R: кстати, должен вас огорчить,"работая с пониманием", имеют дело именно с символами... так уж оно устроено, и против природы не попрешь. А вот значки можно выучить как попка учит. Без понимания.

A: давайте я Вас тоже огорчу (ничего личного!). Имея дело с пониманием, имеют дело с переходом от знака к его значению. Такова традиция, заложенная Августином и из неё вроде никто ещё не выскакивал. Усложняли - да, но выскакивать? Приведите примеры.

R: да чем знак от значения отличается? Ничем. Оба знаки, оба значения. Но это не важно, главное сначала получить знаки. Вот, знаки то откуда берете? Вокруг нас вещи, не знаки. Эти вещи ничего не значат, их нужно означить, прежде всего. То есть, начинать нужно с вещи, а вещь это и есть символ.

A: Давайте тогда уже определимся с вариантами усложнения Августиновой точки зрения.
смысл и значение по Фреге: смысл - это языковой способ данности объекта в предложении (знаке), а значение - сам объект, являющийся условием истинности данного предложения (знака);
смысл и занчение по Шпету: смысл - это акутализированное единственное значение (в синтагме, контексте), значение - это словарный (тезаурусный) набор возможных значений (собственно ряд, являющийся базой операций выбора, парадигма). Многими разными словами обозначается эта оппозиция в обоих случаях и сами случаи разные.
Для традиции Шпета коллега прав, просто "символ, который есть вещь" - это к ономатодоксу, не ко мне %), потому что символ есть особого рода знак и, как всякий знак, он выражен в материальном субстрате и так конечно он вещь.
Для традиции Фреге стоит сказать, что понимание - это воссоздание смыслов как условий истинности, в терминах Морриса - сигнификатов. (Кюнне хорошо говорит, что высшая ступень понимания - это объхяснение действий говорящего субъекта). но уж точно не символов и не вещей.
Соответственно надо бы сначала (до смысла и значения) определиться со способом говорения, то бишь с вопросом о репрезентации или денотации, она какая должна быть, реалистическая, экстерналистская или наоборот? Так что когда речь о понимании как переходе от знака к значению, надо просто смотреть на понимание как на самом этот переход и вводить его условия.

R: Морриса не полностью пересказали! А почему? Он же прямо указывал на путаницу со "значением". И даже предлагал отказаться или каждый раз уточнять... Вы не понимаете, что тянете нас в сумасшедший дом? К филологам :) А ведь когда их прижимаешь к стенке, выясняется что они сами ни черта не понимают... Потому так любят ссылаться на Морриса, Пирса, Фреге, а также Соссюра с Кассирером. И у всех еще различная терминология. Давайте еще интерпретанту введем тут мооррисовскую для полного кайфа, я ее особенно люблю... У меня иногда складывается впечатление, что филологи и думают не с помощью слов, как им в принципе положено, а непосредственно Моррисом, Пирсом, Фреге, а также Соссюром с Кассирером. Но нам то за что эта радость?
Тем более что когда философствуешь, лучше ориентироваться не на чужеземных мудрецов, а на родной язык. Философствовать можно только на родном... А у нас знак и значение слова однокоренные, хоть ты тресни. И по-русски значение - это обязательно смысл. Какой?
Вот видит русский человек вокруг себя вещи и придает им те или иные значения, то есть, определенные смыслы. И вещь начинает для человека чего-то значить, то есть, чего-то человеку указывать, значения других вещей раскрывать, своим значением на значения других вещей показывая.
Знак - это то, что указывает. А указывает нам значение, конкретный смысл вещи. Не сама вещь указывает, нет в ней никакой указалки, а какое-то ее конкретное свойство, знак, конкретный ее смысл. И нету в "знаке" НИКАКИХ других смыслов, кроме как смысла конкретизации, смысла чего-то частного, от целого взятого. А взять что-то от целого можно только с помощью части другого целого, тем их "связав", или "указав" одним на другое. Ножик режет арбуз не потому что "ножик", а потому что "режет". Угу?
Потому-то всякий знак и указывает... А Моррис, Пирс, Фреге, а также Соссюр и прочие сюда как миленькие ложаться без остатка. И даже место остается...
Так что способ говорения может быть, на мой взгляд, лишь одним - на родном языке и в соответствии с ним. Онтология тоже важна, конечно, но как облегчающая понимание вещь. В принципе, не обязательно. Здесь в этом смысле грамотные собрались.

A: давайте попробуем тогда так: термины Лосева, выражающие семантический (семиотический) треугольник: обозначающее, означаемое и обозначаемое.

обозначающее - знаковое средство (Моррис), знак (Фреге)
означаемое - сигнификат (Моррис), смысл (Фреге)
обозначаемое - денотат (Моррис), значение (Фреге)

тезис: процедура понимания вскрывает означаемое (соответственно познание - денотат). вопрос: в какое мере означаемое задано синтаксически и семантически? по-моему это и есть вопрос, который можно обсуждать, имея в виду Сёрля, абстрагируясь от интенциональности, человечности, вещных символов и подобных штук.
У меня под рукой издание "Hermeneutik" Акселя Бюлера, 2003. Как раз сборник работ по техническим аспектам постановки вопроса о понимании. В качестве самого известного репертуара можно Дильтея или Бэтти и попробовать их переложить...

R: перевожу: процедура понимания вскрывает смысл текста. П-ц.
Хорошо, что при этом только тремя Именами обошлись. А где Соссюр? Ага, Аксель Бюлер под рукой. Переложите, пожалуйста, сюда Дильтея с Бэтти тоже...

Знаки и значение - это конечно одно и то же. В нашем языке. Просто иногда говорят об одних знаках, и других значениях - о значениях как о других знаках. И ежели под знаком понимать некую "указующую" вещь, что само по себе алогично, хотя и "в традиции", то "переход от знака к его значению" это будет, по-русски, переход от вещи к ее значению, к ее конкретному смыслу. То есть, от вещи - к знаку вещи или ее значению. Это означение вещей, их осмысление знаками. Можно сказать и понимание... Вот только, думаю, нам надо различать это - "знаковое" или, думаю, вполне сюда подходит, рациональное - понимание от понимания целостной вещи, допустим, взятой в созерцании.

A: с позиции абсолютного знания как диамата - вообще многое является одним и тем же %) Случай вторичных моделирующих систем - это, в самой радикальной формулировке, - способ существования речи в предложении и тексте, но уж никак не случай естественного языка, пусть даже и русского.

R: у всякого знака есть значение, а всякое значение это обязательно знак. При чем тут диамат? Диамат это когда левое=правое. Или забыли? Ну, напрягитесь, и будет вам счастье :)

A: а что, совсем никакого-никакого диалектического противоречия между всяким знаком, который есть значение, и всяким значением, которое есть знак, не возникает? Совсем-совсем?

R: нет. противоречия оне от болезни ума как нас учил Платон. А я ему верю. И больше никому... Гегелю - не верь!

A: нееее. Гегелю - буду!

---

Собственно, в чем и мораль. Вот как бы из голов вытравить Гегеля, а?

И вот что еще я сказал, уже Кактусу, напоследок: Любую мыслимую ситуацию можно свести к тому, о чем я говорил, и больше повторять не буду: есть вещи, и есть их значения или знаки, всегда представленные цепочкой знаков, значений. Люди (конкретные, считабельные) - пальцы (конкретные, загнутые)- вилки (конкретные, что нужно принести). Эту цепочку можно детализировать, если угодно. И так всегда и везде. А замещениями и отношениями вы только запутываете ситуацию, которая уже и так приведена к самой что ни на есть простой простоте. Дальше некуда. Любое значение указывает на другое значение по природе своей, это и будет их отношением. Но значение не получается из отношения, вот в чем дело, так что не надо нести сюда общефилософский хлам...