"...Смотрите, что говорится в Пире, когда описывается «прекрасное само по себе» - оно не имеет тела, очертаний, цвета, не обременено никаким «бренным вздором», чисто и прозрачно — по сути, оно незримо! Не парадокс ли - ведь прекрасным мы обычно любуемся, созерцаем его! Значит, что-то другое имеет здесь в виду Платон — вовсе не какую-то «содержательную парадигму», на которую надо равняться всем любителям прекрасного. Так вот, самое главное здесь в том, что эйдосы, которые существуют на уровне ума, не имеют никаких образов — т.е., по-другому, никакого содержания; это подчеркивается и в 6-й книге Государства, где говорится, что чистый ум должен двигаться вне всякой образности, с помощью самих идей.

...Повторю ещё раз: платоновские эйдосы не имеют никакого нормативного содержания, никаких логических пропозиций, никакой образности".

russ.ru,  Где Платон?


Alexander Bronza: Эйдосы бессодержательны, конечно. А если переведем на русский, то и образы обязательно бессодержательны. В этом и фишка.

Sergyei Akishin: Больше всего раздражает именно такая подача философского учения, где изложение философем идет вперемежку с анекдотами. Платон не просто выработал свой метод, но дал диалектику единства метода и бытия. Это игра высшего класса. Ан, оказывается, игрался-то он в бирюльки с Аристофаном, словно Шендерович с Сурковым

Timur Schuckin: Меня как раз форма не раздражает. Разговор в таком тоне оправдан ровно в той же степени, в какой оправдано это "повторение задов" западной философии сер. XX века. Если для кого-то подобное в новинку, то ему и анекдоты сгодятся. А по существу - тоска.

Sergyei Akishin: Yeah. Уж балагурить, так чтобы Платон Платоном выглядел, как и у него самого - кто кого перебалагурит, Сократ или софисты - и вдруг блеск истины

Alexander Bronza: Так и тут анекдот случился самого высшего класса. Дамочка же ничегошеньки не поняла, а тем не менее попала в точку. Эйдос бессодержателен, ну да. Ведь это чистая форма. Вот, попала. А обьяснить не сможет. (Иначе сразу бы сказала). Попала, значит...
А Платон, небось, хихикает над анекдотом.

Timur Schuckin:  Эээ, это очень одностороння интерпретация Платона. Аристотелевская. Я бы сказал, что у Платона эйдос-в-себе вообще не предполагает разделения на форму и материю, причем, а на стадии саморазличения он выстуает и как форма и как содержание.

Alexander Bronza: Из пушки не стреляют по воробьям.
А осознание бессодержательности эйдоса-формы, равно как эйдоса-вида или эйдоса-образа это правильный для ума ход по направлению к первозданному эйдосу. То есть, если используется аристотелевский дискурс, так и не надо выпендриваться. В нем Платона все равно не объяснишь. А вот бессодержательность эйдоса - легко. И эйдоса красоты, и эйдоса коровы.

==================================================

Продемонстрированное автором явное пренебрежение отечественной философской мыслью (ведь чего там действительно философского было, так это русский символизм) вещь удручающая, хотя для нас и совершенно обычная. А «гностический платонизм» и вообще вогнал меня в ступор. Черная белизна это серость, ага.

Забыл. Про это:

Л.Ю.Лукомский, крупнейший переводчик античной философской литературы на русский язык (преимущественно неоплатонического содержания) не может осуществить проект перевода такого эпохального произведения Прокла как "Комментарий на "Тимей" Платона". Лукомский уже перевел и снабдил серьезным философским комментарием следующие фундаментальные труды (объемом ок. 3200 страниц):

Ямвлих. О египетских мистериях, 1995 г.
Дамаский. О первых началах, 2000 г.
Прокл. Платоновская теология, 2002 г.
Прокл. Комментарий к "Пармениду" Платона, 2006 г.
Дамаский. Комментарий к "Пармениду" Платона, 2008 г.

В чем причина? Гуманитарный научный фонд спонсирует всякую околофилософскую и социологическую чепуху (см. список на их сайте: http://rfh.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=482&Itemid=195), а монументальные вещи обходит стороной.
Помочь в осуществлении столь непросто задачи можно, прежде всего, финансово.
Счет указан на сайте http://www.neoplatonica.ru/
Цитирую оттуда:
"После издания книги все жертвователи, не пожелавшие остаться анонимными, будут перечислены в книге.
Все жертвователи при желании получат именной экземпляр книги в электронном формате (PDF).
Все жертвователи, пожертвовавшие более 1000 руб., при желании получат именной экземпляр книги в печатном виде"

А вспомнил, когда сегодня книжки покупал. Обязуюсь исправиться, а вам сообщаю и вас призываю:

Буржуи. Пролетарии умственного труда. Православные и родноверы. Граждане мира и национально озабоченные.
Поможите хорошему делу! 

Моему френду gignomai@lj можно верить, на плохое не наведет. Поверьте и мне, дело не только хорошее, но и крайне нужное. Ибо до сих пор пребываете в невежестве относительно платонизма. А это, извините, основы нашей культуры. Самые, самые, самее просто нет. Это основы европейской культуры, поэтому если хотитет считать себя европейцем, то.... Это основы русской культуры, поэтому если хотите считать себя русским человеком, то... Разумеется, платонизм это и основы христианской культуры. Так что выбора просто нет, еще раз нижайше меня извините. Правда, это в том случае. если вы хотите считать себя культурным человеком.

Кстати, на последней платоновской конференции Мочалова И.Н. представила довольно таки оргинальную интерпретацию "Тимея", настолько необычную, что я собираюсь с ней поспорить. И взгляд Прокла на "Тимея", не исключено, помог мы нам приблизиться к истине...

Алексей Лидов:
...Для меня Византия и ее традиция связаны с понятием иконического сознания. Это восприятие мира не как окончательной материальной реальности, а как образа другого мира.
Это различие между иконой и религиозной картиной. Но есть и более интересные и, в некотором смысле, парадоксальные примеры. Русская классическая литература. Ее главная особенность, на мой взгляд – это как раз иконическое сознание, будь то Толстой или Достоевский, если мы подумаем, чем они отличаются от Золя или Бальзака. Именно тем, что они, передавая мир, передают его как образ, который предполагает наличие другой реальности.
...Иконическое мне представляется фундаментальным понятием для описания византийской культуры. Насколько оно только византийское, не уверен. Но можно говорить о специфической византийской иконичности, которую можно отделить от другой. Икона – это образ-посредник, который служит средством коммуникации между мирами, а не просто иллюстрирующим изображением.
Мне представляется, что для нашей культуры византийское наследие – это главный фокус, который пока находится на периферии сознания.
Византийский миф и европейская идентичность


Иконическое = платоническое в плане восприятия реальности. И это совсем иное восприятие тварного мира, чем у современного цивилизованного человека. Когда дольний мир зависает между горним и человеком как икона в углу. 

Не мир "отражается" в сознании, но ЧЕРЕЗ (сквозь, посредством) него усматривается то, что не есть ни этот мир, ни само сознание. Стало быть, открывается возможность преображения (человека и мира). При этом мир это именно что "окончательная материальная реальность" как окончательна и материальна икона, тут автор слегка заблуждается. Каждый миг она окончательна, но, конечно, живет. Тварное окончательно как сотворенное. Но изменяется. А более важно, что видится по-другому.  

А вообще, очень интересная лекция. И вырисовывается, вроде, продуктивный подход. Методологам должно бы понравиться.

Отчасти навеяно диспутом между Р.Докинзом и Ф.Коллинзом. Ну, Докинз не устает транслировать свои примитивизмы в массы. И делает он это с такой энергией и так давно, что, похоже,  не столько уже себя выражает, сколько  распространенные мнения. Например, такое: Для меня не имеет значения даже вопрос, который вы задаете. Добро и зло - я не верю в существование того, что некоторые называют добром или злом. Я думаю, что, бывает, хорошие вещи, случаются, а, бывает, и плохие вещи случаются. Хоть стой, хоть падай. Видимо, он хорошо понимает, что такое хорошо, а что такое плохо, ибо наверняка представляет, что вокруг него случается. А в общем, этим занимается этика, оперирующая понятиями как раз о добре и зле. Коллинз там тоже хорош. Из его слов создается впечатление, что отличительным признаком религии является… «моральный закон». Мне это все категорически не нравится, поэтому-посему я и решил штришками обозначить по этому поводу свою позицию, представляя, впрочем, как оно может выглядеть со стороны... 

Поскольку люди сотворены свободными, то они ошибаются - люди творят не только добро, но и зло. Наша свобода – зло? Нет, поскольку только она позволяет нам обходить стороной то, что называется «злом природы». В точном значении это никакое не зло, конечно, это обычные эксцессы развития неживой материи, ибо разрушение сопровождает всякое созидание, а неживая природа созидательна тоже. Но для человека природные катаклизмы  могут обернуться последствиями неприятными и даже непоправимыми. Поэтому бог создал людей свободными, дабы они смогли научиться избегать это неизбежное «зло» и чтобы не пропали среди «дикой природы». И ведь научаемся постепенно. А все настоящее зло мира происходит от нашего недостаточного умения пользоваться свободой. Что ж, как гласит христианская традиция, с самого начала человек совершил роковую ошибку, ну и повредился слегка. Утрачена былая гармония его бытия. А сам человек оказался в одиночестве между природой и богом - ни то, ни се. Поэтому мы плохо, очень плохо пока понимаем не то что бога - природу, наши смыслы замутнены грехом, отсюда и наши страдания, а не потому что кто-то норовит причинить людям зло. Как изящно сформулировал Августин: “Когда безгрешные счастливы, вселенная совершенна; но и когда грешники несчастны, вселенная совершенна ничуть не меньше”.

И вот что теперь я хочу сказать, как бы ни противоречиво это не прозвучало. Не стоит буквально понимать, что бог – это благо, проводить тождество бог=благо. Хотя об этом  нередко приходится слышать, следует понимать, что представления о благе и о боге это наши самые общие представления, к которым мы приходим (или можем придти) в результате совершенно независимых умозаключений.

Бог – человек – Благо.

( Read more... )

Чтобы понимать Платона, надо крепко себе уяснить, что он очень редко говорит прямиком. Иначе, не следует забывать, что существуют чтойность и очемность, и одно за другим может прятаться, вместо себя показывая лишь свою тень.

Допустим, читая Канта или Декарта, мы по умолчанию принимаем, что философ вываливает на нас все, пытается изо  всех сил донести до нас все то, что ему самому открылось, в меру отпущенного таланта воплощая в тексте свои сокровенные мысли. И поэтому при погружении в текст у нас возникает впечатление, что мы следим за живой философской работой. А когда нам встречается непонятное место, то мы считаем это или недоработкой философа или свидетельством недостаточности собственных знаний вокруг и около конкретного предмета его размышлений. Но было бы большой ошибкой таким же образом  относиться к текстам Платона. Никакая Академия не поможет с ними разобраться, если все принимать за чистую монету. А на прямой бесхитростный взгляд «недоработок» там столько, что лучше сразу в мусор отправлять.

Однако ж если принять, что Платон говорит о тайнах бытия меньше, чем знает и чем умеет сказать, то многое проясняется. А если еще учесть, что он слегка играет, то все становится на свои места. ( Read more... )

II. ОБ УДОВОЛЬСТВИИ ИЛИ НАСЛАЖДЕНИИ

Разговор О Красоте я завершил словами:

Для нас же благо это красота. И истина, и соразмерность…

Многоточие поставлено не зря. У Платона не три, а пять основных онтологических категорий, стало быть, и составляющих блага не три, а пять. В дополнение к указанным трем это еще ум и удовольствие. Они «живут рядом», и жизнь их происходит в смешении, в силу чего возникает результирующая, благостная смесь идей:

65 Сократ. Итак, если мы не в состоянии уловить благо одной идеей, то поймаем его тремя – красотой, соразмерностью и истиной; сложив их как бы воедино, мы скажем, что это и есть действительная причина того, что содержится в смеси, и благодаря ее благости самая смесь становится благом.

Вот с удовольствием и постараемся сейчас разобраться, с его ролью в постижении блага и значением для указанного смешения идей. Ведь благо улавливает ум и только ум (ибо идеями). При чем тут удовольствие? Сразу открою карту - удовольствию соответствует онтологическое тождество. Почему? Честно признаюсь, пришел к этому методом исключения. Поскольку спору нет, что уму соотносится различение. А вот найти хоть что-то общее между удовольствием и тождеством будет куда сложнее. Вроде это выглядит как-то уж слишком стрёмно. Однако это только на первый взгляд, но именно такое соответствие и будет доказано. 

Заметим, что и Лосев в примечании к Филебу  признается в своем недоумении. Поэтому внимательно прочтем, что он по поводу удовольствия пишет: ( Read more... )

Волшебное удовольствие я испытал на этих выходных, а всего-то в ночь на субботу Филеба перечитал. Не то чтоб все подряд, но достаточно, чтоб случилось просветление. Оказывается, Филеб это прямое продолжение Парменида! Правильнее даже не продолжение, а переложение на другой язык. Как в Тимее строгая платоновская онтология пересказывается мифологическим языком, так и в Филебе рассматривается ровно та же онтологическая проблематика, но в ракурсе этики и эстетики, на языке блага и красоты. Конечно, как общее место это все было известно, но меня поразило открывшаяся глубина и четкость соответствия.

А дело в том, что прежде я доверился Лосеву, считавшему этот диалог довольно таки невнятным сочинением. По крайней мере, такой вывод напрашивается из комментариев Лосева. Потому я в Филеба с должным вниманием не заглянул и даже тогда, когда у меня появился свой ключик к Платону. Вот, сам лишил себя удовольствия. А там сокрыта такая красота! Зато эти дни себе ни в чем не отказывал, словами не передать, как было хорошо…   

Еще не вполне отошел, а хочется хоть кое-чем поделиться. Поэтому постараюсь описать два, быть может, важнейших для понимания этого диалога момента, разумеется, не вдаваясь во все детали и тайну бытия аккуратненько обходя.
( I. О КРАСОТЕ )

И сам того не желая, а лишь откликаясь на злобу вчерашнего дня, пытаясь выразить свое отношение к политическим слухам и коловращениям в незамысловатых четырех предложениях, я чисто интуитивно, как оказалось, воспроизвел логическую структуру нашего бытия. Вот что я тогда написал по поводу переживаемого нами момента:

Воздушные замки пидарасов
Воздушные замки для пидарасов
Пидарасов в воздушные замки
Воздушных пидарасов из замков 

А это есть ни что иное как онтологический квадрат, построенный на двоичной логике. Он получается из, так называемого, ебического (Единое-Бытие-Иное) треугольника добавлением Ничто. Опуская детали и обоснования, непонятные без отсылов к Платону, которого все равно никто не читал, постараюсь, в общем и целом, объяснить, что я имею в виду. Этот квадрат выглядит так:

Да      ------------------- и-Да-и-Нет
ни-Да-ни-Нет--------  Нет

Расшифровываю.

Воздушные замки пидарасов  - это ДА, четко известное состояние ВЗ, они есть (у пидарасов).
Воздушные замки для пидарасов – это и-Да-и-Нет,  это неизвестное нам (незафиксированное нами) состояние ВЗ, то ли они есть, то ли их нет, но кто-то об этом, наверняка, знает.
Пидарасов в воздушные замки - это ни-Да-ни-Нет, это абсолютно неизвестное состояние ВЗ, вообще  неформатированное, существуют ли они и где никому неизвестно, даже пидарасам, более того, это никому неинтересно. 
Воздушных пидарасов из замков – это НЕТ, четко известное состояние ВЗ, «никаких воздушных замков!».

Поясняю. ( Мало кому интересные секреты бытия )

...понятно, почему Платон так настаивает на усвоении мифов буквально с младенческих лет. Эта "мифологическая" ложь полезна, так как она уподобляется истине (II 382d) в гесиодовском духе. Отбор мифов необходим, чтобы дети не слушали мифы, "выдуманные кем попало", так же как необходимо наблюдать за "творцами мифов" и выдвигать "признанные мифы", отбрасывая подавляющее их большинство (II 377b – c), наносящее прямой вред (II 378c).
Мифы должны быть "направлены к добродетели" (II 378e). Они призваны выражать как можно более одинаковые взгляды, "очаровывать" юные души и убеждать их "в чем угодно" (Legg. II 663e – 664b), Рассказывая мифы (mythologein), можно "предписать" то, что полезно для города (R.P. II 392b). Даже самый древний миф (например, о рождении людей матерью – Землей) поможет гражданам заботиться о государстве (III 414d - 415c). А знаменитый миф о том, "что мы куклы, способствовал бы сохранению добродетели" (Legg. I 645b), так как возвеличивал бы волю богов, в чьих руках находятся нити человеческой жизни и судьбы.

Афинянин. Не оставим также без определения того, что мы разумеем под воспитанием...
….
Афинянин. Об этом мы станем размышлять так: представим себе, что мы, живые существа, – это чудесные куклы богов, сделанные ими либо для забавы, либо с какой-то серьезной целью [35], ведь это нам неизвестно; но мы знаем, что внутренние наши состояния, о которых мы говорили, точно шнурки или нити, тянут и влекут нас каждое в свою сторону и, так как они противоположны, увлекают нас к противоположным действиям, что и служит разграничением добродетели и порока. Согласно нашему рассуждению, каждый должен постоянно следовать только одному из влечений, ни в чем от него не отклоняясь и оказывая противодействие остальным нитям, а это и есть златое и священное руководство разума, называемое общим законом государства. Остальные нити – железные и грубые; только эта нить нежна, хотя она и златая, те же подобны разнообразным видам. Следует постоянно помогать прекраснейшему руководству закона. Ибо разум, будучи прекрасен, кроток и чужд насилия, нуждается в помощниках при своем руководстве, так, чтобы в нас золотой род побеждал остальные роды. Этот миф о том, что мы куклы, способствовал бы сохранению добродетели; как-то яснее стало бы значение выражения "быть сильнее или слабее самого себя". Что же касается государства и частного человека, то этот последний принял бы за истину слово о руководящих нитях и счел бы нужным жить сообразно ему; государство же, приняв это слово от богов или же от познавшего все это человека, сделает его законом как для своих внутренних отношений, так и при сношениях с остальными государствами. Таким образом, порок и добродетель будут у нас яснее разграничены. Когда это станет нагляднее, то и воспитание и остальные обычаи станут, пожалуй, яснее, в том числе и вопрос о том, стоит ли проводить время, предаваясь вину…

Гиренок трактует этот отрывок в духе своей концепции "аутического сознания", особо обращая внимание на выделенный жирным кусок. Мол, "истина человека" только и раскрывается в этом состоянии абсурда, когда противоположности увлекают нас в разные стороны, а оснований для выбора нет. Тогда человек совершает самопроизвольное действие и вступает, заметьте, не выбирает, а случайно вступает на путь, начинает его топтать, "следовать только одному из влечений", и вот тогда-то, то есть, только потом этот путь уже становится "золотым", получает практическое оправдание, точнее, может получить. А феномен свободы обнаруживается лишь в изначальный момент "самопроизвольности". Гиренок мало того, что восстает против рационального мышления, значит, против разума современного человека, против языка, и взывает к вот такому исконному, дорациональному мышлению, или, его словами, просто мышлению, он считает что именно в нем и заключается человечность, именно (этим) мышлением человек отличается от животных. Понятна озабоченность сверхрациональностью современного мира. Но, сдается, философ плохо понимает природу мифа и слова, именно благодаря которым человек преодолел абсурдность своего становления и стал таки человеком. Да, миф не знает выбора, да, он получает лишь практическое оправдание, да, там плоховато со свободой, да, там рефлекторные дуги закорочены, да, там пляски и игры. Да, это в мифе игнорируются некоторые "приспособительные реакции к миру" - одни, за счет усиления других. Но при чем тут аутизм? Бр-ррр. Все это называется миф. Все это его атрибуты. А первобытное мышление людей так и называют - мифологическим.  Впрочем, каждый может послушать сам и составить свое представление. ( Read more... )

Напомню, что широко распространенная и довольно размытая философская позиция под условным названием корреляционизм заключается в признании бытия и мышления двумя основными философскими категориями при обязательной корреляции между ними. Здесь находится исток и спекулятивного реализма К. Мейясу. Но прежде чем перейти к этому новейшему течению мысли, поясню, что мои впечатления пока сугубо вторичны. Поэтому дальнейшее следует воспринимать с учетом этого обстоятельства - как размышления о том, о чем мне самому интересно, и о чем я лишь нашел предлог поговорить благодаря ранее упомянутой рецензии на книжку этого автора (К. Мейясу  После конечности. Эссе о необходимости контингентности). Из рецензии исключительно и буду цитировать, а если что, и если я чего не правильно понял, конечно, Фармакос виноват. Итак:

Мейясу проводит различие между метафизическим рассуждением и спекулятивным (p.47) – если второе стремится получить доступ к абсолютному как таковому (то есть просто не зависимому от мышления), то метафизическое претендует на доступ к абсолютному сущему, следовательно, любое метафизическое рассуждение является спекулятивным, но не наоборот.

Про «независимость от мышления» абсолютного отнюдь не просто, на мой взгляд (об адекватности современного понимания абсолютного я как-нибудь еще напишу). Но пропустим это, гораздо интереснее самим разобраться, что же здесь это такое абсолютное как таковое. По тексту, очевидно, что не сущее. И отвлекаясь от сущего в широком понимании, находим, что это принцип мышления (выбирали из категорий мышления и бытия, а больше не из чего). Читаем далее, и, действительно, его обнаруживаем - как присущий спекулятивному реализму принцип «мышления абсолютной возможности-быть-иным». То есть, возможность бытия иным полагается абсолютной, причем это полагается как принцип мышления. Что понятно, ведь сама "возможность" это опция мышления, и мы не можем ее ни отрывать от мышления, абсолютизируя саму по себе, ни приписывать тому сущему, которое мышлением положено как мыслимое, но не мыслительное, ибо ясно указано, что абсолютное как таковое не таковое абсолютное сущее. 
 
Теперь попытаемся понять, как этот принцип Мейясу "выводится". А дело в том, что в корреляционизме (и в трансцендентализме) для фактов мира нет никакого основания в самом мире. Прямиком отсюда и вытекает указанный принцип, по крайней мере, как принцип регулятивный для мышления. То есть, просто-напросто мышление такого мира обязано быть готово к любой новизне, в том числе, и самой "немыслимой". Далее заметим, что логично полагать, вослед трансцендентальной философиии, что и для форм данности фактов мира нет никакого основания в мире, и поэтому нет никакого основания мыслить невозможность самим этим формам быть иными. Следовательно, этот принцип  для мышления является не регулятивным, а конститутивным. Принцип мышления конституирующий само мышление! Признаем, что это, действительно, независимый от мышления его абсолютный принцип - в том смысле независимый, что каково бы ни было мышление (те самые формы данности), а он мышлением обязан выполняться (откуда, кстати, вытекает подчиненность бытия мышлению, ибо бытие теперь под строгим надзором принципа не чего-либо, а именно принципа мышления, который и возводится в абсолют).

Стало быть, абсолют как таковой есть «именно возможность этого бытия-иным». А раз это абсолют, тогда возможность бытия иным (или небытия) сопрягается со строжайшей необходимостью. Причем, возможность бытия иным в этом мире необходима как абсолютный принцип, и это принцип не собственно бытия, а принцип мышления.

Но позвольте, принцип мышления абсолютного - «быть-иным» - ничего не напоминает? Конечно, на непреложную неизбежность для абсолюта «быть иным» давным-давно была указано Платоном. С тех пор это есть главнейший принцип мышления об истинном бытии как таковом, вплоть до самого чистого бытия, воспетого Парменидом и прославленного самим Платоном – о Едином, всем абсолютам абсолюте. Более того, поскольку «бытие иным» или "иное" неотвратимо причастно как самому абсолюту, так и нашему бытию, постольку Платоном в философии легитимируется абсолют как абсолютное сущее. Абсолют,  причастный бытию, сущ. (Платон, 400 лет до нашей эры).

В целом же получается так: если есть сущий абсолют, тогда есть и принцип мышления «бытия иным», дабы абсолюту быть, а быть у него получается только иным; а если само мышление на себя возлагает принцип «бытия иным», то тут же обязательно появляется и абсолют как иное бытию с мышлением. То есть, за этим принципом мышления обязательно следует сущий абсолют и наоборот. Поэтому проводить различие между рассуждением о сущем абсолюте и спекуляцией об абсолютной возможности бытия иным с точки зрения платонизма есть какая-то несусветность, и это имеет хоть какой-то смысл в единственном случае – когда сущий абсолют искусственно выводится из сферы рассмотрения. Этот тезис может быть неверен лишь в отношении тех, кто занимается крайне спекулятивным философствованием, например, выстраивая метаонтологии и рассуждая о богах наших богов. Но даже в этом случае его еще надо доказать, что совсем нелегко, как нелегко порвать ниточку рассуждений, тянущуюся от нашего бытия.

У проницательного читателя может возникнуть резонный вопрос, не совершаю ли я подмену. А как же! Мейясу имеет в виду абсолютную возможность иного как возможность того, что вот было такое бытие, а стало иное, вдруг, стало все совсем иначе - были елки зеленые, а обернулись, и они красные. У Платона же иное (или иное бытие) означает лишь то, что оно иное как абсолюту, так и бытию – да, все там тоже иначе, но оно обязательно абсолюту и бытию причастное, то есть, существует не просто в корреляции с ними, но в конкретной временной увязке. И эта возможность реализуется благодаря существующему абсолюту. Поэтому, если не разрывать указанную временную причастность иного, убрав абсолют, то у меня выходит подмена. А чтобы подмены не было, ее стоит разорвать, иными словами, убрать сущий абсолют. (Что и делает Мейясу). И тогда в Платоне мы увидим… Мейясу. Но вдалеке, очень маленьким, а в непосредственной близи перед нами возникнет огромная фигура Канта. ( Read more... )

также о гностиках, о христианах и о Платоне. ( сумбурно, сбил из старых комментов )

Это ответ Речи. В одной дискуссии я обратил внимание, что гностический миф разительно отличается от платоновского, в частности, что гностическая метафора сна как дурного происходящего в корне противоречит смыслам, заложенным Платоном в мифе о пещере. А не нашло понимания. Вот и Речи мне возразил: ( пришлось написать много букв )

Короче, умение распознавать материальное и духовное душеполезно, так и появляется понятие о душе, но это вовсе не означает онтологического отторжения «нечистой» материи. А идеи у Платона – хорошие. Однако вещи и даже их тени тоже хороши. В чем и усматривается мною принципиальная разница с гнозисом. 

— Так какое же  познание, Главкон,  могло бы увлечь душу от становления к
бытию?
…
— Да то общее, чем пользуется любое искусство, а также рассудок и знания, то, что каждый человек должен узнать прежде всего.
— Что же это?
— Да пустяк: надо  различать, что такое  один, два и три.
_______________________________

* В этом смысле «Парменид» является вершиной вершин «истории философии». Считается, что Платон там сам себя опровергает, безжалостно разрушая свою «теорию идей». Так, так.  Вот только непонятно, зачем потом он пишет основную, вторую часть «Парменида», о Едином, об этом самом прибежище идей и о его, Единого,  диалектике. 

** Страх – ключевое слово. Он завораживает, и благодаря этому такого рода построения популярны. Главное, разнести «здесь» и «там». Пообещать спасение «там» безотносительно «здесь». Что и было свойственно гностикам, у которых спасаются избранные, а избирают с самого высока, и не за достоинство нравственной жизни. Кстати, фильм Вачовски был вдохновлен именно гнозисом. Так же примерно работают воровки на доверии и всевозможные финансовые пирамиды, когда человек полностью отключается от здешней реальности, а все его счастье – «там».  Фиг вам, дорогие философы - говорит Платон – раз вы такие умные, а ну-ка марш обратно в пещеру, впрягайтесь и тащите на себе государство…

Если продолжить высоким стилем, то Единое причаствуемо всеми видами бытия, в том числе, и бытия вида (все от Единого происходит, короче). Материя же и формально сама по себе вид (хоть как некое слово), и по сути "причаствует виду" (как бесформенный материал становится причастен конкретному виду формы, им воспринятой). Итак, материя «уподобляется Тому, кто без-виден» (то есть, Единому, которое своим бытием и порождает виды).

Однако как безмерная «восприемница» всего материя не может быть подобна ничему. Парадокс. Это понимал еще Платон. Поэтому у него и нет такой категории – материи как потенции бытия. А есть лишь для сказок метафоры - матери, кормилицы и материала чудесной природы, вечно тождественного самому себе, принимающего любые формы и не усваивающего никаких форм.

По сути же он в «Тимее» выстраивает «три вида» в одном ряду: эйдосы, становление и хору-пространство*. Тем самым, эксплицитно указывая на коренную причастность Единому этого «третьего вида», что до сих пор некоторые именуют у Платона материей. Да и как в сказке объяснишь, что все-все-все с помощью времени возникает из Одного? И пространство тоже…

А потом пришел Аристотель и замутил… Началась метафизика.
_________________________________________

* и эти три возникли еще до рождения неба. (sic!) А далее Платон пишет, что тогда-то и  происходило в Восприемнице-Хоре возникновение-упорядочевание четырех стихий, из которых и возникло все сущее - воды, огня, земли и воздуха. "...и поскольку наполнявшие ее силы не были ни взаимно подобны, ни взаимно уравновешены и сама она ни в одной своей части не имела равновесия, она повсюду была неравномерно сотрясаема и колеблема этими силами и в свою очередь сама колебала их своим движением" - что может быть ближе современным представлениям об изначальности пространства-времени и рождении метрики!?

В продолжение Why Plato рекомендую одну давнюю, но очень хорошую статью -  "ПЛАТОН, АФИНЯНИН, СЫН АРИСТОНА..." Тем более, там этот вопрос задан по-русски. Она примечательна еще тем, что написана в пресловутом 1993 году, на самом-самом переломе. Неудивительно, что авторов не услышали. А они проводили параллель, да... что и тянется до наших дней.   

Молодость Платона совпала с расцветом "первой софистики", движения широкого и неоднородного, но единого в интересе к риторической изощренности. Словесный субъективизм софистов, ученики которых принадлежали к самым различным кругам эллинского общества, в том числе и к правящим, стал одной из причин кризиса полиса как гражданской общины. Проявляющийся и в политической сфере (вспомним, сколь важно было для внешнеполитического самоопределения афинян ораторское искусство выступавших на народном собрании), и в судебной практике, он разъедал традиционный нрав - вне зависимости от того, желали ли этого сами софисты. В ответ на софистическую деятельность возникает ответное движение, известное нам, например, благодаря двум совершенно разным, даже враждебным друг другу фигурам, как Сократ и Аристофан. И тот, и другой отвергали философскую традицию, от рассуждений о природе незаметно пришедшую к гражданскому релятивизму...

В общем, советую добраться до конца, о Платоне там много верного... Имеет место, правда,  и  некоторая замутненность  изложения, но это дело обычное и объективное - онтология Платона еще в значительной степени не прояснена для современных исследователей. Еще есть там много чего... Поэтому один важный для понимания момент я слегка переиначу, в надежде сделать более понятным (вставки мои выделив болдом). Все равно будет не понять, но хоть я спокоен.  

…философию основателя Академии следует определить не как "учение об идеях", а как учение о благобытии, сказывающемся в идеях и данном либо в эйдетическом знании (идеально), либо в мнении о бытии (феноменально). Но то и другое – в душе. Этическое, т. е. справедливое, в таком случае становится тем предметом, в котором "идеальное" и "феноменальное" показывают отсутствие между ними космоонтологической дистанции, - мы имеем в виду политические сочинения Платона, и прежде всего "Государство".

Моими словами и с другой стороны. Если мы будем понимать этос как нрав, характер души, просто как душу. Как целостный образ жизни, как целостность образа жизни. А бытие как множественность жизни в ее материальном измерении. То ни бытие не определяет этос и его идеалы, ни этос бытие и его феномены. Онтологически они уравнены. Причина у них одна – Благо. Оно их предваряет, оно же и завершает стремлением к себе. Таким образом, и то, и то, можно рассматривать как необходимые условия на пути к высшему благу, который лежит через их единение. В этом суть онтологического обоснования нравственности, проведенного Платоном. Кстати, и это очень правильно указано в статье, лишь в этом смысле Платона можно называть идеалистом. А в смысле "основного вопроса философии" он материалист в не меньшей степени, чем идеалист, ибо знал третье. Но Платон первым обосновал этический идеал, который позже Кант вознес на пьедестал.    

В наднебесных высотах со знанием нет проблем. Ясно. Так зачем тогда души снисходят в мир? Не иначе, чтобы узнать… себя. Поскольку чтобы что-то знать, надо стать тому иным.

Вот так в нашем мире появляется знание, протаскивается сюда с душой. И она сама обогащается, возвращаясь в мир иной. Ясно. И зачем ей возвращаться, тоже ясно. А кому-то… умирать. Грустно.

Да и ладно бы, но не понятен механизм страховки. Не на сознательность же полагается Боженька. Чай, не простак. И ясно, что дряхление тел не выход, если ставку делаешь на человека. Ведь проведет, колесики изобретет…

Значит, в самой душе у нас изъян. В душе заложено стремление кинуть тело, да так хитро, что долго-долго не поймешь, а как поймешь, уже и поздно... Это в норме. Отклонения тоже нередки, и отвращение к миру, и более всего к себе.

Что позволяет изучать у человека «страсть к смерти», например, потребность бросить тело с крыши, иль удавиться… Но что это как не желание ничего не знать? Не жизнь гнетет, не смерть влечет, а просто надоело узнавать «про это».

Или что-то испугало. Короче, душа с гнильцой устала познавать себя. С ней ошибка вышла, недогляд. Теперь в аду гореть предпочитает, чем надрываться,  знания получая. Как-то так...  Пожалуй, ясно.

И нас не проведешь, конечно, это Боженька… качает те качели.
 

Линдуловская роща, свино-фины, сентябрь.

Для меня это давно общее место, конечно. Но все равно не перестаю каждый раз удивляться… Видимо, это нечто вроде культурного кода, с почтением (!) пнуть Платона, выставить мистиком. Наверняка, пошло с Аристотеля, да и св. отцы постарались... Но тогда хоть было понятно, а теперь-то чего?

Вот у Платона - идея жизни противоположна идеи смерти. Ясно, что первая привносит жизнь и как состояние, и как феномен, и обеспечивает событие жизни – рождение. Вторая привносит смерть – и как состояние (мертвых тел), и как феномен (тления), и обеспечивает само событие смерти – гибель живого и гибель как таковую.

Где тут абсурд? Но - вымучивают…

Странно мне «все это»… Тем более, пример полнейшего абсурда рядом приводится. Это когда пишут про формально-логическое – «…к Платону и его теории идей все это не имеет никакого отношения. Идеи - не понятия, с не меньшим правом их можно рассматривать как образы (эйдосы, от "видения")».

Почему не понятия? Если остается, пусть и меньшее, «право»? Наверное, хотели сказать, что ЗДЕСЬ идеи следует рассматривать как эйдосы?  Да, в «теории идей» есть такое, что идея=эйдос. Но «здесь» как раз рассматриваются не эйдосы, а соответствующие категории, можно сказать, и понятия. И что значит «к Платону и его теории идей все это не имеет никакого отношения»? Само слово «теория» не смущает? Или Платону, вообще, отказывается в формально-логической способности? Мол, мыстик?  Но Платон славен именно своей диалектикой, то есть, искусством доказательных логических рассуждений, основанным на анализе категорий, их отношений. А категории это и есть самые общие по-ня-ти-я. В общем, абсурд он и есть абсурд. Свыклися…

Размышляя над платоновским «Федоном» Речи недоумевает, что Сократ, утверждая неуничтожимость бессмертных богов, душ и, вообще, всего бессмертного, апеллирует к единственному аргументу: "это, видимо, признано у всех".

Но, действительно, это единственно достойный аргумент. Просто не развернутый.  Как я уже не раз писал, Платон частенько оставляет читателю право сделать один логический ход. А то и два. 

Вспомним, что прежде в этом диалоге приводятся доказательства бессмертия души. Но когда собеседники уже приходят к согласию, Платон устами Сократа, тем не менее, продолжает рассуждения, задаваясь вопросом о гибели души. Возможно ли бессмертному погибнуть, вообще, не быть?

Давайте и мы постараемся ответить на вопрос - почему не гибнет бессмертный бог?
( Read more... )