МЕЛКО ДРОБЛЕНОЕ НЕБЫТИЕ
(слоями)
Кант за 10 минут 
17-Jun-2009 14:27

С Кактусом перебросились об истине и генезисе знания.

Есть общий концепт или теория, чем мы руководствуемся, или в соответствии с чем у нас появляются представления об объектах (часто мы пользуемся этим вполне бессознательно). Например, появляется объект снег. Или электрон.

Эта теория постоянно нами испытывается на пригодность путем поверки ее объектов. "По теории" снег белый, и это нас удовлетворяет. Суждения, соответствующие теории, называются истинными. То есть, номинально истина есть просто соответствие суждения объекту или связи объектов теории.

Но если наши суждения, основанные на наблюдениях, начинают противоречить теории, и снег, вдруг, оказывается красным, то это нас заставляет обратить внимание на саму теорию. И, может быть, ее заменить чем-то другим. Поскольку у нас пропала возможность судить об истине. Подчеркнем, что пока мы работаем в рамках одного познания (или его сорта, вида – «теории»).

Об этом и пишет ван Клива - "Все, что нужно предполагать, чтобы утверждать, в конечном счете, возможность сравнивать познание с его объектом (или, как я бы предпочел выразиться, подтверждать познание посредством проверки его объекта) – это чтобы некоторые познания действительно раскрывали черты познаваемых при помощи них объектов". А проще - необходимо, чтобы наша теория была продуктивна, позволяла нам нечто новенькое про объекты узнавать. Больше от нее ничего не требуется. А то, что в рамках теории мы одно познаем через «такое же» другое (одно познание получаем через другое познание) есть безусловный факт, который ничего не меняет и ничему не вредит.

Конкретно у нас все рассуждения проходят пока в рамках когерентной теории истины. А Кант глубже. Для него все выше сказанное это очевидность, в том числе, что "теория" это тоже наш продукт. Его же интересует то, каким образом появляется эта теория как первичное фундаментальное знание. Ибо в ее генезисе и скрывается тайна истины.

Так вот, Кант не считает, что возникновение теории это случайность или наш чистый произвол. Иными словами, в нашем способе связывания многообразного имеется аспект необходимости (например, заданный априорными формами рассудка, «всеобщими законами природы»). Отсюда появляется возможность придания этому знанию статуса объективного. А следовательно, его теория истины превращается в корреспондентскую. При этом фундаментальный критерий истинности заключается не в соответствии суждений объективному положению дел (с позиции данной теории), это лишь необходимая формальность, а в механизмах построения самой теории. То есть, его критерий истины содержателен. А кантовская истина в прямом смысле реальна, поскольку в его онтологии рассматриваемая нами теория это и есть наша реальность.

Канта, конечно, можно дополнять и развивать, но все главное, касательно формирования наших знаний, им схвачено давным-давно. Об этом у нас ранее уже был спор с Кактусом -  он считает, что с точки зрения современных представлений у Канта сказано об этом совершенно недостаточно. Я полагаю, что он сказал довольно, чтобы в его концепт (именно в Концепт) вписать абсолютно все, что у нас пока на этот счет имеется. Забавно, что мы одинаково отнеслись к фантазмам Фармакоса, навеянными соответствующими бреднями Мейясу, относительно ушербности трансцендентализма для нужд современной науки. Тем не именее, налицо и расхождение позиций.

А это место, собственно, и предназначено для прояснения ситуации. Здесь Кактус может  рассказать, ежели пожелает, что у него в Канта не вписывается.

Comments 
17-Jun-2009 19:18
почитал твой диалог с Кактусом. По-моему, некоторое взаимное непонимание там связано с разным у вас двоих представлением о развитии знания. пусть знание происходит из наложения и корреляции комплексов ощущений и априорностей сознания, однако далее остаётся непонятным, почему научные теории продолжают сменять одна другую в ускоряющемся темпе. Если правда существуют априорности и вещи для нас, которые неизменны или не очень быстро меняются, какова причина динамики научного знания?
17-Jun-2009 20:25
ну это уже другой вопрос, чего Кант, действительно, не охватил. но если исходить из кантовской Матрицы, то можно поразмышлять. И почему только научное знание? Все динамичнее вообще взгляд на мир...

По резульатом прошлого длительного обсуждения с Кактусом мы таки пришли к согласию - нам в Матрице жить и жить. А нету возможности выбраться.

Но это не означает, что мы не можем сменить саму Матрицу. И тут очень важно, не сменять шило на мыло, как чаще всего получается. Хотя трансцендентализм изнутри неопровержим, мы можем постараться включить его в более общую онтологию, и в более для нас практичную. А что практично в Матрице? У Канта в Матрице все очень строго, и априорные формочки от материи совсем не отделишь. Но он нам рассказал и про материю, и про формочки, и даже намекнул, откуда у нас все это хозяйство. Выходит, надо стараться формочки от материи потихонечку отделять, это и есть для нас самое практичное. В этом отношении и нужно выбирать онтологию. Не забывая, что это все же онтология, а не бла-бла. С бла-бла лучше сразу напиться. Ибо Матрица. Значит, прогресс человечества заключается в ослаблении матричных структур. Будем стараться, когда-нибудь с ней да сольемся :)

А сменить Матрицу это что? Это отнюдь не значит перелезть на новый слой, сменить матрешку, оставаясь в той же по существе матрешке, только побольше. Что, кстати, у нас с тобой пока и получалось. Но это значит оставить свою прежнюю Матрицу в покое, построить себе совершенно новую Матрицу, развивающуюся по новым законам. И построить так, чтобы прежняя матрешка, наша старая Матрица, барахталась как ей угодно внутри новой, чтобы мы на ее развитие смотрели уже со стороны. То есть, в нашей терминологии это надо перейти в новое время (логично продолжив его из старого). Вот. Пока никак не могу отделаться от этой идейки. Видимо, в ней что-то есть.

А тогда и динамизм объяснить проще. В новой Матрице время течет иначе.
17-Jun-2009 20:31
И кстати, матрица и матрёшка - этимологически одного происхождения , и даже формообразующий (индоевропейский) суффикс похоже один, да. :)
17-Jun-2009 20:32
серьезно? а почему этому не учили на математике? :)
18-Jun-2009 14:05
Ну вот представьте, что у нас есть станок с встроенными формочками, который прессует (формочками этими) разные там изделия из самого различного материала. Можно, конечно, говорить об генезисе этих изделий, как они станком штампуются. Но кому это интересно? Здесь идет все время один и тот же процесс реализации, ну, рассмотрели его один раз, а дальше это всё просто воспроизводится.

Гораздо интереснее судьба станка - отуда там формочки взялись, из чего произошли, как меняются, какие будут новые формочки, и т.д.
Говоря о генезисе знания, я говорю как раз о генезисе "станка" и "априорных" форм. Наверное, точнее здесь говорить о генезисе мышления (в общественно-историческом смысле, естесвенно). Ибо знания - это всего лишь эскременты мышления.

Ежели же мы зафиксировали набор формочек, заявив, что они априорны, необходимы и достаточны. То мы и остановили развитие мышления и станочек будет теперь одну и ту же муру штамповать. И критерий истины теперь у нас самый, что ни на есть, ретроградный - то, что умеем штамповать, то истина, а что не умеем, того и быть не может.
18-Jun-2009 19:13
чуть не пропустил этот коммент :(

А важнейший момент затронули, Кактус. И я об том же - надо менять Матрицы!

Но все это требует расшифровки. И сначала коснемся "штамповки":

для этого нужен станок, который таки может додавливать до упора, а потом как ни в чем не бывало подыматься, и снова начинать прессовать. Другими словами, мы должны уметь работать в определенной логике, выжимая из нее все. Но важнее другое, ежели материал вдруг окажется слишком твердым, или если само производство изделий, видно, что уже бестолково, мы должны уметь менять формочки на станке, то есть, условия применения логики. Но это все равно будет жизнь в той же Матрице, и путешествие к Терминалу тут ничего не изменит, просто переберемся в Матрице жить чуть повыше. Ну, узнаем досконально как оно внизу построено, и будем мучиться как теперь у нас наверху устроено. А примерно так же, логика то одна... Одна Матрица.

И в этом смысле "откуда там формочки взялись, из чего произошли" не так уж интересно. Откуда, откуда - оттуда, где выше. А сбацаны из подручного материала.

Когда я говорю про смену Матриц, я имею в виду совершенно новый станок, а старый тоже не выбрасывать, пусть себе штампует. При том новый станок может работать не только со старой материей, но и с изделиями первого станка, из них выштамповывать ранее невиданные детальки.

И этот вопрос - как построить новый станок - мне представляется куда интересней, чем узнать про откуда и из чего появился первый станок. Хотя, это, конечно, один и тот же вопрос :)
19-Jun-2009 2:29
Конечно, один и тот же :)

Здесь, имхо, что ещё важно, в контексте Канта. Раз формочки могут создаваться, меняться и т.п., т.е. иметь генезис, то, следовательно, они не апроиорны, а апостериорны, по отношению к какому-то опыту. Нет единого опыта, а есть много разных (откуда один шаг до принципа позиционности). То, что априорно по отношению к одному, будет апостериорно по отношению к другому. Откуда и летит вся трансцендентная логика Канта. Нет этого трансцендентого скачка к априорным формам, а есть разные типы опыта. И как раз собственно научный и, если шире, мыслительный опыт у К. никак не охвачен, не стал предметом анализа.

Не поставлен вопрос о логике как эмпирической науки, так сказать. Со своим опытом, материалом, средствами и т.п.
19-Jun-2009 12:17
= Раз формочки могут создаваться, меняться и т.п., т.е. иметь генезис

есть формочки и формочки. Кант говорил о предзаданных. Я просто уточнил, что изначально могут быть уже заданы разные наборы, или что освоение набора идет постепенно. Это пока все в рамках Канта - трансцендентальное познание априорного.

Ну, должно же быть нечто изначальное. Логично. От априорий не убежишь, если мы соглашаемся с концептом Матрицы. И эти первые формочки у него неотделимы от поступающего (чувственного) материала, вот в чем фишка. Они, собственно формируют материю чувств.

А мы договорились, что формочки от материала надо бы отделять. Как? Единственный выход - создавать новые формочки для работы с изделиями первого станка, которые будут для нас как бы новой материей опыта.

В этом только случае мы сможем говорить, что новые формы апостериорны к первичному опыту.

Так что свой опыт, материал и средства у нас появляются лишь после того, как сработает нечто априорное. И почему этот вопрос Кантом не поставлен? Поставлен. Но не разжеван, да. Ему тогда было важно довести до конца логику первой Матрицы.

19-Jun-2009 13:36
Ну так или предзаданные, или генезис. Нет никаких предзаданных. На детях, в частности, хорошо виден генезис самых что ни на есть "предзаданных".

"Освоение предзаданного" - это вообще нонсенс. Вы оценили, что написали? :)
Априорное - до опыта, всякого. Как это Вы его в опыте осваиваете?

Познание (абсолютно) априорного - это в принципе у Канта слабое место. Противоречие в понятиях. Как он из этого выкручивается - даже не понял.

"Локально" предзаданные, другое дело. Т.е. вот этот наш текущий опыт (научный, скажем) обуславаливается некими формочками-априориями. Но выходя в другой (рефлексивный) опыт по поводу этих формочек, мы эти априории ущучиваем, генезис их выясняем и вообще гнём их как хотим (ну, в меру своих способностей, конечно, дело это сложное категории гнуть, но возможное).
А когда возвращаемся в первичный опыт, он уже другой - априории-то перелопатили. Так и просходит развитие.
19-Jun-2009 14:22
= "Освоение предзаданного" - это вообще нонсенс. Вы оценили, что написали? :)

не вижу смешного. ну, замените "освоение" темпорально генетически предзаданным (в определенных рамках, ессно) проявлением. тут и опыт, окружение, тут и генетика. Трофим Денисович, короче :)

= Познание (абсолютно) априорного - это в принципе у Канта слабое место.

логикой через инсайт. ну он же написал КЧР :)

Вы не забывайте, что формочки они для Природы. И что есть еще Ноумен. И в него в разуме дыра. К Ноумену же два выхода имеются - снизу через материю, чувства, рассудок, и сверху - "ноуменальный человек", разумный.

= "Локально" предзаданные, другое дело.

К локальному мы еще не подошли, только только подходим. Я хочу от Канта, чтоб наверняка :)

= А когда возвращаемся в первичный опыт, он уже другой - априории-то перелопатили. Так и просходит развитие.

Ни на чем не основанное утверждение. Старый опыт никуда не девается. Старые апории продолжают работать. Это важно подчеркнуть. Но наряду с ними появляются новые, описывающие и старый опыт. Так точнее - и то, и то.

Вот теперь мы готовы спросить себя про возникновение новых формочек или апорий.

Я вас первый и спрашиваю - и чего скажите "про развитие"? :)

18-Jun-2009 19:26
кстати, я там насчет ван Клива уточнил - http://trombicula.livejournal.com/88829.html?thread=716285#t716285

итак, у нас есть цитата Канта, как бы подрывающая корреспондентскую теорию истинности (так заявляют, приписывая Канту когерентность). А этот Клива поясняет, что то, о чем пишет Кант, не есть ее опровержение, но является необходимым и важным элементом любой теории истинности, ибо _всегда_ мы одно познаем через другое познание. Собственно, и сам Кант всего лишь говорит, что этого недостаточно, когерентности для истинности недостаточно. И идет дальше, да. К способу конструирования фактов... Для научного познания это означает, что истина коренится в основаниях теории, если они нам плохо понятны, хотя теория вроде и описывает мир, то об истине в кантовском понимании говорить все же проблематично. Пример, что приходит на ум - кванты.
19-Jun-2009 2:50
В этих цитатах Клив делает всего один токо шажок, по которому трудно судить о его позиции в целом. Но этот шажок вполне адекватен. По сути Клив сводит истину здесь к соотнесенности или, точнее, соорганизованности разных "кусочков" знания в одно целое. Причем эта соорганизованность понимается через эпистему объекта (кстати, возможны и другие типы соорганизации знания, неклассические, так сказать, но это в сторону).

Этого недостаточно, да. Но это надо зафиксировать, как отправной момент (что у К. вроде не сделано и повисло в воздухе, плывёт у него понятие знания). И уже следующий вопрос, в чем состоит следующий шаг.

Имхо, дальше надо обсуждать, что происходит, когда соорганизованность ломается - разные "кусочки" приходят в противоречие друг с другом. А значит и объект "ломается" и пропадает. И теперь вопрос об объекте ставится с другой стороны - как теперь снять эти противоречия, переорганизовать знания так, чтобы решить противорречия (проблему), а значит, заново выстроить объект и прийти к истине (новой соорганизованности через объект).
Хотя возможны и другие стратегии, вообще говоря (собственно, если мы помыслили истину как стратегию, то напрашивается ход по поиску других стратегий).
19-Jun-2009 14:00
= Но это надо зафиксировать, как отправной момент (что у К. вроде не сделано и повисло в воздухе, плывёт у него понятие знания). И уже следующий вопрос, в чем состоит следующий шаг.

и чего-то все Канта норовят обидеть? :) Право, Кактус, куда уж яснее сказано у него, вчитайтесь:

"Истина, говорят, состоит в соответствии знания с предметом. Следовательно, в силу этого лишь словесного объяснения, мое знание, чтобы иметь значение истинного, должно соответствовать объекту. Но сравнивать объект с моим знанием я могу лишь благодаря тому, что объект познаю я. Следовательно, мое знание должно подтверждать само себя, а этого еще далеко не достаточно для истинности".

Итак, "соорганизованность" он принимает за очевидную необходимость, но не считает этого достаточным. А "следующий вопрос" это вся КЧР - как из априорных форм, которые положены им в основание (в том числе, истинности), получается знание, и каковы правила получения истинного знания.

Любопытно, что Кант не гипостазирует противоречие. А понятно, он работает в одной Матрице, в одной логике, где противоречие это естественный рабочий момент. Или, лучше сказать, отсутствие оного, когда наступает неопределенность. Фактически, это "шаг" станка. Каждая деталька это ведь преодоление противоречия - не было, и стало. На неопределенности сидит ОТК - браковать, не браковать. В научной практике - подправили эксперимент, подкрутили в теории, и штампуем далее.

И не бывает такого, чтоб пошел один брак! Это нам доказывает вся история человечества - так штамповать можно до полного усёру. Вот на этом и остановился Кант в своем изложении. Правда.

Иными словами, "разные "кусочки" никогда не приходят "в противоречие" друг с другом, поскольку все они вышли из под одного станка и на страже стоял ОТК. А эти замшелые слова как пережиток гегельянства давно пора выбросить на свалку метафизики, им та самое место. Нет ни в природе, ни в мышлении никаких противоречий. Ибо ОТК.

А что же есть? Есть косность мышления и есть новизна. Но старый объект ничуть не "ломается" и никуда не пропадает. Он просто забывается, выводится из поля внимания, когда появляется новый, и не просто новый - это то рутина - а совершенно новый. Неожидаемый.

Вдруг, происходит "переорганизация знания", сначала малоосознаваемая, и тогда возникают проблемы - как приноровиться к новому станку, как научиться жить в новой Матрице.

22-Jun-2009 13:14
Старый опыт никуда не девается. Старые апории продолжают работать. Это важно подчеркнуть. Но наряду с ними появляются новые, описывающие и старый опыт. Так точнее - и то, и то.

И новые появляются, и старые меняются. Граница между первым и вторым весьма условна.
Ну вот, если считать формочками категории (т.е. самые такие крутые формочки :) ), то вполне можно поставить вопрос о развитии катеорий. Так, вся история возникновения арифметики - это история развития двух категорий: числа и целого/части. Сами категории имеют довольно сложную струтуру, соорганизуют понятия, операционализм и язык. Соответсвенно может менятся (развиваться) как одна из "составляющих частей", так и сами формы организации.

В научной практике - подправили эксперимент, подкрутили в теории, и штампуем далее.

Если бы :) Всё гораздо сложнее. Ещё ни одну теорию не опровергнули экспериментом :)

И не бывает такого, чтоб пошел один брак! Это нам доказывает вся история человечества

Ну так, это как смотреть. Как раз вся история показывает, что ничего кроме брака не бывает и быть не может. Другое дело, что этого брака сразу не видно. Вот когда кто-то умный замечает очередной брак, то и просходит скачок (развитие). Вот Эйнштейн, например, заметил, что между механикой и электродинамикой трещина, и всё это перелопатил, чтобы брак убрать. А чего он (и другие) не заметил, кто ж его знает :)
Впрочем, нынче в физике уже привыкли, что один брак идет. Но ОТК не работает, выявленный брак не устраняет, вот и развития нет.

Нет ни в природе, ни в мышлении никаких противоречий.

В природе нет, конечно. А в мышлении сплошь и рядом, оно на этом токо и развивается. Через ОТК, которое и есть одна из функций мышления. И который (ОТК) всегда опаздывает :)

Следовательно, мое знание должно подтверждать само себя, а этого еще далеко не достаточно для истинности".

Так тезис состоит в том, что достаточно. И ничего другого не надо, ибо все "внешние" подпорки - это догматизм в той или иной инкарнации.
Другое дело, что этого "подтверждения" надо еще достичь. В этом и фишка, которую Кант прозевал.
22-Jun-2009 23:44
= Так, вся история возникновения арифметики - это история развития двух категорий

можно говорить - развития, а можно, что в обиход вводятся новые категории. просто у нас тут несколько разный взгляд на одно и то же. вот были только числа, ими как-то пользовались примитивно. а потом появилось представление об арифметике, и то же чило высветилось в новом свете. а для самого числа арифметика не нужна. но ариметика включает число.

получается, что стырые, исходные категрии продуцирую новые. новыми и пользуемся, да. но старые то никуда не деваются. им и достачно быть априорными.

= Ещё ни одну теорию не опровергнули экспериментом

ладно мне то рассказывать. просто у вас чисто физикалисткий взгляд. причем, книжно-физикалистский. хотя вашу мысль понимаю, так тоже бывает, что теории просто изживают себя и повляется нечто более удобное и перспективное.

= Как раз вся история показывает, что ничего кроме брака не бывает и быть не может

не серьезно. числа какой брак? а ньютонова физика какой-же брак? просто механика вкупе с "механической" электродинамикой столько со временем "налопатили", что на этой основе произведенного им "материала" вызрело нечто новенькое. точно так же как арифметика вызрела на основе чисел. а не было ничего, кроме чисел. но оказлось, что их довольно, чтобы "процесс пошел".

= В природе нет, конечно. А в мышлении сплошь и рядом, оно на этом токо и развивается.

ладно, замнем. однако ж замечу, что противоречиями вы назваете противоречия на бумаге при попытке записи какой-либо мысли конвекционным языком. тогда уж называйте это противоречими природы. на которой пишут :) а мысль всегда свободна от. вообще, она свободна. иначе у некторых давно б спеклись мозги. непонимание и ступор мысли - не есть противоречие. а просто кислорода не хватает :)

= Так тезис состоит в том, что достаточно. И ничего другого не надо, ибо все "внешние" подпорки - это догматизм в той или иной инкарнации.

какой там догматизм у Платона? а его завет сверяться не только с чувственными вещами, но с чисто умственными идеями сродни кантовскому. и это не подпорки, а онтология.


= Другое дело, что этого "подтверждения" надо еще достичь. В этом и фишка, которую Кант прозевал.

поясните.
24-Jun-2009 13:32
поясните.

Так вроде токо об этом и говорю. Реально мы имеем все время множество знаний как бы об одном и и том же, которые не согласуются друг с другом, а то и вступают в прямое противоречие. Вот этот процесс согласования и соорганизации знаний и есть движение к истине, при этом постоянно возникают новые знания, которые ломают это движение к соорганизации.

просто механика вкупе с "механической" электродинамикой столько со временем "налопатили", что на этой основе произведенного им "материала" вызрело нечто новенькое

Нет, просто Вы не в курсе. Уравнения М. сразу, в момент их написания (т.е. создания электродинамики) противоречили механике (принципу относительности). И, кстати, электродинамика никогда не была "механической" :)
Потом, у нас сейчас некоторая аберрация зрения. В начале 20-го века электродинамика М. была еще в общем-то экзотикой, типа передний край, большинство физиков относилась к ней с большим подозрением. В частности, было много (с десяток, а то и два) попыток переделать её так, чтоб она соответствовала принципу относительности.

С классической механикой тоже не так всё просто. Нынче мы имеем уже "сублимированный" продукт :) Т.е. тот идеальный объект, который она как бы описывает, максимально подогнан к теории. А если взлянуть на историю - то там была масса столкновений, противоречий и проблем.
This page was loaded Mar 21 2010, 15:42