Любопытно, что Метнер, подарив Юнгу на переплавку идеи русского младосимволизма, возвращает их в образе юнгианской теории Вяч. Иванову, посетив того в 1929 г. И позже в своих работах Иванов, отчасти, уже прибегает к юнгианской терминологии. Мечта Метнера сбылась: Юнг действительно стал для Запада представителем и популяризатором русского символизма. (https://brennoe-i-vechnoe.narod.ru/06-26.html)
Метнер Николай Карлович - пианист; форум традиция тогда еще будучи мальчиком поддерживал скрипач саша тельникофф, поэтому он о нем поведал и тогда же как-то вот точно помнится связь Метнера с братами Трубецкими была явно озвучена... да в общем чё тут удивительного... Это Онту вспомнилось. | |
|
А пока топса с языка сорвалась. ЗЫ С радостью обнаружил, что топса и у других крутилась на языке. Но вот не совралось. | |
|
Частично выпал из реальности, как наверно заметили. А старая «боевая» травма сильно разболелась. Думаю, все это "от компьютера". Неправильный наклон руки. Меня в Тернаузе сшивали 11 лет назад. Но, видимо, был ржавый гвоздь. Шутка. Кстати, подумал, а ведь местные врачи зашили очень хорошо. «Чурки». Помню, один молодой меня спросил – тебе быстро и не больно, или красиво? А я вовсе не соображал. Но сумел выбрать «красиво», и правильно. Потом уже в Питере объяснили – там питерская школа. А как бы сейчас? Сейчас, вот узнал, это Тырныауз, где теракты, а в шахтах сидят боевики. Когда с бывшим шахтером валялся, он немало про этот замечательный когда-то рудник рассказал. А теперь люди злые. И пришлось бы другану меня сломанного в Питер на себе тащить. А в аэропорту, как и тогда, встретили бы злые русские тетки… Бью по клавишам еще с осторожностью, но уже полегчало. Физкультура. И мазался. Перепробовал шесть разных тюбиков, так по-моему все из одной бочки. Кажется, только таиландская помогла, хотя трудно сказать наверняка, и она плохо обезболивает. К тому же я принимал таблетки. Вот в таком состоянии и случился со мной забавный казус. По какой-то ссылке совершенно случайно вышел на интересный постинг про аристократизм и национализм. И, разгоряченный недавними спорами о нации, вновь ринулся в бой, и одной рукой… мах, мах. А получилось, что говорю сам с собой… пока добрый хозяин не проснулся. Запись-то старая, летняя еще. Ужас. Тем не менее, кое-чего полезного наговорил. Надо будет про это обязательно написать. И в этом вопросе поставить точку, по крайней мере для себя. А то идиотизм принимают уже за банальности. Но когда в одном флаконе мешают русскую нацию и полиэтнический национализм, да еще все это называют империей, а не национальным государством, то это, извините, не банальности, а откровенная дурь.
А еще я очень неспешно и с превеликим удовольствием беседовал с Кактусом. По результату это нечто фееричное, да настолько, что убрал под глухой замок. Ибо нефиг тайнами бытия народ морочить, а то набегают разные... Начали с аналитегов, закончили онтологией и языком вообще. Ну, не закончили пока. Кактус сопротивляется, кремень. Тем не менее, здорово продвинулись. И аналитеги на что-то сгодились, надо же… Кстати, коснулись снова номинализма-реализма и что понимать под реальностью. Про это я тоже обещался написать. Надо. Уж больно лихо с этими понятиями обращаются. Однако это про должное бытие. А радуют-то ощущения возможности сущего. Третьего дня они были, казалось… Может, и обманка, но многое сошлось.
В общем, всем спасибо. | |
|
чем никогда. И френд ruthinker вступился за аналитическую метафизику. Присоединяйтесь. | |
|
подвергают сомнению в части корректности. Однако в русском языке этот вопрос вполне корректен. На удивление. И ответ предельно четок. Довольно лишь осознать в чем смысл "смысла". Но вот тут-то русских людей и начинает вокруг да около закручивать. Чего только "о смысле" мне не доводилось слышать... В результате некорректность собственного мышления они переносят на простенький вопрос.
Кстати, из осмысления смысла вылезает, в определенном смысле, осмысленность или естественность рекурсии, что Куздра, со своей стороны, пытается проиллюстрировать на примерах из математики. Правда, вышло слишком мудрено... ЗЫ Ответ: смысл жизни в мышлении. | |
|
Длина как единичное понятие. Честно говоря, это меня вогнало в ступор, такой реакции от философствующих не ожидал.
А есть понятие общее, чему в патристике соответствует сущность, природа, и чему частным являются единичные вещи или ипостаси сущности, называемые именами. И есть понятие абстрактное. Например, длина и красота. Абстрактному же противопостоит конкретное, не единичное. Поэтому можно спросить о конкретной длине или узреть конкретную красоту. Также интегралы бывают конкретными, а не конкретными не бывают. Нет и красоты вообще. И длины нет вообще. Эти вещи исключительно умопостигаемые... Но чтобы представить, откуда берутся абстрактные понятия, совсем необязательно вспоминать про эйдосы. Достаточно принять распространенный взгляд, что между единичными вещами неизбежно возникают отношения.
_________________
Петя, Ваня, Вася. | |
|
...мы можем убедиться, что предикаты и атрибуты Бога претерпели в рассматриваемых трактатах Григория Паламы известное абстрагирование и субстанциализацию. Предикаты и атрибуты описываются посредством глагола («действует»), причастия («действующий») и прилагательного («благой»), требующих, в качестве своего определения, наречия (как?). Отглагольное («действование») и адъективное («благость») существительные предполагают, в качестве определения, прилагательное и причастие (какой?).
...Не представляющие собой решительно никакой реальности, помимо реальности своего Субъекта, предикаты и атрибуты Бога становятся, в субстанциализированном виде, отличной (διενηνοχυῖαν ὁπωσοῦν) от Бога, но нераздельной с Ним (οὐκ ἔστι διαζεῦξαι) реальностью[15]. — Соответственно, не описывающие ровно ничего, кроме действий, состояний и качеств Субъекта, глаголы, причастия и прилагательные используются, в субстантивированном виде, для описания тех же действий, состояний и качеств, однако же абстрагированных и возведенных в ранг какой-то реальности, чем ни действия, ни состояния, ни качества Субъекта сами по себе не являются.
Это из последней статьи в рамках развернувшейся дискуссии «О некоторых проблемах интерпретации наследия святителя Григория Паламы».
Совсем недавно я писал созвучное (От имяславия к сущности), правда, касательно тварных энергий:
Имяславцем энергия вещи элементарно гипостазируется, аналогично тому, как это происходит с информацией в светской моде. Право, у него же нетварный логос(энергия) творит не вещь с ее энергией, а как бы вещь плюс тварную энергию. Увы, такому пониманию способствует сама догматическая позиция, в которой недостаточно прояснен вопрос об энергии тварной вещи (ипостаси), но подчеркивается созерцание в вещи энергий ее тварной сущности. В принципе, это понимаемо, но нужно быть весьма осторожным. А у Имяславца здесь где-то и "проскакивает". Вот философы-информационщики, берясь объяснять сознание с помощью информации, тоже «созерцают» в сознании информацию как нечто самостоятельное, а не как аспект того же сознания. Видимо, это некое общее повреждение ума...
Тогда я намеренно акцентировал внимание на манипулирование тварной энергией, поскольку к этому естественным образом приводит имяславие, что и продемонстрировал в той дискуссии Имяславец. Все же на игры с энергией Божественной в догматах заложен строгий заперт, хотя паламизм к этому и подталкивает со страшной силой. Опасное учение. В смысле возможных интерпретаций, разумеется (а неопасные интерпретации совершенно бесполезны, ничего не дают дополнительно к пониманию Троицы, если по-честному). Раньше деревенские старушки верили в Николу бога, он был главным. Теперь интеллигентки в энергии, ага. Это секси. Поэтому мне совершенно не удивительна интерпретация и такая, по логике вещей я бы даже с ней согласился:
...уточняя свое заявленное ранее противопоставление позднеантичного и позднесредневекового неоплатонизма (а к нему принадлежали Иоанн Экхарт и Григорий Палама), я обращаю внимание не только на то, что во втором отсутствовал мифопоэтический ряд первого, но и на то, что второй сублимировал учение об эманации, заменив сущностную (натуральную) эманацию на эманацию смысловую...
А также из другой статьи той же дискуссии и того же автора о генезисе имяславия:
Слова суть произведения и результаты Божественных энергий и содержат нетварные Божественные энергии в своих тварных звуковых и графических оболочках. В слове тварное вполне совместимо с нетварным... Такой перенос вопроса из сферы онтологии, как он поставлен в богословии Паламы, в сферу лингвистики, как он поставлен у имяславцев, стал результатом «linguistic turn», общего интереса к реальности языка, свойственного русской философии начала XX в. Так как творения толкуются Паламой как произведения и результаты энергии, а энергия, по Паламе, содержит их «смыслы» (λόγοι) и «образцы» (παραδείγματα)[36] (ср. с «Exempla», «Paradigmen» Г. Сузо), то это является общим основанием и оправданием положительного богословия, когда Бог нарекается «из всего» (ἐκ πάντων) сотворенного, хотя, вследствие превосходства Причины над следствиями, в несобственном смысле (καταχρηστικῶς).
Оттуда же смешное:
Интересно, отчего к термину «энергия» отец Диодор благосклонен, а термин «информация» (informatio, informare) поздних схоластов, Майстера Дитриха и Майстера Экхарта у него вызывает шок? Впрочем, чтобы помочь отцу Диодору избежать нежелательных ассоциаций, буду пользоваться термином «информацио».
Пока по всей дискуссии я лишь бегло пробежался, но уже обратил внимание на два характерных момента, мне важных. Ой как не любят Платона, ой как боятся признать его за исток, ой как его мешают с неоплатониками. Поэтому и за диалектику принимают гегельянство, по умолчанию и как бы естественно. | |
|
Послание президенту РФ Д. А. Медведеву:
..К настоящему времени в лингвистике и смежных дисциплинах, к великому сожалению, возобладала очевидная сама по себе и самопротиворечивая элементарно и принципиально ошибочная тенденция примысливать адъективу значение качества, свойства, признака (см., в частности, академическую «Русскую грамматику» (АГ) и Энциклопедию «Русский язык», подготовленные Институтом русского языка РАН, Лингвистический энциклопедический словарь, изданный Институтом языкознания РАН, и прочее и прочее и прочее). Последний же, будучи исконным семантическим субстантивом, притом субстантивом конкретным, является знаком отнюдь не качества, как сие ныне – вопреки всякому здравому смыслу – всюду и обыкновенно утверждается, но знаком реального или мыслительного субстанциализированного объекта, обладающего соответствующим качеством, каковое обозначается, напротив, абстрактным именем существительным, мотивированным соотносительным прилагательным. Адекватные прозрения в этом аспекте восходят, в частности, к Платону, к трактату «Категории», приписываемому Аристотелю, к самому Стагириту, Порфирию, Боэцию, Присциану, Иоанну Дамаскину, Ансельму Кентерберийскому, Фоме Аквинату, Оккаму, Гоббсу, грамматикам и логикам Пор–Рояля, Лейбницу, Миллю… Грамотный, – по словам, например, преподобного Иоанна Дамаскина (VIII), – это сущность, субстанция, то есть человек, обладающий грамотностью, грамотность же – присущее ему качество, акциденция («Диалектика», или «Философские главы»).
На фоне доминирующих ныне вопиюще ошибочных школьных и академических представлений многострадальное имя прилагательное, – кое часто и именем–то теперь не почитается, – в контексте бесчисленных бездумных исхищрений и изощрений претерпевает в отношении себя всяческие экзерциции и экзекуции: деклассируется, лишаясь именного статуса, десемантизируется, деконцептуализируется, обессмысливается, ввергается в разряд синкатегорем и т. д. и т. п.
| |
|
прошлись в беседе с Тугодумом. Он в другой ветке критикует Имяславца , причем со строго догматических позиций. А Имяславец, тоже ссылаясь на свв. отцов, настаивает на том, что вещь как творение Божественной энергии (нетварного логоса) имеет свою тварную энергию или тварный логос, то, что называется смысл, который мы постигаем в слове (внутреннем слове). Поскольку дискуссия получилась изрядно запутанной, зафиксирую здесь свои выводы и кое-какие соображения.
( спцфичски ) | |
|
Само собой срослось: 1. С кем вы чувствуете последнюю солидарность? Я - с Андрием. Конечно же! И знаете, почему? Да потому, что он и есть предельный - идеальный козак.
Андрий и Остап как антагонисты русского характера. В нас оба сидят. Поэтому иногда приходится кого-то убить. А не можем себе объяснить и тем примирить Андрия и Остапа в одном лице. Слов не хватает, или не складываются... 2. Действительный мир противоречив? Противо_речий нет даже в живой речи, они возникают лишь в "замороженной" речи.
Однако со времен Аристотеля люди слишком привыкли к ней, она легче и удобства превышают издержки, которые, к тому же, научились скрывать. А вот Платон за противоречия на конюшне порол. Мало. 3. В Христе две природы - это же значит, что и в Отце и Духе тоже две природы, сущность то одна. Пример противоречия речи. И ничего... А всего то изменить систему значений, тем более, отцами она от Платона частично воспринята в виде представлений о логосах. Но тогда чуть иначе придется объяснять Воплощение... 4. Рано или поздно мы сможем увидеть любую вещь такой, какая она "на самом деле" (an sich, в себе).
И на этом не остановимся... Ведь нет пределов совершенству, и предела знанию тоже нет. Поэтому от чего-чего, а от гносеологии нигде не отдохнешь. А это и есть наука и искусство о_значивания, то есть, правильной речи. Мы - рабы речи, уже навсегда. | |
|
В сети случайно наткнулся на его лекции. Кое-что выписал. Про интериоризацию: Термин «интериоризация» применялся и Пиаже, и Выготским, правда, первоначально мы говорили о «вращивании», употребляли образное выражение. Просто избегали иностранного слова.
- Хорошее словечко это «вращивание», кстати. Про "значение понятия": ...когда мы говорим «мысль и слово», мы разумеем, конечно, не оболочку словесную, а его содержание. А что называется содержанием слова? Это и есть понятие, то, что мы традиционно называем значением слова. Вот почему я, как и Лев Семенович Выготский, не хочу различать значение и понятие.
- Жаль, не привилось. Гегелю спасибо. Оба примера "обогащения культур", право, хороши. Как можно обогащаться, обедняя и извращая свой язык? Про Дарвина, который долго искал средство стать знаменитым: Посмотрите, как медленно происходит, мучительно, я бы сказал, драматично даже с лично биографической точки зрения, этот процесс целеобразования. Далее эта сформулированная, найденная цель — теория эволюции, происхождение видов — и составила цель, ставшую мотивом (переход мотива на цель, опять известный нам механизм), составила жизненную цель, можно сказать, всех последующих лет Дарвина. А ведь, как известно, Дарвин умер в глубокой старости, написав, как выразилась одна наивная десятиклассница, «собрание сочинений».
- Угу, превращение средства достижения цели в самостоятельную цель. Некий не очень определенный мотив породил конкретное средство, ставшее всеохватывающей целью. Забавно, что уже сделан следующий шаг в осознании проблематики, и теперь про " переход мотива на цель" объясняют чаще всего сразу на примере алкоголиков. Это когда человека начинает привлекать не само по себе событие-цель (скажем, торжество по случаю "Происхождения видов"), а возможность словить кайф, побуждающий, в свою очередь, множить события, которые превращаются из цели лишь в повод для по-новому замотивированной деятельности. Опа, и «собрание сочинений». А человек просто балдеет от процесса писания. При этом " переход мотива на цель" обязательно сопровождается осознанием появления нового мотива - человек понимает силу своего влечения к алкоголю или к неумеренной умственной деятельности и тем самым придает смысл этой деятельности, интимнейший личностный смысл. Ведь всякая бессмысленная деятельность претит человеку. Чем никчемушником-идиотом, лучше слыть алкоголиком, и совсем хорошо считаться пейсателем. Но мало убедить себя и близких, человек от всего общества стремится получить оправдание своей деятельности как социальной рутины. Отсюда Клубы алкоголиков, Союзы писателей, Кучки националистов, и т.д, и т.п. Таким образом, механизм зарождения патологической потребности — общий с механизмом ее образования в норме, как пишут врачи. И еще. Как видно, некоторые мотивации способны подчинять себе человека. Наиболее яркий пример, пожалуй, это мотив извлечения выгоды (в широком ее понимании), сегодня получивший возможность универсальной реализации в экономической прибыли. Казалось бы, цель благородна - благосостояние семьи и даже общества. Но только пока средство достижения цели не превращается в самостоятельную цель. Хотя... как скажут те же врачи, грань между нормой и патологией плывет и условна. | |
|
Различение смысла и денотации ведет к монизму, пишет ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif) anderswerden@lj. И объясняет на примере двух понятий "красного": или как субъективного феномена, или как определенного физиологического процесса, происходящего в мозгу. Смысл (чтойность, что выражают?) у них разный, и если мы признаем, что денотат (очемность, о чем они говорят?) у них тоже разный, то вынуждены будем признать непреодолимый "объяснительный" разрыв между сознанием и физическим миром, тем самым, прыгнуть в самый жесткий дуализм. А вот если мы остаемся верны заветам дедушки Фреге и разделяем их, то никакого дуализма у нас нет и в помине: у этих понятий разный смысл, но один и тот же денотат! И на выходе мы имеем строгий монизм с возможностью описания одного и того же объекта в разных терминах.
Однако это всего лишь нехитрая уловка, скрывающая недоговоренность. О дин и тот же денотат у чего? У физиологического процесса и субъективного феномена? А они есть разные описания одного и того же "объективного" хода вещей? Хорошо. Но давно известно как эти вещи называются - это "вещи в себе". И они, действительно, хороши. Но лишь со всеми сопутсвующими им прибамбасами.
Нет, братцы, дохлый номер переплюнуть Канта на этом пути к "монизму". Такого же рода построения за последние двести лет непременно к нему и сводятся. А чтобы совершенно уберечься от дуализма, нужно от Канта вернуться к Платону, к его триединству, там без разрывов.
Кстати, сам Кант и различал денотат от смысла, и, когда надо, не различал. Ибо знал про целостность являющейся мысли (образа) и смысла, что мы называем теперь символом.
Ссылки по теме:
Теория значений по Канту - 1, 2. | |
|
Начало Итак, в ненормативной лексике человека и «в языке животных» выявлено два типа сигналов – эмоциональные и символьные (включая ритуалы). Но про символы, видимо, надо пояснить. Когда свист или трель приятеля сусликом воспринимается как символ, это для него «не означает», что появился волк, свист на волка «не указывает». Это все выдумки людей «про знаки животных». А для суслика свист и есть как бы тот самый появившийся волк. Одна вещь замещает другую. Свист – волка. Но волк только-только появился, можно еще подумать, что делать, к тому же суслик его не видит, и потому не страшно. Инфа о волке уже есть, но не страшно. И когда я в детстве слышал от деда где-то на крыше «… едрён колпак!», я знал, что дедушка опять попал себе молотком по пальцу. Больно не было, но я получал полное представление о ситуации. И не потому что думал, будто шляпка гвоздя называется едрён колпак, а потому что видел всю картину как наяву. Видеть то видел, но не был уверен, стоит ли к деду сейчас приближаться, хотя интересно. То есть, на фоне информации возможна фрустрация. ( Read more... ) | |
|
1. Косилова рассказывает страшные сказки из Поршнева о появлении человека. Скоро-скоро дойдет до каннибалов. А пока что троглодиты. http://kosilova.livejournal.com/527897.htmlhttp://kosilova.livejournal.com/528377.htmlhttp://kosilova.livejournal.com/528507.htmlhttp://kosilova.livejournal.com/528718.htmlhttp://kosilova.livejournal.com/529632.htmlПо этому поводу со мной случилась оговорка по Фрэйду: - у меня была теория, да где то завалялась, что человек произошел от женщин. в смысле, они придумали речь. выглядело весьма убедительно, и тоже вдохновлялся Паршиным. Дядька велик, это точно. Я его в юности на ночь читал... Тфу, Поршневым. а Паршину сдавал радиофизику и практикум по радиоэлектронике. мужик ломал пересчетку и велел чинить за полчаса... потом ребята курсом младше наваляли на него маляву в ректорат, мол, каннибал. представьте себе, уволили.
К слову, о женщинах.
2. о. Григорий давно и упорно строит пространство как модальность мышления. А начал с Лакана. http://hgr.livejournal.com/1398241.htmlhttp://hgr.livejournal.com/1399506.htmlВ этом разговоре поразило как трудно воспринимается Лакан. И кем? Лингвистом. - На мой взгляд, эти сложности в том, что Лакан так и не решил, что правильнее называть "знаком" . Впрочем, сумятица с этим всеобщая, как мне представляется. Отсюда несуразица выражений и сложность понимания другого при разговорах о языке. А в принципе, Лакан совершенно прав - слово как означающее или дословесное означающее главенствует над (им) обозначаемым, над своим значением, самое удивительное, что между ними, действительно, возможен барьер. В пределе это означающее есть символ (слово). "Чистое означающее есть "символ". Все просто и ясно, но вот фрейдисткие навороты губят все...
http://hgr.livejournal.com/1400743.html
http://hgr.livejournal.com/1400743.htmlhttp://hgr.livejournal.com/1400895.htmlВ общем, чуднО. Я больше помалкиваю. Вступился разве немного за время. И удивился абсолютности объектных свойств. Послали читать книжечки, а я возьми, да отмени сей абсолют. 3. Тугодум закручивает мысль вокруг ипостаси - личности - самости. "ипостась" безнадежно тормозитзагадка ипостасиидентичность и само-отношениеПерспективно. Хотя и не ясно куда уведет. Я же предложил кончать с догматизмом. И, не подпуская Левинаса к святоотеческой мысли, возразил на возможное умаление понятия ипостаси: - нафиг, нафиг. будем считать, что это я увидел зерно в интуиции иудея. мог бы, наверное, и прорастить. но уж больно много лишку там наворочено. факт для меня тот, что интуиции в отношении ипостаси можно свести к чему-то ясному, общему... и прочному. Моя моя позиция тверда - нас спасет три_ипостасность. | |
|
Уважение - это не согласие или несогласие. Это не положительная и не отрицательная оценка. Это признание чего-то существующим, причём существующим по очень веским причинам.
также: http://nalymov.livejournal.com/1242676.htmlhttp://russhatter.livejournal.com/114004.html?view=1240148http://platonicus.livejournal.com/312613.html________________________________________ _________________ Слово:уважаґть, Ближайшая этимология: -аґю, укр. уважаґти "принимать во внимание, считать", блр. уважаґць "соблюдать" заимств. из польск. uwaz†acґ "соображать, наблюдать", которое связано с нов.-в.-н. Wage "весы", см. ваґга
Фасмер, безусловно, свидетельствует в пользу приведенного выше толкования. Но к этимологии люди, приученные к четкому и однозначному понятийному мышлению, относятся снисходительно. Зря. Слово объемно, и напихать в него можно, конечно, разное, но приживается по-настоящему далеко не всякое. И часто из него эта лишка "выпирает". Заметна, потому заносится в словари. Но по сути, лишка она лишка и есть. Что-то не припомню, чтобы хоть раз в жизни использовал "уважение" в смысле почтения, признания заслуг и отменных качеств. Надо было, так всегда для подобного выражения чувств находил иные слова. Душевные... В нашей жизни "уважение" чаще всего официоз, то есть, это то самое признание реальности, принятие ее - со_блюдение, основанное на наблюдении и расчете - в полном соответствии с Фасмером. Да и " ты меня уважаешь?" не о почтении к добродетелям вопрошает, а о простом и понятном признании собственного существования, соответственно, о реальности прав и запросов... И, разумеется, уважением власти человек не любовь к оной демонстрирует, но лишь одно - отсутствие собственного инфантилизма. Мол, не в сказки играем. В реальности живем, не среди симулякров. И перед нами "реальный пацан". Ага, бывают и обманки. Которых не уважают. "В упор" не замечают. А как бы и нет их. Возражают от обратного, что будто нельзя сказать по-русски "я уважаю эту мерзость", "я уважаю этот ноль без палочки", "я уважаю это ничтожество". И верно, что нельзя признать реальность ничто, его нет. С мерзостью тоже понятно, мало кто желает пускать ее в свою реальность. А когда приходится, волей-неволей зауважают. Без оценки, конечно, не обойтись. Но что оценивается? Сама реальность. У кого какая. В общем, метафорическая природа языка иногда с нами шутит шутки. Случается, что принимаем понятийный симулякр за реальность смыслов... | |
|
ЗНАТЬ, знавать что, кого; о чем; ведать, разуметь, уметь, твердо помнить, быть знакомым. Я знаю, что он мне враг. Он знает по-татарски. Знаешь ли грамоту? Никто не знал урока. Я его и в глаза не знаю.... Знать сокола по полету, видно, приметно, можно узнать. | В этом знач. глагол сей переходит в наречие: видно так, должно быть, надо быть, полагаю, вероятно, заметно. Издали знать, видно. И знать, где зверь прошел. Знать, моя участь такая. А ты, знать, не пойдешь? Знаште дождь будет, вят. кажись. Знать дурака и не в красной шапке....
Это я поучаствовал в рождественской шутихе. http://ivanov-petrov.livejournal.com/833478.html?thread=33764294#t33764294http://ivanov-petrov.livejournal.com/833478.html?thread=33765830#t33765830http://ivanov-petrov.livejournal.com/833478.html?thread=33831878#t33831878Откуда пошло: " Justified True Belief is Not Knowledge". Но этот изврат не для нас. И "философские азы эпистемологии" тут совершенно не при чем. | |
|
Как только не пытались опровергать смелые аргументы Сёрля... И опять двадцать пять. Видимо, задевает за живое, будоражит программистские умы. Напомню, в своей знаменитой статье Сёрл утверждал, что мы можем создать машину, проходящую тест Тьюринга, но при этом не обладающую умом, пониманием. Разумеется, в нашем, человеческом представлении этого феномена, ибо единственный критерий и тестер для понимания – сам человек. Вот он себя и предложил... Теперь же до чего договорились быстроумные? А, мол, "шайтан" это. Не понимаем мы это понимание, и лишнее оно. Да-с. Но френдам, кто год назад участвовал в долгом обсуждении вокруг да около, небезинтересно глянуть. Феерия. На этом фоне nature_wonder@lj меня приятно удивил. Наверное, обливается по утрам холодной водой. По существу же сказать нового мне особо нечего, остаюсь при своем. Думаю, КК, в которой Сёрл сидел или почти такую же, смоделируют довольно скоро, и все вытекающее из того прелести мы еще прочувствуем на ботах. Но это ни на гулечку нас не приблизит к пониманию - понимания. А вот понимающий ИИ это сказки. Недо_понимание. Не в нашей жизни, да. ________________________________________ ______ О понимании у меня уже было кой-чего в открытом доступе: в связи с Онтом и после встречи с филологом. | |
|
Формальная логика имеет дело с понятиями, с фиксированными значениями и сводится к правилам, по которым выстраивают осмысленные цепочки знаков и среди них различают истинные. Диалектическая логика, в общем случае, оперирует символами (словами) и есть логика поиска конкретных смыслов в их соотнесении, то есть, самих значений, понятий. Как диалектика она способна открывать новые смыслы, ибо диалектика это и есть правильные рассуждения о сокрытом смысле, а правильные для нас означает осмысленные, ведущие к обнажению смысла. Как логика она формализует ход рассуждений в соответствии с собственным критерием истинности. А истинно то, что в результате приводит в согласие понимание исходных символов, примиряет отправные тезисы (например, тезис и антитезис). Таким образом, диалектическая логика предоставляет материал для логики формальной. В общем, диалектическая логика – это правила диалектики. А пока она не построена, для нас остается актуальной сама диалектика, в частности, диалектика правил диалектики. Все же остальное есть гегельянство и прочая бесовщина. ________________________________________ Видно, что диалектическая логика не есть « лишь способ представления, увязывания между собой, уже известного», если же такое замечается, как, например, у гегельянцев, то это свидетельствует лишь о том, что гегельянство это не диалектика, а шарлатанство. | |
|
У обезьяны есть деревянный ящик. И еще один, неизвестный, да и непонятно, ящик ли.
Обезьяна его исследует. Первый этап - узнавание или определение того, что исследуешь. Это этап интуиции. А логику обезьяна привлекает на этапе втором, но крепко-накрепко с первым сопряженным, когда нужно соотнести новый "ящик" с хорошо знакомым деревянным. Чтобы достать банан.
Характер увязки первого этапа со вторым и есть ,собственно, метод исследования. А революции в восприятии мира происходят тогда, когда значимость деревянного ящика умаляется на фоне обретенных значений неизвестного. Например, когда в ящике начинают видеть лишь отдельные гвоздики-палочки, чтобы сколотить лестницу. Если во втором ящике оказался молоток. | |
|
Я отвлекся на Сёрля, rechi_k_bogu@lj совратил. Ностальжи, опять же. А выскочил – Онт:
Понятно - понять - принять - приять - приятно. По-русски понятно и приятно - слова однокоренные. По аглицки: understand - понимать, где under - указывает на положение одного предмета ниже другого или на направление действия вниз под, ниже... и stand - 1) остановка; 2) сопротивление; 3) позиция, место... Так шта-а-а... Вобщем, Сёрл ведет разговор об understand, а это савсем не то, что наше понимать.
Для кого-то Онт от ономатодоксии, пардон, а мне ближе соотнесение с онтическим. Последнее, кто не знает, это типа экскурсии 8-классников на ферму - когда ноздри у девочек начинают дрожать. Вот и у меня на Онта начинает дрожать…
А на самом деле, что такое понимать? Забегая вперед - мы опутаны сетью знаков, и каждый знак может рассматриваться как формальный элемент, над которым определены возможные операции, возможность которых, в свою очередь, вытекает из структуры данной сети. И если бы дело этим ограничивалось, мы бы ничем не отличались от машин. Но сети наши – живые. Мозг, ни на миг не останавливаясь, плетет и плетет… А формализация связана с нашей способностью останавливать время, фиксируя нужную структуру связей. Отсюда и проколы формальной логики – она вне времени.
Конечно, сказанное не объясняет нашу способность понимания, но все же чуть проясняет суть ментальных процессов. Уже нельзя сказать, что мышление сводится к «вычислительным процессам над формально определенными элементами». Мышление, прежде всего, эти самые формальные элементы производит, соотнося и означивая различные образы. И в чем мы можем быть уверены, так это в том, что элементы эти динамические.
Однако нас интересует понимание или, как говорят, интенциональность – способность целенаправленно пробиваться к осмыслению всего и вся, к осмысленности жизни, а не то чтоб "просто так" тасовать колоду знаков. А каковы могут быть критерии понимания? Что, вообще, мы о понимании можем сказать осмысленного? Да особо ничего… Разве вспомнить, что мысль ценится красивая. Не раз отмечали проницательные умы – там, где красота, там, скорее всего, и правда.
А вдруг это и есть критерий? Допустим, в мозгу существуют какие-то допуски на красоту. Тогда не слишком уродливая структура знаков, вписывающаяся в рамки приличия, автоматически фиксируется, признается осмысленной, пригодной для дальнейшей шлифовки. А нам гормончик - мол, умница… А кого-то и по головке погладят - мо-лод-ца. Потом в щечку поцелуют. Премию дадут, в конце концов. Так и движемся… к красоте. Почему нет? Тем более, если эталоном красоты закладывается мысль про «Я». Самый красивый – Я. А потом уже начинаются сомнения... В чем некоторые тоже находят удовольствие. | |
|
Англичане математики, у них и язык подходящий, аналитический. Французы более философы, и как философы они понимают важность своего языка, за него и дерутся... А вот России оттого сейчас плохо, что она, собственно, и является подлинной страной слова. Для русских естественно символическое понимание слова, не "примитивно" знаково-терминологическое. Увы, преимущество в наше время имеет четкий, знаковый подход. Поэтому надо подождать, пока научимся оперировать символами... ivanov_petrov спрашивает, а что еще "держит" нацию? Я все же думаю, что у всех на первом месте язык. Человек от животных отличается словом. Чем же еще... Конечно, слово это лишь основа для возникновения иерархии человеческого социума. Но основа она основа и есть. Поэтому вполне резонно стержневые отличия народов искать в языке. "Можно посмотреть - немцы создали удивительную науку и научную организацию (теперь этого уже нет, ушло). Вошедшая в поговорки покорность немцев правительству - конформность - идея "договариваться внутри себя и блюсти правила". Организационные вещи". И чего видим? Идея "договариваться внутри себя и блюсти правила" - это ж прямое следствие немецкого предложения, что на полстранички, легко. И попробуй, пойми его без твердого порядка. Отсюда и покорность - не прожить без тех, кто устанавливает правила. Отсюда же и Витгенштейн, певец Пропозиции. Просто может быть так, что в самом языке очень сложно обнаруживаются корни того, проявление чего мы замечаем в социальном поведении представителей разных народов. Вероятно, что-то вырастает уже и "над языком", тут я согласен. Ага, "культурные коммуникации" - проверенные временем, кровавым опытом поколений. А это называется Историей, которая, в свою очередь, всегда является историей языка. Приехали. Не могу не отметить, что на карте культуры от истории коммуникаций легко перейти к ландшафту и истории борьбы за обладание оным. Каждый упражняется в чем-то своем. Не забывая о политике.
Поскольку обязательно прибегут глупые нацики и напомнят о евреях, у которых "это" в крови, то сразу предупреждаю - я про них ничего не скажу. Ибо "над языком". Ага, "над", не под языком. | |
|
Разбавлю предыдущие рассуждения о symbolon веселым заимствованием из новохронологов. Вот такое у них есть мнение о генезисе этого слова: …Так вот, слово sem не есть греческое слово, а всего-навсего было заимствовано греками или греческими философами у кордов, когда они ездили для обучения мудрости в Месопотамию к халдеям и магам. Перевод слова sema как знак, есть историческое отступление, поскольку такое понятие как знак уже есть абстрактное обобщение, способность к которому у древнего человека появилось на несколько десятков тысяч лет позже того времени, когда люди научились давать имена различным предметам и явлениям природы. Первым природным знаком как для древних охотников эпохи палеолита, мезолита, энеолита, так и для современных охотников, являются следы зверей, по которым они узнают имя зверя….
След же копыта или копытного животного называется у кордов - сьм. Для того, чтобы найти или выследить зверя по его следам, необходимо его знать, а слово знание на языке башкордов звучит как белеу, а у кордов человек знающий, сведующий в чем-либо, есть - белен… Таким образом, знаток следов, следопыт, на языке башкордов (древних куретов -защитников Зевса по греческой мифологии) будет… симбелен, которое и было заимствовано греками у кордов во второй половине I тыс. до н.э.
Итак, символ – знающий знаки, хранящий в себе значения. Подходит. Знак как след тоже очень хорошо. | |
|
Вот я и вернулся, а Кактус до сих пор никак не может найти «реальный» референт понятию сознания. Мол, не пощупать, а если и удается, то чисто «субъективно». А ведь вопрос этот исключительно онтологический. И в правильной онтологии, то есть, в платонизме, "обобществленная" реальность сознания заложена изначально. Причем референция этого понятия к самой «реальности» ничуть не «хуже», чем у каких-нибудь кварков, о коих мы судим лишь по косвенным данным. Однако ж без них не складывается физическая картина мира. Также и без сознания философу трудно рассчитывать на убедительность его картины мира. И референция к реальности для сознания гораздо прочнее и надежнее - вполне возможно и без кварков в дальнейшем картинка у нас получится, а без сознания никак. Ибо, по большому счету, сознание это и есть реальность, это и есть само существование. Поэтому субъективно не понятие сознания, а понятие о «выходе» в сознание. Действительно, у каждого он свой. «Индивидуальное сознание», по существу, означает отличительные особенности этого "выхода" или, другими словами, степень освоения сознания данным материальным телом, степень его продвижения по пути к свободе. Пресловутая свобода воли, да. У булыжника совсем худо, у червяка получше, у кошки хорошо, а у человека лучше всех – это и есть различные формы овладения сознанием, для краткости, формы сознания или формы существования (а вот существование сознания это масло масляное как бытие бытия). Отсюда и решение вопроса об «идеальном знании» вытекает. По Кактусу это такое знание, в противовес «объективному», которому нет материального референта, то есть, это знание о «несуществующем», ибо существование приписывается лишь материальному (да еще не всякому, а существующему «наглядно»). Но в этом концепте без идеального знания теряется всякий смысл объективного знания, как нетрудно заметить. Ведь тогда или все надо будет считать материальным сущим – и пегасов тоже, или пегасов нельзя будет даже помыслить. А как вообще мыслить без фантазий, кто умеет? Разумеется, два этих знания дополняют друг друга и существуют лишь во взаимной гармонии. Уже одно это должно бы подвигнуть к сомнениям насчет «необъективности» идеального знания, по крайней мере, к тому, чтобы детально разобраться с этой «объективностью». Но Кактусу необходим референт. Пожалуйста, пусть берет - референтами идеального знания являются реалии объективного знания. По цепочке, ага. Так, референтами «пегаса» являются лошадка и птичка, а референтами «кварка» - протончик и нейтрончик, водородная бомба, в конце концов. Вот и обещанная «объективация идеализации». Что же до «объективации» понятия сознания, то пусть вспомнит о собственном существовании. Надеюсь, для него это окажется, действительно, «важным событием». А никто от него и не скрывал. Сам в "методологическом" тумане проглядел... | |
|
Забавный социо-биологический бред: Отличие людей от обезьян – количественное….
Люди не имеют принципиально отличных от животных способов сотрудничества…
Экономика есть просто раздел этологии…
Не менее забавная реакция священника: спасибо за эту дискуссию. я полностью (в пределах темы) на Вашей стороне, т.к. жестко считаю, что, помимо бессмертной души, которая недоступна ни для какого научного исследования и является предметом веры (или неверия), человек на 100% сводится к тому, что я для себя называю "человеческое животное".
И далее: я к этому добавлю, что сейчас, спасибо биологам, мы подошли к тому, что должны признать правоту Псалмопевца: и человек в чести сый не разуме, приложися скотом безсмысленным и уподобися им (т.е. уподобился неразумным животным -- скотОм безсмысленным -- вместо того, чтобы сохранить богоподобие). биология "внятно объясняет" безбожным людям, "что они не могут считаться разумными существами", -- в традиционном смысле этого слова (как имеющие, скажем, по Аристотелю, качественное отличие от всех вообще животных, т.е. душу "разумную"). Вот так и живем. Как говорится, спаси Господи и вразуми. Напомни им про Слово. А будет мало, так я бы позвал какого-нибудь диалектика-гегельянца, чтоб «внятно объяснил» разницу между качеством и количеством. Это они умеют, да и попов сечь любят: качество – количество, качество – количество… | |
|
Если философы народ, то их надо бы уважать.
Если философы не народ, то их лучше бы поубивать.
Тут не поймешь… что делать. Но все зависит от настроения. Вот из совсем недавней переписки с коллегой, призвавшего меня к барьеру.( Read more... )
Это было одно настроение. А теперь дилемма - уважить иль все же поубивать – разрешилась.
Убивать, убивать, убивать!
Кто не выживет, тот не философ, а значит, и не мой народ.
| |
|
Оригинальный взгляд получился – Европа сама помогла себя отторгнуть. Теперь не понимаю, чего dennett мне возражал? Наши концепты вполне совместны. Чтобы что-то отторгнуть, это надо знать. Узнали, из книжек. Отрефлексировали, поняли, что нам это не подходит. Сейчас, кстати, аналогичный случай после железного занавеса. Давно я твержу, тврежу, что нафиг Европа нам не нужна, нечему нам там учиться (в отличие от Америки, замечу). Это мы им нужны. Вот, стало доходить.... | |
|
| |
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small}