто) уж больно медленный.:) Например, половина современной алгебры развилась из теоремы Ферма - неужто же ее так и преподавать?:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmitri_pavlov
2009-01-25 22:24 (ссылка)
>На мой взгляд более понятным является изложение от частного к общему.
>Например: "Вот смотрите такая задача. Как её решать? Непонятно. А вот смотрите, что предложил тот-то тот-то. (Много удивления). Теперь мы умеем решать такого рода задачи."

Я, вообще говоря, ничего против этого не имею (если есть достаточно времени).
И из моего поста не следует, что я призываю учить от общего к частному.

(Ответить) (Уровень выше)

ага
[info]cheltsov
2009-01-26 00:10 (ссылка)
в чем проблема?
найдите позицию, скажем Гарвард или MIT,
и начинайте в таком духе преподавать.
интересно что получится :).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ага
[info]dmitri_pavlov
2009-01-26 00:36 (ссылка)
Здесь, в UC Berkeley, я уже преподаю линейную алгебру.
Всё в координатах, естественно.

Я уже написал во втором примечании, что имеется ввиду:
>Максимум, на что я претендую — чтобы были написаны учебники,
>использующие такие подходы, а студентам при обучении сообщали об их
>существовании и давали ссылки на литературу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ага
[info]cheltsov
2009-01-26 00:57 (ссылка)
так в чем проблема,
подайте на грант на написание такого учебиника,
и напишите его.
Беркли хорошее место.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xaxam
2009-01-28 00:44 (ссылка)
Пожалуй, выражение "упростить а-ля Гротендик" достойно занесения в мемориз. Иная простота...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2009-01-28 06:19 (ссылка)
>Иная простота...

Конечно.
Каждому своё.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sasha-br.livejournal.com
2009-01-31 16:38 (ссылка)
На самом деле я не понял этого замечания. Т.е. совершенно понятно, что отнюдь не все математики считают то ,что делал Гротендик простым или даже осмысленным, но по-моему
просто такова суть вопросов, которыми он занимался. Т.е. мне кажется, что с абсолютно либой точки зрения Гротендик упростил понимание тех вопросов,
которыми он занимался (что не мешает им оставаться очень сложными, просто до этого было ещё хуже). Или я что-то пропускаю?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikhandr.livejournal.com
2009-02-11 16:11 (ссылка)
Да, круто на вас накинулись :-).
Я ведь предупреждал насчёт моделей. ;-)

(Ответить)


(Анонимно)
2009-02-21 21:23 (ссылка)
А что можно прочитать про линейную алгебру с использованием суперсимметрии?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2009-02-21 23:19 (ссылка)
Quantum Fields and Strings, том 1,
Deligne and Morgan: Notes on Supersymmetry,
Chapter 1: Multilinear algebra.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zroslav.livejournal.com
2009-05-07 19:26 (ссылка)
Можно ли в таком случае получить список хороших книг по модельным категориям? Спасибо.

Боюсь, что надо самому автору писать эти вещи, поскольку разбираются в них пока немногие, а многим не до этого. Публиковать видимо надо в Архиве.

Кстати, верно ли я например понимаю, что вся теория групп может быть изложена на языке действий групп? Типа определений нормальности подгруппы, подгрупп, разрешимости, нильпотентности?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2009-05-07 21:07 (ссылка)
>Можно ли в таком случае получить список хороших книг по модельным категориям? Спасибо.

Там вообще немного книг.
Hovey, Model Categories --- базовый учебник.
Ещё есть хороший обзор (Dwyer и Spalinski).
Ещё одна, более подробная и более трудная для чтения книга --- Hirschhorn, Model Categories and Their Localizations.
Здесь есть более-менее полный список:
http://dodo.pdmi.ras.ru/~topology/

>Кстати, верно ли я например понимаю, что вся теория групп может быть изложена на языке действий групп? Типа определений нормальности подгруппы, подгрупп, разрешимости, нильпотентности?

Можно изложить это всё в терминах действия группы на себя.
Не очень понятно, зачем.

(Ответить) (Уровень выше)