Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2008-02-15 14:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:Баста Хрю - МОЯ ИГРА
Entry tags:math

вступительная математика
Чудесная статья Неретина, обличающая ЕГЭ.
http://www.mccme.ru/edu/index.php?ikey=neretin

Заодно достается "вступительной математике".

"Вступительная математика" это такая математика,
которая нужна для подготовки к вступительным экзаменам.
Ни для чего другого она не нужна, и вызывает во всех
приличных людях сильнейшее отвращение.

...Где-то около 1970 года были изобретены замечательные

варианты вступительных экзаменов по математике. Задачи для
экзаменов все время надо изобретать, это вполне серьезная
и непростая проблема. Но в тот момент был изобретен
универсальный способ их изобретения. Оказалось, что
несколько сюжетов позволяют написать сколько угодно таких
задач. А именно: тригонометрические уравнения, раскрывание
модуля, логарифмические уравнения, уравнения с параметром
(и все это обогащенное поисками ОДЗ), я надеюсь, что часть
читателей смутно помнит, что они это долбили. Для
составления вариантов не нужно большого труда,
изобретательности, воображения, подключения к работе
дополнительных интеллектуальных сил и т.п.

Я в 73--75 годах был сознательным наблюдателем (а именно
старшеклассником) и помню (очень отчетливо помню) степень
возмущения, которое тогда и чуть позже вызывалось этими
вариантами. Это же не математика! К сожалению, люди, так
говорившие, были бессильны, потому что экзаменационные
комиссии уже были неприступными крепостями.

Попытайтесь оценить не происходило ли (с Вами или в Вашем
окружении) какой-то странности со вступительными
экзаменами именно по математике. Например, необходимость
какой-то отдельной подготовки, даже для человека, который
и так все знает и просто по своему уровню должен легко
проходить над планкой? Ведь это странно.

Не странна ли сложность вариантов при очевидно невысоком
уровне поступающих (и поступивших) и при низком конкурсе?

Книжные магазины завалены пособиями для поступающих. Мы к
этому привыкли, но это странно. Почему именно пособия для
поступающих, а не интересные поучительные книжки? А ведь
раньше было наоборот.

Молодому человеку в 10 классе предлагалось для обучения
две математики: элементарная школьная и
вступительная. По-существу, ему приходилось
выбирать. Усредненно говоря, он выбирал то, что в первую
очередь необходимо... Уже тогда в школьном образовании
вступительная математика начала замещать элементарную. Уже
к концу 80-х под вступительную математику начали
прогибаться школьные учебники... Это -- не единственная
причина падения уровня математической подготовки
абитуриентов в ту (уже далекую) эпоху. Но это одна из
важных причин.

То, что было сказано выше полбеды. Одна из особенностей
задач вступительной математики их антиэстетичность. Эти
задачи несколько однообразны, казуистичны, с обилием
мелочных подлянок (т.н., подводных камней, я надеюсь, что
часть читателей помнит хотя бы это слово).

К сожалению, то что было тенденцией в 80е годы, свершилось
в 90е: вступительная математика вытеснила обычную из
образования старшекласников.


Именно.

Что занятно - даже в матшколах никто различия между тем и
этим уже не ощущает; ситуация, когда все занятие математикой
сводится к натаскиванию школьника к экзаменам, ни у кого
не вызывает ни порицания, ни даже удивления.

Привет



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dmitri_pavlov
2008-02-16 06:22 (ссылка)
А почему вообще надо кого-то сортировать? Что за странное занятие такое выдумали?

На первый курс принимаются все желающие, кто не смог сдать первую
сессию — отчисляются, как следствие, остаются только те,
кто может учиться.
Конечно, затраты на обучение немного возрастут —
но только в первом семестре. Зато имеем ликвидацию
института репетиторства и вступительных экзаменов. Экономия
значительно превысит расходы.

Отбирать математиков по нынешней системе вступительных экзаменов
разумно настолько же, насколько разумно отбирать поэтов на конкурсе
правописания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-02-16 07:05 (ссылка)
Именно так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]big-fellow.livejournal.com
2008-02-16 11:01 (ссылка)
Существует проблемы:
Если принять всех желающих, то не хватит аудиторий, чтобы всех посадить.
Если принять всех желающих, то не хватит преподавателей, чтобы вести семинары на 1-м курсе. И т. д.
Например, при незначительном увеличении (на 10%) количества обучающихся на ВМК МГУ за счет платных студентов возникла острая нехватка аудиторий.
Каким образом ликвидированные репетиторы превратятся в аудитории и семинаристов, мне неясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2008-02-16 23:27 (ссылка)
Проблема с аудиториями и преподавателями решается путём
постройки дополнительных зданий и найма дополнительных
преподавателей.

Понятно, что тот, кто хочет куда-то поступить, поступает
куда-нибудь, хотя бы и в университет Мухосранска.
То есть суммарное количество студентов
изменится очень слабо, изменится лишь их распределение
по вузам. Как следствие, средние расходы государства
останутся прежними, за исключением начальных расходов.

Я думаю, что вам известно, что у нам и так 3/4 населения
формально получают высшее образование. Даже
если сделать совершенно фантастическое предположение,
что после отмены экзаменов оставшеяся четверть
тоже пойдёт учиться, расходы возрастут всего на треть.
На самом деле, эта четверть будет отчислена в первом же
семестре, вот и всё.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elentin
2008-02-21 01:32 (ссылка)
Например, при незначительном увеличении (на 10%) количества обучающихся на ВМК МГУ за счет платных студентов возникла острая нехватка аудиторий.

Э. Я, наверное, зря поднимаю эту ветвь дискуссии, но разве 500 студентов против 400 (ну хорошо, 425) - это на 10% ? По-моему, так 18.75, почти 20.

Я слишком хорошо помню эти цифры (некоторые из этих курсов снились мне все целиком, в алфавитном порядке), на курсе 2001 г. поступления (начальник - Разборов) было 393 студента, а на курсе 2004 (начальник - Комаров) - 512. В 2000 г. (последний практически бесконтрактный год, это мой курс) - на бюджетной основе 424, контрактников было порядка 10 сверх того, наверное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-09-10 20:55 (ссылка)
Уточнить бы условия нашей математической задачи. Количество студентов определяется не только набором на первый курс, но и количеством на остальных. Насколько я помню, проблемы с аудиториями начались на второй год существования "бакалавров".
big_fellow

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zemsky.livejournal.com
2008-02-24 18:27 (ссылка)
чтобы всех посадить! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-16 12:41 (ссылка)
Вас, быть может, удивит - но я согласен, так было бы лучше. Непонятно, при чём тут именно математики - статья в общем-то про всех, но и именно для подготовки математиков тоже было бы лучше.

Но есть некоторые "но", они объективны в рамках нашей реальной жизни:

а) министерство обороны

б) "затраты на обучение немного возрастут —
но только в первом семестре" - это неверно:

i) в первом семестре надо иметь 1) уйму квалифицированных преподавателей и 2) площадей; реально первого уже нет (и не только у математиков), второго вообще нет, и это второе очень дорого (впрочем, восстановление первого требует и больше времени и больше денег, чем строительство)

ii) чувствуется, что у Вас нет опыта: это неизбежно растянется по крайней мере семестра на три, и это окончательно добивает идею в материально-финансовом плане.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-02-16 12:51 (ссылка)
В Независимом Университете на эту систему перешли
года 3 назад. На первое занятие пришло 140 человек
(сидели друг у друга на спине), к 5-му занятию
их количество стабилизировалось в районе 50.
К концу курса ходило столько же студентов, сколько
и всегда.

В Аргентине эта система практикуется с 1908-го года
(а обучение там бесплатное). Проблем не вызывается никаких.

Вступительные экзамены были введены как форма социальной
стратификации и только. Если бы начальству (что советскому, что
пост-советскому) не была отвратительна мысль о всеобщем доступе
к высшему образованию, жили бы не хуже, чем в Аргентине.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zort
2008-02-16 13:46 (ссылка)
>В Аргентине эта система практикуется с 1908-го года

там вероятно нет культа в.о., когда уборщица должна его иметь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-02-16 14:20 (ссылка)
Да все там есть
в России этот культ среди евреев разве что развился
так в Аргентине евреев не меньше
да и русских дофига

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zemsky.livejournal.com
2008-02-24 18:34 (ссылка)
в России этот культ среди евреев разве что развился

в гос. секторе - слошь и рядом. каждый, кто туда попал, считает, что без в.о. можно быть только холопом, быдлом дворником. и дресс-код совковый непременно.
и работать с 9ти до 18ти

(Ответить) (Уровень выше)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-16 13:59 (ссылка)
Давайте я здесь укажу на более существенную вещь, чем выше данный материальный перечень (он, конечно, полностью в силе).

Вот что произойдёт в течении нескольких лет, ежели на мехмат, скажем, принимать всех, а затем отсеивать в первом семестре? А начнут в школах и у репетиторов вместо "вступительной математики" заранее готовить первый семестр - типа, поверхности второго порядка приводить к канонической форме, пределы с формулой Тейлора из Демидовича считать, заранее разбирать доказательства правил Лопиталя по полной и т.п.

Иначе они не выдержат конкуренции в первом семестре и вылетят.

Соедините эту перспективу с материальным перечнем и получите ответ - это всё бессмысленная чушь.

А пример с НМУ ложный - там программа изначально преодолима единицами. Вряд ли распространение этого метода можно считать "всеобщим доступом к высшему образованию", это скорее будет самое циничное издевательство на этой почве, куда хлеще любых "гробов" на вступительных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-02-16 14:29 (ссылка)
>Иначе они не выдержат конкуренции в первом семестре и вылетят

Именно так происходит в Аргентине (сто лет уже),
а в Европе - последние лет 15. И никто от этого не страдает,
кроме преподавателей, которым приходится учить
черт знает чему незаинтересованных придурков.

Но де факто невозможность отчислить незаинтересованного придурка,
по факту сдачи придурком экзамена, не имеющего
никакого вовсе отношения к профессиональной деятельности -
ничем не лучше.

>типа, поверхности второго порядка приводить к >канонической форме, пределы с формулой Тейлора из >Демидовича считать, заранее разбирать доказательства >правил Лопиталя по полной

Чудесная, в принципе, аргументация -
"раз у нас программа первого курса чудовищно плохая,
давайте будем проводить вступительные экзамены,
которые ничем не лучше".

Мне думается, что у людей, которые эту ересь согласны
преподавать, не все в порядке с головой. Потому что
не могу представить себе человека, который держится необходимости
изучения (и запоминания) 19 типов поверхностей
второго порядка. А если еще и нормальных форм, то
этому человеку точно место в дурдоме. Потому что социально
опасный идиот.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-16 14:40 (ссылка)
Миша, учитывая Вашу любовь к саоей дикой программе математики, ограничусь очевидным:

преподают классический фундамент сразу по всем основным дисциплинам. И так везде - нет такого места, где преподают иначе. Любой пример, который Вы попробуете привести, будет примером учебного заведения либо опирающегося на то, что это пройдено ранее, либо слишком элитарного. И никак иначе быть не может. И не будет.

Что до 19-ти типов, то все вопросы к Александрову, когда сможете их задать. Я сам этого не учил, так сдал. Кстати, тогда же и Колмогорова спросите по программе мехмата в целом. У меня к ней у самого масса претензий. Придёт время, тоже спрошу у Колмогорова :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-02-16 15:56 (ссылка)
>либо опирающегося на то, что это пройдено ранее,
>либо слишком элитарного

Либо плохого, либо хорошего. Это безусловно.
К "хорошим" относятся десяток американских
университетов, Оксфорд-Кембридж, французские
Grand Ecoles, и их аналоги к плохим - все остальное, от
мехмата до усть-зажопинского государственного университета
и муниципальных колледжей где-нибудь в Канзасе.

В плохих местах преподают так, как в хороших преподавали
n лет назад, где n коррелирует с тем, насколько это плохое место.
В Канзасе реальность застыла на конце 1950-х, в МГУ на
середине 1910-х. То есть хуже МГУ просто нет.

В Кэмбридже студентов-математиков 3-го курса
серьезнейше дрючат по теории Галуа, дедекиндовым
областям и группе Брауэра, я сам видел.
В Гарварде андерграды так просто всей кодлой в 50 человек
ходили на лекции Хиронаки по алгебраической геометрии.
Вот это вещи, достойные занесения в обязательную программу.
А никак не сто версий правила Лопиталя с классификацией
поверхностей второго порядка.

Конечно, и западные университеты далеки до идеала.
Но наши проигрывают даже в сравнении с Канзасом.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-16 17:52 (ссылка)
Этот текст хорошо коррелирует с другим вашим сообщением - о Вашей профессиональной пригодности. А в чём она состоит, можно узнать? В писании статей, не нужных никому и ни для чего, исключая написание (Вами или другими _такими же_) новых никому не нужных статей? Или в чём-то ещё?

Зачем и кому надо, чтобы 50 человек толпой ходили на лекции Хиронаки? Что потом будут делать эти люди? Писать абсолютно никому и низачем не нужные статьи?

Миша, скорее всего ещё до Вашего выхода на пенсию всех таких "профессионалов" сольют в унитаз. И Вас в том числе. Потому что можно жульничать и выкачивать деньги из богатого общества, но как только они обеднеют, они начнут считать деньги. А процесс обеднения уже пошёл полным ходом.

P. S. "В Кэмбридже студентов-математиков 3-го курса
серьезнейше дрючат по теории Галуа, дедекиндовым
областям и группе Брауэра, я сам видел." - и в результате в Британии уже вообще не могут найти коренных граждан, способных преподавать математику хоть какую-нибудь хоть в самом рядовом университете. Пополняются только импортом. А гастарбайтеры с гордостью тут сообщают, чему они учат. И как. И зачем, самое главное. LoL.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-16 17:56 (ссылка)
P. P. S. Ну и конечно, во всех перечисленных и неперечисленных университетах на младших курсах проходят и Лопиталя, и остальное.

Это я так, на всякий случай. Только кретин может думать, что где-то этого не проходят на той или иной ступени. И ещё на всякий случай: я выкачивал и смотрел тщательно все эти программы. Мы делали на мехмате полномасштабное сравнение программ и с Кембриджем-Оксфордом, и с MIT, и с Гарвардом и Беркли, и т.д., и т.п. Не надо пытаться впарить чушь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2008-02-16 19:25 (ссылка)
>Мы делали на мехмате полномасштабное сравнение программ и с Кембриджем-Оксфордом, и с MIT, и с Гарвардом и Беркли, и т.д., и т.п.

Ehto to, pro chto Fomenko potom v interview solov'em zalivalsya? da, my videli. Dolgo smeyalis'.

V smysle, Misha smeyalsya; ya chelovek nervnyj, menya toshnilo.

Nu ponimaete, chto-to mozhno obsuzhdat', a chto-to obsuzhdat' uzhe sovershenno bessmyslenno. Ehto kak v anekdote -- oni otstali ne na 10, 20 ili 50 let. Oni -- vy -- otstali navsegda.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-16 20:06 (ссылка)
Я могу объяснить без проблем - вещи-то простые.

Профессиональная пригодность математика - это его способность и готовность учить математике тех, кому она нужна для реальных дел, и такой, какая нужна. Например, для рассчитывания прочности конструкций, самолётов, траекторий, экономических вплоть до бухгалтерских вычислений, статистическому анализу всего подряд и т.д., и т.п. И это главное, то единственное, зачем математики нужны.

Вот я учу тех, кто должен бы учить математике в физтехе, бауманском, мирэа каком-нибудь, миси, миит, и нет им числа :-). Моя профессиональная пригодность - это способность прочитать и анализ любой, и тфкп, и тфдп, и дифуры, и урчп (хоть классику, хоть ПДО с ИОФ), и функан, и дифгеом, и отдельно теорию операторов, и линейку, и хоть все 4 тома Хёрмандера с очень качественным разъяснением слушателям (которые должны быть подготовлены, конечно) и много чего ещё. А в чём, повторюсь, профпригодность Вербицкого? Помнится, он неоднократно рассказывал о своей педагогической деятельности что здесь, что в Шотлдандии - как-то не очень, вроде.

Но в силу естественных общественных законов постепенно расплодилось много _жулья_, которое или не хочет работать для реальных нужд, или не способно, и это жульё тщательно выстраивает идею, что главное занятие математика - это написание статей с новыми результатами. Но это вранье само по себе настолько очевидно, что они вынуждены пытаться прикрыться "приложениями", сейчас модно ссылаться на приложения в "физике": эти приложения всё тоже бесконечное написание статей. И никто не в силах ясно показать, зачем все эти статьи написаны. Вот и Вы аккуратно обходите этот вопрос. Расскажите, зачем написаны Ваши работы? Для чего они пригодятся?

Теперь о тексте по ссылке - я что-то такое говорил? Если да, укажите. Если нет, скажите - зачем Вы мне на это указали? Потому что по существу нечего ответить? Вы откуда-то достоверно знаете, что я вру, когда говорю о себе, что тщательно изучал эти программы? Тогда доказательства давайте.

Ну давайте Вы лично прямо уточните: что, выпускники названных университетов не должны знать канонического анализа? Или они не знают и знать не должны слов "гипербола, эллипсоид"? Интегралов не должны уметь считать? Вам прямо указать на их сайтах выложенные курсы с самым примитивных анализом? Вы настаиваете, что там их нет уже много-много лет?

Поясните, что и о чём Вы, собственно написали? Если о том, что на мехмате на старших курсах и в аспирантуре дело поставлено до ужаса плохо, то это не новость. Но это вряд ли опровергает хоть что-то из мной написанного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akopyan.livejournal.com
2008-02-16 20:14 (ссылка)
и это жульё тщательно выстраивает идею, что главное занятие математика - это написание статей с новыми результатами.
Вот, как меня бесит местная компашка, которая считает, что главное писать статьи по алгебраической геометрии и побольше ссылаться, но вот это Ваше мнение меня бесит еще больше. На мех-мате я просто знаю толпы ботанов, который вот учатся на пятерки. А потом к концу пятого курса они не то что не могут получить хоть сколько-нибудь интересный результат для диплома, они вообще ничего не могут. Они не могут просто вести научную деятельность. Так они даже не понимают происходящего и не переживают. Вообще, не понимают, что такое диплом и научная деятельность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-16 20:53 (ссылка)
А как наличие этих толп связано с моим этим мнением?

Если в той части, что кое-кто из них будет где-то преподавать - так есть и такие уровни преподавания, что они замечательно сгодятся.

Если в той части, что мехмат готовит в основном не склонных к науке людей - так это и очевидно, и очевидно неизбежно, и _правильно_ - ведь в мире таких больших факультетов с "чистой" математикой нет - невозможно набрать столько достаточно способных. Мехмат - это кузница "рядовых" работников военно-космической отрасли СССР, в первую очередь. И надо просто адекватно воспринимать реальность, по-моему.

Если же Вам показалось из моего текста, что я вообще считаю ненужным получение новых результатов и написание статей - то это только показалось. Просто это две раздельные вещи в принципе:

1. получение новых результатов - нужно как внутренняя потребность в первую очередь. Нравится тебе решать задачи, вот ты и решаешь. Здесь написание статей вторично - ты информируешь всех _таких же_, что вот эта задача решена. И только. Есть идеальный пример такого отношения - Перельман.

2. но есть написание статей и общественно-значимое, причём важно только реальная трудность получения результата и квалифицированность исполнения - только так человек может доказать обоснованность претензий на преподавание как работу. Претензии на профессиональную пригодность - т.е. на то, за что обществу имеет смысл платить деньги.

Но попытки выказать написание статей с новыми результатами как самоценный профессиональный путь неверно - слово "профессиональный" подразумевает получение денег запрофессию, а тут не за что платить (и я назвал таких мошенниками, потому что они таки получают деньги ровно за это обманом - они врут, что это не есть окончательный продукт, а что это якобы далее нужно ещё за чем-то).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2008-02-16 21:19 (ссылка)
>Мехмат - это кузница "рядовых" работников военно-космической отрасли СССР, в первую очередь.

Vo-vo. A nazyvaetsya "fakul'tet matematiki", pereopredelyaet ponyatie, sbivaet s tolku lyudej. Ehto vsekh i besit.

Kto zdes' zhulik, a? ya ili vy?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-16 21:30 (ссылка)
Название, вообще-то, придумали в 1930-е, и тогда оно никого с толку не сбивало: что университеты выпускают в основном именно преподавательские кадры — об этом открытом текстом заявлено, например, в известном письме 1938 года (от которого иногда ведут отсчёт истории МФТИ). Может, не надо судить о вещах по ярлычкам, а?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-16 21:38 (ссылка)
Название соответствует программе. Работа выпускников раньше - тоже, они работали по специальности. Просто нет такой специальности "писание статей". Была бы - был бы факультет писателей статей.

На последний вопрос Вы ответили в предыдущем комменте сами- когда написали, что Вам нет дела до применимости своих работ. Я пока слышал только об одном честном человеке среди таких - о Перельмане. Увольтесь, откажитесь от любых доходов со своего _хобби_ - и будете честным нищим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2008-02-16 21:59 (ссылка)
>Увольтесь, откажитесь от любых доходов со своего _хобби_ - и будете честным нищим.

S kakogo perepuga?

Vy kak-to predpolagaete, chto "chestnyj chelovek" mozhet poluchat' den'gi tol'ko za "rabotu" po ch'emu-libo zakazu.

Mne ehta tochka predstavlyaetsya omerzitel'noj; ehto odna iz samykh omerzitel'nyj gadostej, kotorye po-moemu sushchestvuyut v ehtom nepriyatnom i perevernutom mire. Ehto intellektual'naya i ehticheskaya zaraza. V pervuyu ochered' ehticheskaya. "Rabotat'" v smysle prodavat' trud *stydno*. Ehto pozor. A obuchat' ehtomu drugikh, i rasprostranyat' dannuyu "ehticheskuyu sistemu" na oblasti, iznachal'no ot nee svobodnye, ehto ya dazhe kakim rugatel'nym slovom nazvat'. I takoj chelovek budet mne vparivat' za chestnost'? nu-nu.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-16 22:04:39
(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-16 22:15:15
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-16 22:21:45
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-16 22:22:33
(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-16 22:31:18
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-16 22:49:33
(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-16 22:57:13
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-16 23:02:54
(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-16 23:05:20
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-16 22:50:36
Ничто не ново под Луной - [info]gastrit, 2008-02-16 22:17:36
Re: Ничто не ново под Луной - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-16 22:24:22

(Анонимно)
2008-02-17 01:28 (ссылка)
Ya pisal po drugomu povodu, no po-moemu k obsuzhdeniju nischenstva sie imeet pryamoe otnoshenie. http://mike67.livejournal.com/172161.html?thread=7346561#t7346561 Ya hochu skazat', chto eto normal'no, chto uchenye zhivut podayaniem, i eto podayanie ne mizernoe. Sergey Arkhipov.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akopyan.livejournal.com
2008-02-16 23:09 (ссылка)
Тут я с Вами принципиально не согласен.
На мех-мате, да и желательно везде, должен учить профессионал в какой-нибудь деятельности. Как матану может учить профессиональный учитель матана я видел. Это монстр, который придирается к забытым "эпс больше нуля" или "тогда и только тогда". Человек с набором комплексов, считающий студента за идиота и бездельника, если тот не может назвать 10ый признак какой-нибудь фигни.

Студентов надо учить применять знания и думать. Научная деятельность должна считаться целью всего(остальное приложится). И под этим флагом должны обучатся студенты. Должны понимать, что им дали инструменты, а теперь вперед! А так они учатся из-за пятерки, которую они получат если как обезьяны возьмут интеграл.

Я ничего не имею против, если, скажем статистику будет преподавать какой-нибудь страховщик. Это деятельный человек, который понимает, что интересно, а что нет. И имя опыт и вкус он будет вести и передавать знания. Но когда человека в универе учат, что надо брать интегралы, потому что надо брать интегралы и учить других брать интегралы --- получается паразитирующая фигня и толпа ущербных идиотов.

Человек получает результаты, пишет статьи. Качество этих статей (давайте не обсуждать, как это мерить. Да хотя бы по принципу, считает ли кто-нибудь из великих математиков эту деятельность интересной) -- это его проф уровень. А деньги пусть он получает, за то что учит студентов. Студенты, даже если не собираются быть математиками, будут видеть перед собой профессионала, а не психа, над которым можно только смеяться. И это профессионал будет их учить интересно и занимательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-16 23:28 (ссылка)
Ну неплохой текст написан. С моей точки зрения Вы просто "под впечатлением" и всю дорогу перемешиваете ужасную реальность, с которой столкнулись (а она такова - в конечном итоге люди хотят нормально жить, и поэтому большинство хороших студентов и аспирантов или уехали, или ушли из математики, и на мехмате кадровый end, усиленный ещё и оттоком чуть более старших), и некий чрезмерный идеал.

Да, на мехмате по его смыслу должны работать только активно работающие сильные математики (и с моей точки зрения единственная реально верная оценка качества специалиста в любой области - прямая оценка уже "доказанных" специалистов - только в личном общении можно понять, что за человек; только по скорости реакций, по качеству слов и т.п. можно понять - пустышка тренированная, автомат для написания "статей" или думающий человек, ну и т.д.), да, сейчас это не так, и снова станет так не скоро.

Но в чём Вы со мной не согласились? Я что-то особо не нашёл. Я и сам писал, что статьи и результаты нужны для подтверждения квалификации, например, преподавателя.

Про страховщика так и просто прекрасно - именно, что надо то, что интересно в реальной жизни, а не то, что пишут математики сами собой.

Про интегралы - их должен уметь брать человек, делающий расчёт моста или конструкций самолета. А я должен научить будущего преподавателя математики из МАИ или МИСИ учить потом этих персонажей. Ну и Вы попали за компанию - куда ж деваться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akopyan.livejournal.com
2008-02-16 23:38 (ссылка)
Но в чём Вы со мной не согласились?
В том что на мехмате должны учиться научные работники, а не "преподавателя математики из МАИ или МИСИ".
Я считаю, что на мехмате должны относится к курсовым и дипломам как к основным видам деятельности. По факту же, учебная часть дрючит скорее людей без экзамена по ЕНС, чем тех у кого нет курсовой работы. Отношение к курсовым на мехмате ниже чем, наверное, к ОБЖ. Я серьёзно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 00:21:23
(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-17 11:29:52
(без темы) - [info]tiphareth, 2008-02-17 12:28:04
(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-17 12:34:21
(без темы) - [info]tiphareth, 2008-02-17 12:36:45
(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-17 12:43:09
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 16:34:01
(без темы) - [info]tiphareth, 2008-02-22 19:24:42
(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-23 10:30:48
(без темы) - [info]tiphareth, 2008-02-23 10:36:11
(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-23 10:53:42
(без темы) - [info]tiphareth, 2008-02-23 11:14:13
... - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-23 11:39:46
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 13:55:38
(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-17 22:31:27
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 23:31:33
(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-17 23:52:04
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 23:56:58
(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-18 00:03:18
(без темы) - [info]klim.doslash.org, 2008-02-18 14:59:57

[info]dmitri_pavlov
2008-02-16 23:47 (ссылка)
>Про интегралы - их должен уметь брать человек, делающий расчёт моста или конструкций самолета.

Неверная посылка. Современные инженеры
все интегралы считают на компьютере.
Так что брать интегралы им не надо,
надо лишь понимать, что происходит. Это разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-16 23:55:57
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-17 00:27:53
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 00:46:34
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-17 00:56:26
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 01:20:25
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-17 01:36:39
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 02:18:55
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-17 02:28:53
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 02:45:37
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-17 02:55:21
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 03:19:46
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-17 03:29:30
... - [info]gastrit, 2008-02-17 03:51:40
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-17 04:00:44
... - [info]gastrit, 2008-02-17 16:28:51
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-17 23:47:01
... - [info]gastrit, 2008-02-17 23:56:08
... - [info]klim.doslash.org, 2008-02-18 11:16:03
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-18 11:17:59
... - [info]klim.doslash.org, 2008-02-18 12:42:59
... - [info]kaledin, 2008-02-18 13:12:33
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-18 21:01:46
(без темы) - [info]tws5, 2008-02-17 09:59:45
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-17 10:18:57
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 00:30:30
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-17 00:35:38
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 00:53:00
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 00:58:58
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 01:23:14
(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-17 09:22:04
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 13:38:32
(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-17 15:15:44
(без темы) - [info]asox.livejournal.com, 2008-02-18 10:17:40
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-18 10:33:02
(без темы) - [info]asox.livejournal.com, 2008-02-18 11:38:25
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-18 11:55:33
(без темы) - [info]asox.livejournal.com, 2008-02-20 14:23:17
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-20 21:10:27
(без темы) - [info]asox.livejournal.com, 2008-02-22 12:03:41
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-22 20:52:59
(без темы) - [info]asox.livejournal.com, 2008-02-26 09:49:37
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-26 10:14:39
(без темы) - [info]asox.livejournal.com, 2008-03-05 09:20:24
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-03-05 10:31:23
... - [info]asox.livejournal.com, 2008-03-11 10:41:08
... - [info]asox.livejournal.com, 2008-03-11 10:51:34
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-03-11 11:32:52
... - [info]gastrit, 2008-03-11 19:03:12
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-03-11 20:10:31
... - [info]gastrit, 2008-03-11 20:51:50
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-03-11 23:59:49
... - [info]gastrit, 2008-03-12 00:34:23
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-03-12 00:51:22
... - [info]gastrit, 2008-03-12 01:16:42
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-03-12 05:07:32
... - [info]gastrit, 2008-03-12 05:46:37
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-03-12 06:21:08
... - [info]gastrit, 2008-03-12 06:31:54
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-03-12 06:49:26
... - [info]gastrit, 2008-03-12 07:01:57
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-03-12 07:18:26
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-03-12 04:38:58
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-03-11 11:33:19
... - [info]gastrit, 2008-03-11 19:08:36
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-03-11 20:12:27
... - [info]gastrit, 2008-03-11 20:30:05
... - [info]asox.livejournal.com, 2008-03-11 11:16:52
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-03-11 11:49:11
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-03-05 10:55:59
(без темы) - [info]asox.livejournal.com, 2008-03-05 10:05:22
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-03-05 10:46:40
... - [info]gastrit, 2008-03-06 21:48:53
... - [info]asox.livejournal.com, 2008-03-11 11:20:16
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-03-11 11:55:05
(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-23 14:08:49
(без темы) - [info]asox.livejournal.com, 2008-02-26 09:55:44
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-26 10:27:22
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-29 00:25:26
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-29 00:47:55
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-29 08:41:04
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-29 08:55:51
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-29 09:26:26
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-26 14:56:00
(без темы) - [info]asox.livejournal.com, 2008-03-05 13:07:47
... - [info]gastrit, 2008-03-06 21:24:20
... - [info]asox.livejournal.com, 2008-03-11 12:27:27
... - [info]gastrit, 2008-03-11 19:20:56
(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-26 18:05:13
(без темы) - [info]bleubarbe, 2008-02-20 23:56:58
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-21 14:48:38
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-22 21:26:45
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-24 13:34:13
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-29 04:21:29
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-29 08:45:56
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-29 08:52:02
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-29 08:58:40
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-29 09:06:11
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-29 09:34:23
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-29 09:42:38
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-29 09:49:43
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-29 08:48:34
(без темы) - [info]asox.livejournal.com, 2008-02-22 12:33:16
(без темы) - [info]bleubarbe, 2008-02-22 22:07:53
(без темы) - [info]asox.livejournal.com, 2008-02-26 12:13:41
(без темы) - [info]bleubarbe, 2008-02-22 22:33:23
(без темы) - [info]bleubarbe, 2008-02-21 00:07:16
(без темы) - [info]asox.livejournal.com, 2008-02-22 13:00:14
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-22 21:29:22
(без темы) - [info]bleubarbe, 2008-02-22 23:16:50
(без темы) - [info]asox.livejournal.com, 2008-03-05 14:16:56
(без темы) - [info]bleubarbe, 2008-02-22 23:47:53

[info]gastrit
2008-02-16 23:36 (ссылка)
> Это монстр, который придирается к забытым "эпс больше нуля"
> или "тогда и только тогда".

Компьютер — ещё бОльший монстр в этом отношении. Если при написании программы пропустить какую-нибудь "тривиальную" проверку, то ЭВМ до этого не догается, будь это сто раз "очевидно". Она просто выдаст неверный ответ (если вообще не вылетит с каким-нибудь сегфолтом). Поэтому уважение к точности, прививаемое "монстрами" от матана, иногда имеет и очень прикладной смысл.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akopyan.livejournal.com
2008-02-16 23:38 (ссылка)
ничего общего

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-16 23:46:26
(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-16 23:51:22
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 00:03:38
(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-17 00:11:12
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 00:22:47
(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-17 11:00:43
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 16:11:06
(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-17 16:27:32
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 16:39:01
(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-17 20:34:08
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 20:41:14
... - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-17 20:44:10
... - [info]gastrit, 2008-02-17 20:57:56
... - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-17 21:37:19
... - [info]gastrit, 2008-02-17 21:41:49
... - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-17 21:45:41
... - [info]gastrit, 2008-02-17 22:07:44
... - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-17 22:32:41
... - [info]gastrit, 2008-02-17 22:53:47
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-17 01:40:13

[info]tiphareth
2008-02-16 21:00 (ссылка)
>Например, для рассчитывания прочности конструкций,
>самолётов, траекторий, экономических вплоть до
>бухгалтерских вычислений, статистическому анализу
>всего подряд и т.д., и т.п. И это главное, то
>единственное, зачем математики нужны.

С этой задачей гораздо лучше справятся сами инженеры.

Главное - прямого отношения к науке математике
подобная практическая деятельность не имеет. Смешно называть
математиками людей, которые качественно учат инженеров
рассчитывать элементы моста.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-16 21:10 (ссылка)
Я не понял - Вы не понимете или честно передёргиваете?

Математики не учат рассчитывать элементы моста. Математики учат той математике, какая нужна человечеству. В частности, той, которая нужна для упомянутых рассчётов. А использовать эту математику для рассчётов учат соответствующие люди. Писать, что вот пусть они и научат математике не надо, ибо это глупость дважды: 1. надо учить всему с некоторым запасом, и поэтому математика в программах всегда чуть больше, чем сиюминутно надо 2. этих людей же тоже кто-то учил математике, это такое воспроизводство.

P. S. Миша, а что Вы избегаете рассказать, зачем нужны Ваши работы? Интересно же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-02-17 08:44 (ссылка)
>а что Вы избегаете рассказать, зачем нужны Ваши работы

Думаю, что польза от математики в том, что вокруг математика
распространяются знания. То есть задача "читать статьи в архив.орг"
сама по себе достойная немалой оплаты.

Что ж касается моих работ, их используют коллеги математики,
а также физики; таким образом, я полезен научному сообществу.
На остальное человечество мне насрать, я считаю, это пыль
под ногами людей, занимающихся творчеством.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-17 13:37 (ссылка)
Вы, Миша, удивитесь, но фраза "На остальное человечество мне насрать" мне очень близка. Принцип отбора "остального" немного другой только.

А так спасибо большое за ответ. Он ясен, что бывает нечасто, и не вызывает содержательных новых вопросов, что бывает ещё реже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2008-02-16 21:17 (ссылка)
>Но в силу естественных общественных законов постепенно расплодилось много _жулья_, которое или не хочет работать для реальных нужд, или не способно, и это жульё тщательно выстраивает идею, что главное занятие математика - это написание статей с новыми результатами.

Ehto spor o terminakh. Vasha professiya nazyvaetsya "predodavatel' matematiki". Moya professiya nazyvaetsya "research mathematician". Vot i vse.

>Расскажите, зачем написаны Ваши работы? Для чего они пригодятся?

Menya ehto absolyutno ne volnuet. A chto, dolzhno?

Nu ponimaete, v mire, bolee-menee v lyuboj dostatochno razvitoj strane, est' nekotoroe kolichestvo lyudej moej professii "research mathematician". Naverno, dlya chego-to my obshchestvu nuzhny. Ili net. Mne gluboko pofigu.

K RF ehto konechno ne otnositsya, no ehto fakt ne o issledovatel'skoj matematike, a ob RF.

>Теперь о тексте по ссылке - я что-то такое говорил? Если да, укажите.

Otkuda mne znat'? ya sprashivayu, da? Fomenko govoril; ya predpolozhil, chto vy imeli v vidu ehto, i sprosil da ili net. A chto, "net"? ya ochen' rad.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-16 21:33 (ссылка)
Что угодно можно обозвать "спор о терминах", но есть и суть дела. Так вот, суть дела в том, что нет такой профессии "research mathematician". Такая профессия была бы, если бы эти люди честно во всех заявках на гранты, во всех отчётах за год работы по институту писали бы, что окончательным продуктом являются статьи, и им пофигу, пригодятся ли они для чего-либо, или нет.

Попробуйте, напишите так в какой-нибудь заявке. А то на форумах и в ЖЖ можно что угодно писать, а Вы напишите именно по профессии, официально. Для получения денег. LoL.

Но эти люди так не делают, они врут, что это надо ещё куда-то, или что они уверены, что непременно будет надо, ну и в таком духе. Эта профессия называется "мошенник". В состав именно этой профессси входит и сочинение названия-прикрытия. В данном случае это название-прикрытие "research mathematician".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2008-02-16 22:09 (ссылка)
>Так вот, суть дела в том, что нет такой профессии "research mathematician".

V rashke net. Nu, chto delat' -- takaya strana. A tak, est' konechno.

>во всех отчётах за год работы по институту писали бы, что окончательным продуктом являются статьи, и им пофигу, пригодятся ли они для чего-либо, или нет.

A kak ya po-vashemu pishu, izvinite?

Ya ne pomnyu, odin ili dva razu videl chto-to v osobo debil'nykh grantakh, gde nado bylo otchityvat'sya za applications. Nu razumeetsya tam vse pishut, chto deyatel'nost' matematicheskaya, i nikakikh applications u nee poehtomu net. I to zhe samoe pro equipment. No ehto redko, tol'ko v osobo debil'nykh grantakh; ya s takimi ne svyazyvayus'.

>Для получения денег. LoL.

Nu vot ya sejchas v Tokyo na polgoda -- vam opublikovat' moj annual report? da pozhalujsta:

http://imperium.lenin.ru/~kaledin/math/annual2007.pdf

A vas chto, zastavlyayut v otchetakh pisat' vsyu ehtu fignyu pro pol'zu narodnomu khozyajstvu? mne vas zhal'. No chto delat', s merzavcami svyazhesh'sya, pridetsya vyt'.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-16 22:20 (ссылка)
Не понимаете или делаете вид - мне уж всё равно. Все эти работы ни за чем вообще не нужны, и приятна уже Ваша честность в том, что Вы с этим фактически согласились. Ну а то, что это не всем ещё понятно из дающих деньги, и что малопочтенно этим пользоваться, и что всё равно лавочка прикроется - не понимаете, ну ладно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2008-02-16 22:28 (ссылка)
>Все эти работы ни за чем вообще не нужны

V smysle? konechno nuzhny; ehti raboty predstavlyayut cennost'. Sami po sebe. Bol'shuyu, chem naprimer moe lichno blagosostoyanie i blagopoluchie; i uzh vsyako bol'shuyu, chem vashi dovol'no ubogie predstavleniya ob "obshchestvennoj pol'ze".

>и что всё равно лавочка прикроется

Ehto ne isklyucheno -- na dvore taki Kali-yuga, tipa kak vo vremena kontrreformacii, mraz' pravit bal, kommunizm nastupit konechno, no let cherez 200, tak chto vse mozhet byt'.

S drugoj storony, ya takie preduprezhdeniya slyshu s 8go klassa srednej shkoly, i kak-to oni menya sovershenno perestali volnovat'.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-16 22:37:05
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-16 22:44:09
(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-16 23:01:50
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-16 23:11:36
(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-16 23:18:24
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 00:03:48
(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-17 00:08:39
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 00:33:12
(без темы) - [info]rus4, 2008-02-17 13:02:55
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 14:05:42
(без темы) - [info]rus4, 2008-02-17 20:32:02
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 20:52:33
(без темы) - [info]rus4, 2008-02-17 21:06:44
... - [info]gastrit, 2008-02-17 21:20:57
... - [info]rus4, 2008-02-17 21:27:02
... - [info]gastrit, 2008-02-17 21:38:53
... - [info]rus4, 2008-02-17 21:51:20
... - [info]gastrit, 2008-02-17 21:59:32
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 23:20:24
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 21:04:31
(без темы) - [info]rus4, 2008-02-17 21:10:44
... - [info]gastrit, 2008-02-17 21:23:31
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 23:26:05
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 16:44:40
(без темы) - [info]rus4, 2008-02-17 20:09:53
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 20:31:34
(без темы) - [info]rus4, 2008-02-17 20:38:13
... - [info]gastrit, 2008-02-17 20:47:41
... - [info]rus4, 2008-02-17 20:49:15
... - [info]gastrit, 2008-02-17 21:16:05
... - [info]rus4, 2008-02-17 21:23:14
... - [info]gastrit, 2008-02-17 21:29:02
... - [info]rus4, 2008-02-17 21:37:04
... - [info]gastrit, 2008-02-17 21:52:52
... - [info]rus4, 2008-02-17 22:14:42
... - [info]gastrit, 2008-02-17 22:51:38
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-18 09:46:07
... - [info]tiphareth, 2008-02-18 09:48:37
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-18 09:52:44
... - [info]tiphareth, 2008-02-18 09:59:56
... - [info]gastrit, 2008-02-18 17:44:33
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-18 21:07:15
... - [info]gastrit, 2008-02-18 21:32:39
... - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-18 22:02:25
... - [info]gastrit, 2008-02-18 22:16:46
... - [info]buddha239.livejournal.com, 2008-02-24 18:21:19
... - [info]gastrit, 2008-02-24 20:11:41
... - [info]buddha239.livejournal.com, 2008-02-24 22:01:03
... - [info]gastrit, 2008-02-24 22:40:11
... - [info]buddha239.livejournal.com, 2008-02-25 14:21:33
... - [info]tiphareth, 2008-02-25 14:52:07
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-25 17:31:00
... - [info]buddha239.livejournal.com, 2008-02-25 21:42:45
... - [info]gastrit, 2008-02-25 17:05:07
... - [info]buddha239.livejournal.com, 2008-02-25 21:39:23
... - [info]gastrit, 2008-02-25 22:07:19
... - [info]buddha239.livejournal.com, 2008-02-25 22:24:40
... - [info]gastrit, 2008-02-25 23:10:15
... - [info]buddha239.livejournal.com, 2008-02-26 00:00:29
... - [info]gastrit, 2008-02-26 00:45:08
... - [info]buddha239.livejournal.com, 2008-02-26 11:53:39
... - [info]gastrit, 2008-02-26 15:06:03
... - [info]buddha239.livejournal.com, 2008-02-26 17:12:22
... - [info]gastrit, 2008-02-26 17:48:15
... - [info]buddha239.livejournal.com, 2008-02-28 20:29:50
... - [info]gastrit, 2008-02-29 02:08:44
... - [info]buddha239.livejournal.com, 2008-02-29 11:27:21
... - [info]gastrit, 2008-02-29 14:14:04
... - [info]buddha239.livejournal.com, 2008-03-01 03:40:46
... - [info]gastrit, 2008-03-01 04:59:46
... - [info]kaledin, 2008-02-18 21:18:00
... - [info]gastrit, 2008-02-18 21:40:28
... - [info]tristes_tigres, 2008-02-19 00:17:33
... - [info]m, 2008-02-20 23:14:01
(без темы) - [info]arigatous, 2008-02-19 22:52:37
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-19 23:32:53
(без темы) - [info]arigatous, 2008-02-19 23:38:18
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-19 23:44:05
(без темы) - [info]arigatous, 2008-02-20 11:01:05
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-20 13:10:50
... - [info]arigatous, 2008-02-20 13:47:45
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-20 14:28:51
... - [info]tiphareth, 2008-02-20 14:35:35
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-20 16:26:58
... - [info]tiphareth, 2008-02-20 16:35:21
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-20 17:17:17
... - [info]tiphareth, 2008-02-20 17:31:49
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-20 18:37:06
... - [info]kaledin, 2008-02-20 18:44:43
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-20 18:59:13
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-20 19:16:12
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-21 15:56:18
... - [info]kaledin, 2008-02-21 16:05:59
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-21 16:25:23
... - [info]kaledin, 2008-02-22 14:34:47
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-24 13:49:33
... - [info]tiphareth, 2008-02-22 14:43:19
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-24 13:36:19
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-21 15:57:29
... - [info]kaledin, 2008-02-21 16:12:55
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-21 16:35:13
... - [info]kaledin, 2008-02-22 14:36:14
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-24 13:39:40
... - [info]kaledin, 2008-02-21 16:14:24
... - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-21 16:50:12
... - [info]gastrit, 2008-02-22 15:57:52
... - [info]kaledin, 2008-02-22 16:52:51
... - [info]gastrit, 2008-02-22 17:29:56
... - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-20 19:34:44
... - [info]arigatous, 2008-02-20 15:06:03
(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-16 23:19:53
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 00:06:13
(без темы) - [info]bors.livejournal.com, 2008-02-17 00:36:27
(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-17 00:37:50
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 00:56:26
(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-17 10:56:57
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 13:42:16

[info]zort
2008-02-17 01:45 (ссылка)
>Но в силу естественных общественных законов постепенно расплодилось много _жулья_, которое или не хочет работать для реальных нужд, или не способно, и это жульё тщательно выстраивает идею, что главное занятие математика - это написание статей с новыми результатами.

ААААААА ! Держите меня десятеро !

Вот ведь дегенераты !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-17 01:52 (ссылка)
Очень смешно. А Вы в силах хоть на чуть притормозить и задуматься? Осознать смысл текста, не выдёргивая ничего из контекста? Если в силах, то, может, напишете что-то посодержательнее? Например, зачем нужны эти работы? Ну давайте, откройте глаза. Пока никто не смог, хотя многие пытались (не только здесь и сейчас).

Вообще-то объективная никчёмность почти всех математических работ - общее место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zort
2008-02-17 02:42 (ссылка)
это детсадовский разговор. мне к примеру очевидна совершенная никчемность людей.

или вы считаете что основной целью математиков является обеспечение человеков условиями к бесконечному увеличению популяции, или к увеличению возможности для масс заниматься гедонизмом ? ведь именно к этому ведут "полезные приложения"...

но речь не об этом...

речь о том, что иметь систему которая заточена на выпуск профессиональным преподов, из которых должно отсеиваться меньшинство ученых, а не наоборот, на выпуск учёных, из которых должно отсеиваться большинство преподов, финансистов, программистов и.т.п., т.е, всех кто не осилил - это нонсенс. Это настолько несусветно, что даже неприятно перечислять аргументы за.

профессиональным строителям мостов, в идеале, математику должны преподавать не "профессиональные мостовые преподы математики", а специалисты по мостам которых в своё время отсеяли из математиков. они уж точно лучше знают как это делать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-02-17 10:09 (ссылка)
Да, все так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-17 13:34 (ссылка)
Ну понятно. Система должна быть заточена на выпуск математиков, а зачем они, Вы не в силах написать ни слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aspirantus
2008-02-17 16:40 (ссылка)
кто-то же должен придумывать теоремы. А то человечетсво так бы и сидело с теоремой Пифагора

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 16:45:40
(без темы) - [info]aspirantus, 2008-02-17 16:49:44
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 16:56:10
(без темы) - [info]aspirantus, 2008-02-17 17:08:24
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 17:42:02
(без темы) - [info]aspirantus, 2008-02-18 10:22:34
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-18 10:53:02
(без темы) - [info]aspirantus, 2008-02-18 11:01:18
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-18 11:09:09
(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-17 17:56:09
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 18:15:40
(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-17 18:25:48
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 18:33:25
(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-17 19:00:12
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 19:04:53
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 18:41:30
(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-17 18:55:10
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-17 19:20:56
... - [info]kaledin, 2008-02-17 19:40:39
... - [info]gastrit, 2008-02-17 19:57:48
... - [info]kaledin, 2008-02-17 21:26:06
... - [info]gastrit, 2008-02-17 22:05:58
(без темы) - [info]asox.livejournal.com, 2008-02-18 11:20:23
(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-18 13:13:54
Луллий был багач и кавалер... - [info]asox.livejournal.com, 2008-02-20 13:41:35
... - [info]kaledin, 2008-02-20 15:36:45
... - [info]asox.livejournal.com, 2008-02-22 13:20:30
... - [info]kaledin, 2008-02-22 14:40:02
... - [info]gastrit, 2008-02-22 15:29:26
... - [info]kaledin, 2008-02-22 15:34:40
... - [info]gastrit, 2008-02-22 16:09:00
... - [info]kaledin, 2008-02-22 16:50:19
... - [info]gastrit, 2008-02-22 16:54:04
... - [info]asox.livejournal.com, 2008-02-26 13:00:16
... - [info]kaledin, 2008-02-26 18:00:24
... - [info]asox.livejournal.com, 2008-03-05 15:22:12
... - [info]kaledin, 2008-03-05 15:36:27
... - [info]asox.livejournal.com, 2008-03-11 12:44:23
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 17:32:38
(без темы) - [info]aspirantus, 2008-02-18 10:16:34
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-18 11:30:48
(без темы) - [info]aspirantus, 2008-02-18 23:27:25
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-19 00:19:04
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-17 18:06:42

[info]klim.doslash.org
2008-02-18 12:36 (ссылка)
Мне крайне приятна ваша позиция (сомнения в экономической целесообразности фундаментальной математике), но изначальная установка меня убивает.

"Профессиональная пригодность математика - это его способность и готовность учить математике тех, кому она нужна для реальных дел, и такой, какая нужна" -- вы действительно так считаете. То есть что нужно сейчас нужно учить студентов на мех-мате так, чтобы они после выпуска смогли объяснить простую математику (все виды анализов, линейную алгебру и т.д.) студентам прикладных ВУЗов? По-моему, это такой же абсурд, как считать, что нужно учить девочек шить, стирать и готовить, чтобы в последствии они стали хорошими женами.

Рынок и общество реформами на мех-мате не поменяешь. Проведите опрос среди заканчивающих второй курс. Спросите, кем они себя видят после окончания. Часть хотят быть финансовыми аналитиками, актуариями, трейдерами и т.д. Другая часть -- хотят делать карьеру в IT. И совсем мало народу хочет заниматься наукой (кстати, не обязательно "чистой" математикой).

Проблема в том, что мехмат не удовлетворяет нужды ни одной из этих групп. Насколько я понимаю (хотят тут я точно не уверен), "учёным" не надо долбить ОПУ, УрЧПЫ и прочие науки в таких количествах и с, по сути, ознакомительной программой. Им нужна узкая специализация в их и более глубокая программа. Будущим финансистам нужно прежде всего объяснить, зачем вообще в этой области нужна математика и как конкретно она применяется в этой деятельности. ITшникам вообще нужно совсем другое, хотя научить их формальным языкам, конечным автоматам и т.д. будет минимум не вредно (причём учить не абстрактно, а в форме "давайте мы напишем компилятор языка Haskell, но для этого нам понадобится следующая теория").

На нескольких стульях усидеть нельзя — нельзя научить чему-то такую разную аудиторию. Возможно, поможет сокращение общих предметов на 3-5 крусах с увеличением количества кафедральных. Может так же помочь более гибкий подход к спецкурсам. Не предлагать студентам на выбор несколько читаемых из года в год наук, а собирать кафедры в начале каждого семестра и проводить диалог в стиле "вот мы можем вас научить тому-то и тому-то, что из этого вам интересно и в какой форме".

Ещё студенты хотят зарабатывать деньги (хорошо кушать, жить в достойных условиях, быть финансово независимыми). Можно составлять расписание под эти нужды (больше утренних пар, менее равномерное распределение пар по дням), чтобы работающий студент мог посещать больше часов.

P. S. Возможно (тут я не берусь), с моральной точки зрения это не правильно (все мы говноеды, как говорит Вербицкий) -- не правильно идти на мех-мат без желания глубоко овладеть математикой, не правильно работать, надо сократить мех-мат до 25 человек и т.д. Но уж лучше выжать максимум пользы из того, что есть (это будет полезно и преподавателям, и студентам), чем пытаться изменить людей и мир -- это всё равно не возможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-18 13:05 (ссылка)
Володя, Вы, по-моему, совсем не поняли тональность моих высказываний (тут наверняка только моя вина - я отчасти провоцировал): например, вот эта Ваша мысль

>Но уж лучше выжать максимум пользы из того, что есть ..., чем пытаться
>изменить людей и мир -- это всё равно не возможно.

для меня самая родная по отношению вообще ко всему; и в частности, всё, что я тут писал - я писал как раз о неизбежности;

а вот эта (без вопросительного знака - опечатка?)

>"Профессиональная пригодность математика - это его способность и
>готовность учить математике тех, кому она нужна для реальных дел, и
>такой, какая нужна" -- вы действительно так считаете. То есть что нужно
>сейчас нужно учить студентов на мех-мате так, чтобы они после выпуска
>смогли объяснить простую математику (все виды анализов, линейную алгебру
>и т.д.) студентам прикладных ВУЗов? По-моему, это такой же абсурд, как
>считать, что нужно учить девочек шить, стирать и готовить, чтобы в
>последствии они стали хорошими женами.

видимо, стала общим местом крайнего непонимания того, что я хотел сказать (повторюсь, тут только я и виноват, очевидно) - воспользуюсь Вашей же аналогией с девочками и женами - я не говорю вообще, чему нужно учить "девочек", и даже не говорю, каковы должны быть качества "хорошей жены", я говорю, что с точки зрения (неизменяемого!!) мира "хорошая жена" должна быть такой-то и такой-то. И только.

Теперь на всякаий случай переведу: я утверждаю наличие определённого отношения общества, наличие отражения этого отношения в математической и будущей математической среде, я утверждаю неизбежность этого отношения и его нарастания, и я утверждаю, что математик, если он хочет преодолеть это отношение, должен быть в первую очередь способен к реальной работе -- и посмотрите ещё раз цитату из меня, Вами же приведённую - где там сказано про то, чему и как надо учить на мехмате? Там сказано, каков должен быть математик. Если Вам не нравится, что там упор на "учить других" и не выделены другие виды реальных работ в реальной жизни, то: 1. нельзя объять необъятное - я не могу написать всё 2. и всё равно окажется, что математик учит других математике - пусть это и не студенты, а коллеги 3. при этом имею собственное убеждение, что если математик хочет получать новые результаты, то ему лучше всего быть преподавателем (если не считать, что ещё лучше только получать результаты, но это тут и обсуждается - с какой стати это хобби должно оплачиваться?)

То, что мехмат должен очень сильно меняться - очевидно. А куда и как - это вопрос выбора сложно составленных сил, и чёрт знает, что получиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klim.doslash.org
2008-02-18 14:20 (ссылка)
Я просто воспринял Ваши высказывания как "математик должен уметь учить прикладников" => "мех-мат должен быть кузнецой математиков" => "общая направленность обучения на мехмате (довольно обширная фундаментальная программа) должна сохранится". Спасибо, что пояснили.

Что касается изменений, я искренне не понимаю, почему сейчас не происходит никакой эволюции. Конечно, мой трёхлетний опыт не является репрезентативной выборкой, но судя по словам более осведомлённых людей, ничего не меняется уже лет 20. Я правильно понимаю, что преподаватели отчаялись получать хоть какой-то осмысленный feedback от средних студентов (люди, идущие в "науку" не в счёт, ибо их меньшинство) и не верят, что перемены поднимут процесс обучения на более осмысленный уровень?

В некоторый момент, меня несколько удивила ситуация, когда на моё предложение по курсовой работе, научный руководитель отреагировал "вообще-то, это не совсем-то, чем мы занимаемся на кафедре" и в качестве альтенативы предложил на выбор несколько фундаментальных и не интересных мне задач. Несмотря на то, что предложенная мной тема была сильно прикладной задачей и несмотря на то, что в чужой монастырь со своим уставом не лезут, логичным казался бы, всё-таки, другой ответ. И это не единственный случай.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-18 14:47 (ссылка)
> Что касается изменений, я искренне не понимаю, почему сейчас не
> происходит никакой эволюции.

Потому, что на мехмате в силу ряда глобально-объективных причин (стадия развития человечества вообще; ситуация в СССР, затем в России) и локально-объективных причин (длительная несменяемость администрации, что привело к застою/загниванию управляющих механизмов сразу на нескольких уровнях - сейчас и простая смена администрации уже упрётся в факультетское большинство, и врядли что сможет изменить) получилась катастрофа. Он теперь не скоро выберется. Очень не скоро.

Всё далее Вми написанное - следствие: преподаватели не только "отчаялись получить", уже и таких преподавателей, кто хотел бы получить, не так много; уже и научный руководитель запросто может не уметь подумать о своём истинном интересе, а думает о хрен знает чём. Ну и т.д.

В общем, пора перестать переживать. В целом поздно.

Мехмат должен спокойно догнить до упора, и только тогда можно будет попробовать радикальные перемены. А перемены плановые увязнут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akopyan.livejournal.com
2008-02-18 14:52 (ссылка)
думаю талантливые ребята перекочуют в вышку

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-18 15:07:51
(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-18 15:14:23
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-18 15:22:34
(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-18 15:25:45
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-18 15:42:55
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-18 15:46:59
(без темы) - [info]klim.doslash.org, 2008-02-18 15:43:25
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-18 15:48:10
(без темы) - [info]arigatous, 2008-02-19 23:22:43
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-19 23:34:18
(без темы) - [info]arigatous, 2008-02-19 23:42:32
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-19 23:45:52
(без темы) - [info]arigatous, 2008-02-20 11:31:01
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-20 13:13:03
(без темы) - [info]arigatous, 2008-02-20 14:08:46
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-20 14:31:59
(без темы) - [info]arigatous, 2008-02-20 15:29:05
(без темы) - [info]arigatous, 2008-02-20 11:52:05
(без темы) - [info]klim.doslash.org, 2008-02-18 15:27:24
(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-18 16:14:58
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-18 20:24:08
(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-18 20:35:16
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-18 22:11:53
(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-18 22:34:10
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-18 22:48:31
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-18 22:57:13
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-18 23:15:13
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-18 23:23:13
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-19 01:55:06
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-18 22:39:25
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-18 22:48:19
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-18 22:55:19
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-18 22:58:18
(без темы) - [info]klim.doslash.org, 2008-02-18 15:21:25
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-18 15:28:48
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-18 16:13:47
(без темы) - [info]akopyan.livejournal.com, 2008-02-18 16:15:28
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-18 17:25:16
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-18 16:33:30
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-18 17:18:36

[info]arigatous
2008-02-19 22:07 (ссылка)
Integrali schitat' ne nado, konechno. Eto zanyatie tipa kak v armii kopat' -- kogda nado chem-to zanyat' ludei, chtobi mozgi ne rabotali. Vot i reshaut bednie studenta Demidovicha poka dim iz ushei ne poidet, a potom, esli ochen' povezet, im na pyatom kurse pro Rischa rasskajut.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-16 14:49 (ссылка)
Ну и главное, конечно - это всё вообще не ответ. Какая разница, какой университет, какая программа, какой у Вас мнение об этой программе?

Речь о том, что в нашей реальности останеться репетиторская подготовка к тому или иному, и нет смысла менять шило на мыло. На это ответа вообще не было; впрочем, ответ Ваш именно очевиден :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zort
2008-02-16 15:18 (ссылка)
>репетиторская подготовка к тому или ином

репетиторская подготовка к хорошей университетской программе - звучит гораздо лучше чем к "искусственно усложнённой элементарной математике". пользы больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-16 15:28 (ссылка)
1. Расшифруйте смысл слова "польза" в данном применении.

2. В совокупности причин это всё нереализуемо, и, как я понял, с этим Вы не спорите.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bigturtle
2008-02-18 19:00 (ссылка)
Репетиторов будут нанимать для студентов. Вот и все. Если на n-том этапе будет сущкственный отсев на n-1 будут нанамать репетиторов. И нукуда от этого не деться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ayudug
2008-02-17 19:16 (ссылка)
Про аргентинское образование где-то есть поподробней?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akopyan.livejournal.com
2008-02-16 13:15 (ссылка)
Кстати, было бы интересно Ваше мнение, какой процент поступивших на мехмат, имеют не тот уровень?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-16 13:49 (ссылка)
Вопрос уточню сам для чёткости: сколько примерно из 300 поступивших на отделение математики реально могут преодолеть без проблем всю программу без скидок и упрощений? Человек 60 было ещё лет 5-7 назад, сейчас, думаю, 50. Сколько из них имеют ещё и "правильный" внутренний настрой именно заниматься математикой? При поступлении - процентов 90 от названной величины, а к окончанию - процентов 20.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akopyan.livejournal.com
2008-02-16 14:14 (ссылка)
Ок. А как Вы считаете. Сколько из ПОСТУПАЮЩИХ "на отделение математики реально могут преодолеть без проблем всю программу без скидок и упрощений"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-16 14:32 (ссылка)
Я отвечу так, как понял вопрос, а если я его не правильно понял, то переспросите.

Среди поступающих есть такие, кто плохо готов именно к вступительным, но по способностям может хорошо учиться - таких единицы ныне, уже давно все знают необходимость изучения "вступительной математики". Процентному учёту не поддаются.

Есть "полусознательно" забивающие на подготовку очень сильные выпускники известных матшкол, но они всё равно поступают без серьёзных проблем - они легко делали 3 тривиальные задачи на 7 баллов, устный на 10 и нет проблем. Они же "забивают", а это вовсе не означает "совсем не учат и не готовятся".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akopyan.livejournal.com
2008-02-16 14:51 (ссылка)
то есть по-Вашему, отбор вполне нормален и эффективен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-16 15:26 (ссылка)
Нет. По-моему, нет предложений лучше, чтоб они были реальны, а не абстрактное фантазирование "если бы да кабы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akopyan.livejournal.com
2008-02-16 16:19 (ссылка)
Вот щас Вы не правильно поняли мой вопрос. Я спрашиваю, на Ваш взгляд данная система вполне эффективна или нет? А не можно ли лучше или нельзя.

Что касается лучше, Вы простите, но вот я общался там только с одним человеком и этот человек по-моему просто идиот какой-то был. Он не был аспирантом, на мех-мате я его тоже вроде не видел. Кто принимает вообще экзамены кроме мех-матовски сотрудников и аспирантов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-16 18:02 (ссылка)
Кромен перечисленных - никто. Но это мог оказаться какой-нибудь механик, проводящий всё своё время в лаборатории в НИИМехе.

Именно если "эффективна" - то да, она прекрасно решает вопрос о наборе большой массы людей с относительно небольшой погрешностью (когда взяли более слабого, не взяв более сильного) и за разумное время и трату сил экзаменаторов. Вот такой цинично-механический ответ имелся ввиду?

Есть одна явно плохая и легко поправимая в принципе штука - раздельный набор на математику и механику: надо набирать едино, а на механику пусть идут только желающие и после хотя бы первого курса. Единый набор сразу заметно повысил бы аккуратность набора - меньшее количество сильных не поступало бы из-за левых причин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akopyan.livejournal.com
2008-02-16 18:15 (ссылка)
> Вот такой цинично-механический ответ имелся ввиду?
собственно, да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gastrit
2008-02-16 19:13 (ссылка)
> Есть одна явно плохая и легко поправимая в принципе штука -
> раздельный набор на математику и механику:
> надо набирать едино, а на механику пусть идут
> только желающие и после хотя бы первого курса

Угу, в наше время (1994) именно так и было. А потом откатили назад к раздельному конкурсу. Ктой-то пролоббировал, вестимо ;-)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-16 19:38 (ссылка)
Механики. Они сейчас вообще что-то вроде крепостного права пытаются ввести - не отпускают студентов переводиться на математику.

А Вы в котором месяце письменную написали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-16 20:21 (ссылка)
> Механики. Они сейчас вообще что-то вроде крепостного права
> пытаются ввести - не отпускают студентов
> переводиться на математику.

Вот-вот. Об это всегда все улучшательные прожекты и разбиваются: заведомо будут задеты чьи-то шкурные интересы; эти кто-то, естественно, станут на дыбы; против них надо будет применять жежешный аккаунт Тифарета... а кому оно надо? Никому. А раз так — души прекрасные порывы (с глаголом на первом месте). То же самое и со вступительной математикой, вокруг коей выросло не одно поколение граждан, ничем другим не занятых в принципе — впрочем, тут Вам картинка лучше видна :-)

> А Вы в котором месяце письменную написали?

В июле. Март провалил (т.к. от вступительной математики меня тошнило, и я на неё не натаскивался), в мае не участвовал (впрочем, ручаться за точность именно такой датировки не стану: дневников я на войне не вёл).

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-16 20:59 (ссылка)
Ну да, это и называется "объективная реальность".

В мае или июле - правильный ответ :-) - вот человек, и которого тошнило (иначе поступил бы в марте), и который может взять себя в руки и работать (иначе не поступил бы).

(конечно, я не хочу оптом обидеть всех поступивших в марте - бывают и настолько сильные школьники по всем параметрам, что им по барабану, они решают всё, что дают)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-16 21:43:51
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-16 21:52:19

[info]tiphareth
2008-02-16 14:31 (ссылка)
Программа мехмата сама по себе ужасна и убивает
рассудок. Мне сильно повезло, что меня выгнали
со второго курса, был бы я вдесятеро глупее и
к профессиональной деятельности непригоден.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-02-16 14:27 (ссылка)
Когда учился на первом курсе, было явственное ощущение, что к тебе относятся сугубо как к потенциальному балласту и КАК К ГОВНУ, в котором захлёбываются и которое девать некуда. Страшно представить, что будет в первом семестре без предварительного прореживания, с каким градусом неистовства будут срать на голову всем без разбору. Отсутствие вступительных экзаменов только увеличит массовость, а массовость наоборот надо радикально понизить, чтобы стали различимы индивидуальности и возникли качественно новые отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2008-02-17 00:12 (ссылка)
Смеялся.

Особенно над этим:
>а массовость наоборот надо радикально понизить, чтобы стали различимы индивидуальности и возникли качественно новые отношения.

Нет, правда очень смешно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -