МЕЛКО ДРОБЛЕНОЕ НЕБЫТИЕ
(слоями)
TWIMC 
2-Mar-2009 21:42

Один мой френд под замком дуркует по поводу Витгенштейна, обвиняет его в банальщине, отказывает ему в понимании ценности ценностей... Мол, Витгенштейн опровергает всякую ценность вообще. Но нельзя, якобы, говорить о ценности в отрыве от выбора. "Это бессмысленно, как причина без следствия. Мы-то знаем что в мире оценка есть, она служит выбору и в этом её высший смысл". 

Однако главная фишка Витгенштейна в том и состоит, что он нашел способ ТАК говорить, заранее принимая ЛЮБОЙ выбор. Ибо Мир - это все, чему случается быть. Мир - совокупность Фактов, но не Вещей. А поиску возможностей выражения правильной оценки Фактов (приданию истинных значений определенным выборкам из всевозможных положений вещей), посвящен весь Логико-Философский Трактат. 

С другой стороны, при таком подходе Смысл Мира должен лежать вне его. Ведь только Факты могут выражать Смысл. Но Факты в Логическом пространстве и составляют Мир. Поэтому, чтобы выразить Смысл Мира, нужен его Факт, который уже не принадлежит этому Миру. Итак,  в самом Мире нет никакой ценности постольку, поскольку нам принципиально недоступно значение его Смысла. Увы, это необходимое допущение, чтобы не оказаться в ловушке самовключения - Мир не включает в себя самого себя.

Как видно, Витгенштейн не опровергает "всякую ценность вообще". Напротив, все его усилия направлены на объективацию ценностей - значений Пропозиции. Для этого Витгенштейн вводит неизображаемую Логическую Форму, которая лишь проявляется в Пропозиции. Другими словами, смысл Логической Формы непостижим. А чтобы Логическую Форму "изобразить", ее тоже надо было бы оставить за пределами Мира. Вот такой финт, дабы обойти вышеуказнное противоречие самовключения. 

Не зря у Витгенштейна находят кантианские мотивы. По сути, ЛФТ это вариация того же концепта, но отнюдь не банальная, и со своими логическими ошибками. Но почему-то Витгенштейна очень часто критикуют и не за них, и не за сам концепт. Не по делу, короче. Судьба...

Comments 
3-Mar-2009 18:29
Очень трудно критиковать автора, у которого столь большое количество тезисов, как в ЛФТ. Вероятность, что между тезисами могут быть неувязки тоже велика. Мне вот это бросилось в глаза, по моему малоубедительное:
"Загадки не существует. Если вопрос вообще может быть поставлен, то на него можно также и ответить." http://www.philosophy.ru/library/witt/01/01.html
3-Mar-2009 20:02
ну это следствие того, что ответ первичнее вопроса.

Ибо: "Для ответа, который не может быть высказан, не может быть высказан вопрос".

что в свою очередь есть очевидное следствие того, что ответ есть некое осмысление возможного положения вещей. а если последнее (само положение вещей) немыслимо, нефиг об этом спрашивать.

короче, ставьте правильно вопрос, тогда увидите в нем ответ.

в целом, это следствие самого концепта.
3-Mar-2009 20:51
=="Для ответа, который не может быть высказан, не может быть высказан вопрос"==

- Это попросту неверно, и опровергается простым контр-примером. Возьмем любой ответ, который не может быть высказан, и зададим следующий вопрос: может ли быть для этого ответа высказан вопрос, или не может? Очевидно, что мы таким образом нашли вопрос для ответа, который не может быть высказан. Peace :)
3-Mar-2009 21:24
угу. но для Витгейнштейна это ничего незначащая белиберда. Ибо неверно условие - Возьмем любой ответ. А нечего брать.

О чем невозможно говорить, о том следует молчать.

в целом, это следствие самого концепта.
3-Mar-2009 21:35
==О чем невозможно говорить, о том следует молчать.==

- Но ведь констатация невозможности говорить о предмете - это уже разговор о предмете в каком-то смысле! В общем, мне не кажется эта часть убедительной у него...
3-Mar-2009 21:47
= констатация невозможности говорить о предмете - это уже разговор о предмете в каком-то смысле!

угу. в каком-то смысле. и этот смысл называют молчанием.

О чем невозможно говорить, о том следует молчать.

Гиренок последнее время был этим воодушевлен. В молчании раскрывается, мол, истина. Красиво. Но все же не наша дорога. НЕ человеческая. Наш долг не сдаваться, и разадать загадку слов. То есть, свою загадку, про себя.

3-Mar-2009 21:55
= констатация невозможности говорить о предмете - это уже разговор о предмете в каком-то смысле!
угу. в каком-то смысле. и этот смысл называют молчанием.
О чем невозможно говорить, о том следует молчать.==

- Но эти уточнения не спасают тезис Витгенштейна нисколечки, ведь вопрос можно задать и по поводу молчания. Подобно тому, как нуль - это тоже величина.
3-Mar-2009 22:42
можно задать. но по Витгенштейну это будет пустой вопрос.
4-Mar-2009 18:20
Однако же при всем при этом Витгенштейн оставляет для себя право рассуждать о несуществующих ответах, и даже вводить их в свои базисные умозаключения. Вот:

"Для ответа, который не может быть высказан, не может быть высказан вопрос"

- Но, если автору это позволено, почему тогда нам не позволено делать аналогичное: задать вопрос по отношению к несуществующему ответу. Несправедливо по крайней мере...
3-Mar-2009 20:18
как-то так складывалось, что мне несколько раз приходилось вступаться за Витгенштейна. но было б нечестно утаить мое к нему истинное отношение. Вот в подзамке чего доменскому написал, когда он вновь на В. набросился: "да ладно. тот пост не пробля тебя, просто там есть нечто полезное для некого дела. и у меня к тому же трещит голова, чтобы бросаться на зашиту придурка Витгенштейна. тем более до языковых игр я так и не смог добраться. не удалось мне пересилить себя, к тому времени о слове и языке уже начитавшегося людей его поздоровее. да и логическую ошибку в ЛФТ уже тогда нашел на недалекой от начала страничке. так что... дутая абсолютно это в философии величина, соглашусь с тобой без всякого приличия. хотя и мощнейший интеллект, того не отнимешь".

последнее меня в свое время поразило. чуть ли не физически ощутил нахрап. но... в общем это все совершенно пустая белиберда для людей, знаомых с русской традицией. кроме самого концепта, точнее, попытки его выстроить. в этом и мощь, и нахрап. так что если вздумаешь почитать, бери первые две-три главы. ну, и самый конец для впечатления. остальным не заморачивайся. и лучше читать имхо перевод Руднева. в инете как раз были первые главы. Атомный перевод дурен.
4-Mar-2009 13:30
Англосаксонская система приоритетов. Французы и русские игнорируются полностью. Смешно...

Я бы назвал Лосева.
This page was loaded Jun 1 2026, 18:40