"Это, безусловно, не значит, что НАТО и особенно ливийские исламисты, вели войну справедливую и даже просто рациональную. Это просто значит, что в РУНЕТе этой сомнительной войне противостояли люди с позиций каких-то шаманов".

Под чем и я подпишусь. Хотя от Гуралика бесконечно далек (во всех смыслах).

На это очень часто возражают, и мне в этот раз возразили, что в политике правят интересы, справедливость вообще не при чем, а вот какие конкретно у кого интересы и планы - вот это интересно. При этом обычно подразумевается, что наши интересы здесь ущемлены.

Интересы это главное, да. Так Каддафи со своими интересами остался в одиночестве, разве это мудро? К тому же вы замечаете только внешние интересы, и в упор не видите внутренние. А прими тот факт, что в Ливии разгорелась настоящая гражданская война против тирана правящего клана, тормозящего развитие страны, и все бы смотрелось иначе. Но вам взгляд застила Антанта. Так это обычное дело, всегда внешние силы ищут свои интересы. И здесь я повторюсь:

"Воюют между собой городское население запада страны и востока, а племена отсиживаются в пустыне. И, как обычно, кого-то поддерживает Антанта. В нашу гражданку тоже кто только у нас не воевал - и чехи, и мадьяры, и даже китайцы. И тоже "западный спецназ" высаживал морской десант.

Так разве все это у нас было понарошку? Это была постановка?"

А не нравится аналогия с русской революцией, поищите другую, в которой вмешательство третьих сил можно было бы считать несущественным.

Да, все признают, что без интервенции ливийская оппозиция никогда бы не выиграла. Однако все также признают, что  оппозиция в Ливии вызрела без интервенции, как и то, что объективные причины гражданской войны там были налицо.

Но и наша гражданская война без помощи Антанты приобрела бы совсем другой масштаб. А случись так, что выиграли бы белогвардейцы, точно также бы говорили, что без интервенции они бы никогда не выиграли.

Отчего же некторые наши люди так переживают? Ведь роль России в Ливии практически равна нулю, как в общем-то к нулю сводятся и убытки с приобретениями от этих событий.  Думаю, этот нуль их больше всего и заботит. Рессентимент. Чему Гуралик, как "малоевропеец", чуждый имперских инстинктов, и удивляется. А удивляться тут нечему. Да и он, скорее всего, удивляется только из вежливости.

И с этой точки зрения ситуация в Ливии это повторение Ирака. Та же самая проекция. Тоже болели за Саддама, за наше оружие и наши концессии, внимая многочисленным экспертам, которые как потом оказалось, врали не хуже cnn.

А что Каддафи устроили еще более изощренную ловушку, чем ту, в которую попал Саддам, так думать надо, садясь играть в эту игру. Почуствовал слабину - уходи. А интерес России заключается в том, чтобы предвидеть у кого и когда начнется подобная слабина.

Есть иная точка зрения, внешне полярная. Мол, дело не в Каддафи, не в Саддаме, сколь бы хороши или плохи они ни были, дело и не в наших грубых прагматических интересах. Дело в том, что очередной раз в чрезвычайно циничной и грубой форме нарушается наши представления о справедливости в отношениях между народами. И обращаясь ко мне - Не вы первый высказываете «прагматическую» позицию, вон и Джадана почитайте, но метафизическая суть состоит в том, что вы (не лично, а ваша точка зрения) обоссали коленки, отказались от собственной субъектности в истории, готовы прогнуться под девизом прагматизма, забыли о том, что для нас важны наши представления должном. Быть в истории – отстаивать собственные представления о должном невзирая на прагматизм (на самом деле это наиболее прагматичная политика в наших условиях). Собственные! Мир переделывать под себя, а не наоборот.

Верно, Джадан клеймит Медведопутов, которые не смогли увидеть и реализовать российские интересы. Но я то как раз считаю, что Россия в этой ситуации действовала почти идеально в ее реальном пространстве возможностей. А интересует меня, как это пространство расширить. И общественное мнение тут немаловажный компонент. Мы же c сожалением наблюдаем, что люди оказались беззащитными против мнений "экспертов", продуцирующих болванчиков на зависть cnn.

Однако не надо путать субъектность и субъектность в истории. Сколько бывших субъектов истории история слопала, вы лучше меня знаете. А начиналось все с того, что они переставали историю чувствовать, слишком концентрируясь на любимых себе... Вот, как Каддафи.

Не надо от себя отказываться, но историю лучше бы принимать в расчет.

Про справедливость интересное дело - как начинаешь про нее говорить, тебя сразу опускают интересами, мол, какая такая справедливость в международной политике и смотри кому выгодно. А углубляешься в интересы, сразу вспоминают про нее. Само по себе это о многом говорит. А именно, о разорванной вдрызг картине мира, имея которую только и можно рассуждать о справедливости и интересах не опасаясь нажить невроз. В этом и суть. Метафизическая суть.

...Скажем, уже очевидно, что позиция России по Ливии во многом основана на попытках Каддафи запустить продажу СПГ на традиционных российских рынках Восточной Европы.

...Я думаю, что Саид Гафуров, который еще полгода назад сказал о том, что многие события на Ближнем Востоке связаны с переделом газовых рынков, совершенно прав. Вне контекста происходящего на газовом рынке понять подоплеку происходящего невозможно. Думаю, что он, как экономист, сумеет значительно лучше меня описать детально суть этой борьбы.

Дале начинается настоящая песня про козни закулисы, из-за которых взбрыкнула Украина. Чтобы обрушить еврозону, ага. И в комментах понеслось... Но это пропустим, специалист все же по Ливии. Как и Саид Гафуров - экономист. Кстати, это тот экономист, у которого Мустафа Абдель Джалиль лично приговорил болгарских медсестер к смерти, а Каддафи их помиловал и отпустил, и враки с которого как с гуся вода.

Итак, присмотримся к ливийским очевидностям. Само по себе желание (забудем про попытки) влезть на чужие рынки удивления не вызывает. "Так делают все". Но насколько такое желание было подкреплено реалиями? А оказывается, что у Каддафи был всего один небольшой и древний, я бы сказал, древнейший заводик СПГ, полностью работающий на Испанию, в котором несколько лет назад получила долю Шелл. И в котором только-только началась реконструкция, я даже не уверен, что она успела на самом деле начаться, поскольку еще в прошлом году на эти работы искали подрядчика. И вот только когда она завершилась бы, а новое месторождение под это дело было бы освоено, тогда только у Каддафи (на пару с Шелл), может быть, появилось бы 2 - 3 "лишних" миллиарда кубов газа (в форме СПГ) для рынков Восточной Европы.

И эти крохи повод для "позиции"? И чем Каддафи коварнее Шелл? Я уж молчу про Катар с Алжиром, суммарный импорт СПГ из которых в прошлом году составлял 63% всего европейского импорта (а вот Ливия значится в others, ее доля сейчас меньше процента, когда-нибудь с окончанием реконструкции завода Ливия получит свои 1-2, максимум 3%, а точно никто не знает). Повторяю, эти крохи повод для "позиции" России? Но самое смешное, что в планах реконструкции завода уже указаны те европейские и американские терминалы, куда будет поставляться газ. Да, это самое смешное.

Вообще, представления о Ливии как о великой газовой державе сильно преувеличены, если чуть подробнее ознакомиться с реалиями, ибо там были свои и немалые трудности. И каких-то значительных прорывов на внешних рынках от Ливии ждать не приходилось хотя бы потому, что в ближайшие годы ожидался весьма существенный рост внутреннего потребления -  мощности по плану должны были вводиться в строй. А вот с освоением новых месторождений как раз были проблемы.

Дополнение: Разумеется, сказанное не означает, что в Ливии мало газа и что у нее в этом секторе слабые перспективы. Наоборот, газа много, и перспективы хорошие. Тем не менее, газа там значительно меньше, чем в Алжире и в Нигерии, и даже меньше, чем в Египте. И транссахарский газопровод из Нигерии проектируют через Алжир, не через Ливию. Корень же вопроса мне видится в том, что развитие ливийской газовой отрасли происходило медленно. То есть, ситуация была ровно обратная, чем это представляется эксперту. России Каддафи был выгоден - как тормоз в развитии Ливии. А вот Евросоюзу его надо было убрать, и, прежде всего, не для того, чтобы "переделить", а чтобы элементарно ускорить развитие. В своих интересах, в своих интересах, конечно, исходя из собственного представления о справедливости. Казалось бы, России - в своих интересах и исходя из нашего представления о справедливости - надо было попытаться сыграть на опережение, о чем неоднократно кручинился Джадан. Однако это было абсолютно невозможно, ибо невозможно по метафизическим причинам, пока скажем так. А потому получилось как получилось. Не так уж плохо, кстати. 

Парочка ссылок:
U.S. E.I.A. - Libya (Last Updated: February 2011)

In 2009, Libya consumed 212 Bcf and exported 349 Bcf of natural gas to Europe. The vast
majority of this was exported by pipeline, with a small volume exported in the form of liquefied
natural gas (LNG).

Libya's LNG exports have remained low, largely due to technical limitations. Libya's
LNG plant, at Marsa El Brega, was built in the late 1960s by Esso and has a nameplate capacity
of about 125 Bcf per year. However, U.S. sanctions prevented Libya from obtaining necessary
technology to separate out LPG from the natural gas, thereby limiting the plant's output by over
half of capacity. In 2009, LNG exports increased slightly to 24.4 Bcf, all of which was exported to
Spain. (24.4 Bcf - )

The International Energy Agency (IEA) is estimating that by 2012, domestic consumption could increase by as much
as 50 percent if planned pipelines and gas-fired power plants come online.

То есть, в Европу экспортировалось всего 10 млрд. кубов газа, из них 0.69 (!)  млрд. кубов в виде сжиженного газа. А внутреннее потребление в течение ближайших лет должно было вырасти с 6 до примерно 9 млрд. кубов. И где взять резко резервы для наращивания экспорта?

04/07/2010 Libya Puts Hope for LNG Exports on New Finds

Dr. Shokri Ghanem, the chairman of NOC, said Libya was setting the domestic market as its top priority for new gas supplies, but still expected to have some for export.

Fuad Krekshi, the deputy manager of the Libyan operations of Canada's Suncor Energy, said the north African nation would soon need all its established gas production to supply increasing domestic demand. "Libya will be facing a gas shortage if it wishes to fulfil its export obligations," he said. "If we are talking about exports, we have to talk about exploring and finding new gas.

То есть, год назад речь о дефиците газа была, какая там экспансия...
__________________________________________________________________

А зачем все это? Мне бы и нафиг не нужно писать о газе, вот уж чего-чего, а для меня это самая последняя из забот. Просто на днях слегка погрузился в эту тематику, понятно, в связи с событиями на Украине, и потому появилось кой-какое чутье на  бредятину про газ. А интересно мне, как у людей формируется, а потом фиксируется картина мира, и как в нее вписываются представления что про Ливию, что про газ, что про закулису...  Разницы то большой нет. Как и нет большой разницы в популярной экспертизе. И это же еще попался чуть ли не лучший эксперт по Ливии, не Путник какой-нибудь и не откровенный брехун Марамус...  Но, по большому счету, разницы нет.

но лишь первого акта.

НАК «Нафтогаз Украины» заявляет, что закупочная цена газа для Украины в апреле-июне составит 270 долларов за тыс. куб. м, в июле-сентябре - 219 долларов за тыс. куб. м, в октябре-декабре - 162 доллара за тыс. куб. м.
В 1 квартале цена составит 360 долларов за тыс. куб. м.
...с учетом выкупленных 11 млрд. куб. м газа по цене 167 долларов за тыс. куб. м среднегодовая стоимость топлива для Украины составит 228-229 долларов за тыс. куб. м.

А тем временем, президент Украины Виктор ЮЩЕНКО называет проигрышем газовые договоренности с Россией.

Ну, можно вздохнуть с облечением. Ющенко не подкачал. И можно бежать за попкорном. 

Кое-какие детали обсудили у Злого.

Итак, по деньгам украинцы получили, что хотели. При этом:

1. под гораздо более жесткие условия оплаты, где штраф - предоплата (в условиях кризиса и опыта постоянных задержек платежей украинской стороной это немало)
2. трехгодичный переходный период превратился в год
3. украинцы увидели, как быстро вся их ГТС может быть взята под контроль - Консорциум, наблюдатели вдоль по всей трубе от Меркель (политический момент).
4. цена неравномерна по году и в первое полугодие (а не квартал) высока. то есть, они будут вынуждены больше пользоваться дешевым газом из ПХГ, то есть, будут зависеть от милости Газпрома (политический момент).
5. в выборный год Украина лишилась серых газовых денег, что шли, в том числе, и в политику (политический момент).

Отдельной сторокой идет транзит. В этом году тариф остается 1.7, а не 1.8 при 235 за газ, как хотел Нафтагаз. А со следующего года по рынку. И вот в этом, мне кажется, заключается стратегический ход Газпрома. Газпрому на Украине выгодно сейчас разыграть "рыночную цену транзита" . Ведь "самая великая транзитная держава" это все же Россия. И Газпром давно мечтает отвязать ценнообразрвание на свой товар от цены нефтепродуктов. Это ход именно в том направлении. К тому же, раскручивание "рыночной цены транзита"  заставит задуматься проектировщиков новых газопроводов. И не исключено, что именно Украина загонит последний гвоздь в крышку гроба Набукко.  

БРЮССЕЛЬ, 25 июля.
США рассматривают вариант участия в проекте по расширению транзита газа по территории Украины в Европу. Как сообщает «Рейтер», об этом заявил помощник госсекретаря США Мэттью Брайза. Пропускная мощность этого проекта, в случае его осуществления, может составить 19 миллиардов кубометров газа в год, что равняется двум третям от объема газа, который должен будет транспортировать в Европу проект «Nabucco», сообщил Брайза.

11 октября 2008г.
Спецпредставитель США по энергетическим вопросам в Евразии Бойден Грей в ходе своего выступления перед журналистами в Риме сообщил, что примерно через полгода может быть заключено соглашение о поставках центральноазиатского газа в западную Европу в обход территории России.

17.01.2009 :
Посол США в Украине Уильям ТЕЙЛОР считает, что изменение процедуры прокачки российского газа через Украину могло бы укрепить энергетическую безопасность Европы. «Новая система энергетической безопасности Европы могла бы включать изменение процедуры прокачки российского газа через Украину. Европейцы могли бы принимать поставку российского газа на российско-украинской границе и договариваться об условиях транзита напрямую с украинцами», - пояснил У.ТЕЙЛОР.

18.01.2009, Киев:
США призвали Россию к "немедленному" возобновлению поставок газа после того, как она достигла предварительного соглашения с Украиной относительно цен. Об этом заявило посольство США в Украине, передает Reuters. "Основываясь на нашем ориентировочном понимании условий сделки между Украиной и Россией, мы думаем, что это положительное событие, - говорится в заявлении посольства. - Соглашение о цене на газ и устранение всех посредников сделают украинский газовый рынок более прозрачным и предсказуемым. Мы призываем "Газпром" возобновить поток газа немедленно".

Возникает ключевой вопрос: если информация о том, что Ющенко запретил подписывать договор по 250 долларов, соответствует действительности, то зачем он это сделал и кто его «крышевал» в этих условиях? Ясно, что это было не его самостоятельное решение. Исходя из того, что он поехал в Польшу, мы можем домыслить, что он руководствуется указаниями одного политического куратора – США, а выгоды США здесь очевидны. Они опять сплачивают «новую» Европу перед лицом старого врага – России. Они бьют по прямым газовым отношениям России, Германии, Италии и Франции (то есть «старой» Европы), дискредитируя тем самым Россию. Наконец, они пытаются дискредитировать первые успехи России после длительного сна на Балканах, в той же Сербии. Только мы сумели там добиться серьёзного успеха, как тут же получили серьёзный удар, прежде всего имиджевый. Любопытно также и то, что Обама заявил об изменении политики в отношении Ирана. Иран, напомню, рассматривался как альтернатива российскому газу в Европе. Поэтому я совершенно не удивлюсь, если США сейчас начнут активно лоббировать транзит иранского газа через газопровод Nabucco (который планируется построить по территории Турции и для транзита которого, кстати говоря, он изначально и проектировался), несмотря на прежний острый конфликт Ирана и США.
Сейчас мы видим, что Украина делает всё, чтобы транзит не возобновлялся. Это означает, что украинская политическая элита занимается выживанием за счёт разрушения государства. Но нужно понимать, что сейчас имиджевые потери, о которых много говорится, несутся не только Россией. Имиджевый удар наносится по украинскому транспортному коридору из России в Европу, дискредитируется целое направление поставок.

В 24 часа 14 января состоялся телефонный разговор Премьер-министра Украины Юлии Тимошенко с Премьер-министром России Владимиром Путиным.  

Під час розмови була досягнута домовленість про проведення в суботу  у Москві переговорів  Урядів двох країн  з газового питання.

При цьому Прем‘єр-міністр Юлія Тимошенко відправила главі російського Уряду Володимиру Путіну термінову телеграму, в якій гарантувала, що увесь обсяг природного газу, який Росія подасть в  українську газотранспортну систему, буде доставлений до країн Євросоюзу, за винятком 8 %  газу, який споживається на роботу газоперекачувальних агрегатів транспортної системи.  В цій телеграмі Уряд України надає Уряду Росії також гарантію щодо оплати природного газу, який буде використаний на технічні потреби, відразу після встановлення ціни на російський природний газ для України.

А несколькими часами раньше:

Киев предлагает Брюсселю для решения проблемы технологического газа использовать для этих целей часть российского газа, который будет транспортироваться через украинскую газотранспортную систему европейскими потребителям. Об этом говорится в письме министра топлива и энергетики Украины Юрия Продана еврокомиссару по вопросам энергетики Андрису Пибалгсу, сообщает Интерфакс. "Украинская сторона предлагает рассмотреть возможность выделения объемов природного газа на технологические нужды ГТС из объемов газа европейских получателей российского природного газа с последующим документальным оформлением", - говорится в письме.

Экс-министр иностранных дел Украины Борис Тарасюк, ныне возглавляющий парламентский комитет Верховной Рады по вопросам европейской интеграции - Россия хочет уничтожить экономику Украины:
«Начиная еще с 2005 года, Россия постоянно использует шантаж и запугивание с целью демонстративного «наказания» Украины за демократические преобразования, что осуществились после «оранжевой революции». Во второй раз созданный Россией газовый кризис демонстрирует новое качество российского монополизма, что используется как инструмент давления в международных делах. В добавок к военной агрессии против Грузии и попранием международных правил поведения... Россия демонстрирует международному сообществу свою нецивилизованную и агрессивную природу».

Со своей стороны, Еврокомиссия заявляет, что миссия готова мониторить транзит газа, поэтому не видит оснований для последующей задержки с поставкой.... Russia shut off all gas on Wednesday, leaving thousands of homes and businesses in Europe without heating during freezing weather.

Кроме того, Еврокомиссия отмечает, что все стороны уже получили копии подписанного вчера протокола о работе мониторинговой миссии. Еврокомиссия принимает к сведению полученную в воскресенье утром "Украинскую декларацию", которая в "ряде пунктов является украинской интерпретацией того, что было согласовано". "Еврокомиссия считает, что Украинская декларация ничего не добавляет к и ничего не исключает из пределов компетенции (мониторинговой миссии), которые были подписаны пятью сторонами", - указывается в заявлении.

Google: Russia shut cut off gas without heating freezing weather

Wikipedia:   Андрис Пиебалгс (Andris Piebalgs)
Комиссар Евросоюза по энергетике (с 22 ноября 2004).
Родился в 1957 году.
Член Коммунистической партии СССР с 1979 года.

Украина подписала протокол о создании международной комиссии по контролю за поставками и транспортировкой газа из России в Украину. Ранее этот протокол уже подписали европейская и российская стороны.

По словам Ю.Тимошенко, в протоколе содержится договоренность о допуске международных экспертов как на территорию Украины, так и на территорию РФ для контроля за транзитом газа. В протоколе также отмечены 5 пунктов, которые, по словам Ю.Тимошенко, "являются важными для Украины".
"Пункт первый - Украина была и остается надежным транзитером газа и не останавливала поставки газа в Европу.
Второй - Украина с 1 января 2009 г. не брала несанкционированный газ, весь газ был доставлен в Европу.
Третий - Украина не должник и до копейки рассчиталась за 2008 г.
Четвертый - Украина была инициатором приглашения международных экспертов для контроля за украинской ГТС. Около 20 экспертов уже работают, Украине нечего прятать.
Пункт пятый - мы были и остаемся конструктивной стороной в переговорах с РФ до подписания соглашения на 2009 г. или стратегического соглашения на базе меморандума, подписанного в октябре 2008 г." - сказала Ю.Тимошенко.

И кто кого перехитрил?

Также А.ТУРЧИНОВ отметил, что в правительстве приветствуют заявления Уполномоченного Президента Украины по международным вопросам энергетической безопасности Богдана СОКОЛОВСКОГО о том, что Президент также выступает за ликвидацию посредников в газовых отношениях между Украиной и Россией.

«Мы с радостью восприняли информацию, которую озвучил СОКОЛОВСКИЙ. Впервые со стороны Секретариата Президента мы получили поддержку действий правительства о ликвидации теневых посредников», - заявил А.ТУРЧИНОВ, выразив надежду, что этой позиции Секретариат Президента будет придерживаться и в дальнейшем.


А в целом это все очень напоминает грузинскую кампанию. И ровно те же сыпятся обвинения - может, и Украина в чем-то виновата, но спровоцировала то Россия! Боюсь, что и результат будет тем же - ожесточение народов.  

РФ и ЕС подписали протокол о создании контрольного механизма за транспортировкой газа через Украину
Ново-Огарево. 10 января. INTERFAX.RU - Россия и ЕС подписали протокол о создании контрольного механизма за поставкой и транспортировкой российского газ через Украину.
С российской стороны документ подписали вице-премьер РФ Игорь Сечин и глава "Газпрома" Алексей Миллер, от ЕС комиссар по энергетике Андрис Пиебалгс и министр промышленности и торговли Чехии Мартин Ржиман.

Между тем заместитель министра иностранных дел Украины Константин ЕЛИСЕЕВ сегодня, 10 января, заявил, что сутью протокола о создании такой комиссии является подчинение украинской газотранспортной системы «Газпрому». «Суть такого протокола - это, по сути, подчинить украинскую сторону “Газпрому”, предоставить российской стороне полный контроль над украинской газотранспортной системой и де-факто положить начало процессу экспроприации украинской газотранспортной системы российской стороной», - сказал он.

...перекрытием поставок газа в нашу страну Москва нарушает взятые на себя международные обязательства как гаранта безопасности и территориальной целостности Украины после отказа Киева от ядерного оружия. Россия должна была бы воздерживаться от какого-либо давления на Украину, в том числе и экономического, каковым является одностороннее прекращение поставки газа. “На практике закрытие российского газового вентиля является не только давлением - этот шаг можно сравнить с пытками экономики и населения целой страны”, - подчеркнул В.БАЛОГА.