МЕЛКО ДРОБЛЕНОЕ НЕБЫТИЕ
(слоями)
Уехать в Таиланд, и забыть... 
4-Feb-2009 18:00
Мои почти все уехали в Таиланд. А я не уехал. Грущу. Наверное, вся жизнь в Кризисе постепенно переместится в Таиланд. К слонам.
Comments 
5-Feb-2009 0:42
[info]igor-dzhadan.livejournal.com
Мдауж... один мой товарищ недавно заметил, что если вести здоровый образ жизни в деревне, пахать и выращивать картошку, не слушать радио и ТВ, то никакого кризиса просто не заметишь.
5-Feb-2009 0:53
[info]bronza
через Киев полетели :) 1/2 цены. потому как бедных хохлов подбирать? еще летят, наверное.

кстати, я написал ответик в нашу дискуссию, но потерял куда постить. не возражаешь, если я прям здесь тисну, а ты перенесешь?

а до "начала" доберусь только наверное уже на след. неделе. главное, желание появилось добраться :)

5-Feb-2009 1:05
[info]igor-dzhadan.livejournal.com
да, конечно, напиши, куда тебе удобно, а я ссылку дам.
5-Feb-2009 1:13
[info]bronza
==течение времени в созерцании обязательно линейно ==

=В созерцании чувств да, о чем я и пишу тебе, когда указываю на связь чувств с внешним миром. там по-другому не бывает. Но с мыслями - получается иначе. Не потому, что я так хочу, а потому, что Модель так отвечает. Сам посуди, необратимость ментального времени мы ввели, как следствие необратимости цепочки предельных отражений. Если мы возьмем только мысли или часть мыслей, то предельности не получается. Но зато возможна необратимость волевых решений там, когда они возможны из-за логической неопределенности. Например, наша мысль дошла до логическог парадокса, и если мы его разрешили, мы сделали шаг вперёд во времени. Другой пример: наш разум пришел к решению практической дилеммы, значит время в нашей модели сделало шаг вперёд от неопределенности в сторону определенности. Но в мыслях мы можем себе позволить ещё возвратиться в своем решении обратно - как нам отразить такую возможность? Я думаю, что другого пути просто нет, как введение дополнительного (к общементальному времени) временного измерения, в котором все ещё возможно движение как вдоль, так и против оси этого измерения. Ты говоришь: давай считать это пространством! В какой-то степени ты прав, поскольку если есть альтернатива, есть V-образный граф альтернативы, где имеется элемент и времени, и пространства. Но только пространственной осью этот граф не опишешь, так как пространство - это нечто зараннее данное. А время - это развертывающийся порядок. Если бы был закон, то было бы пространство, данное одновременно во всех точках, но поскольку мы говорим как-раз обратное - есть неопределенность и даже число альтернатив неясно (v-образность это лишь предельно простой случай), нам естественнее считать такой порядок временнЫм. В итоге получается, что введение многомерного времени - проще всего решает возникающие трудности. В каждом подпространстве мыслей, где принимаются решения на основе анализа альтернатив, можно естественным образом ввести временнОе измерение. Никаких логических трудностей не возникает. Да, движение по оси времени взад вперед - к нему трудно привыкнуть, но именно временная многомерность уберегает нас от парадоксов "петли времени".
_____________________

= мы возьмем только мысли или часть мыслей, то предельности не получается.

Так мы и берем только мысли. Ведь чуйства те же мысли, только выделенные нами в особый класс или род элементов сознания. Да, ощущения, чувства – мысли. Кажется, мы об этом уже в другом месте успели поговорить.

= зато возможна необратимость волевых решений там, когда они возможны из-за логической неопределенности. Например, наша мысль дошла до логического парадокса, и если мы его разрешили, мы сделали шаг вперёд во времени.

Так. Нет противоречия. А видимость противоречия заключается в том, что логический парадокс относится к мышлению как таковому. В то время как это есть парадокс чисто знаковых систем, то есть, нашей рационалистической мысли, тоже особого класса мыслей. Но ясно же, что мышление человека не сводится к «рационализму», к умению рассудочно рассуждать, следовать программе. Сёрль.

= Но в мыслях мы можем себе позволить ещё возвратиться в своем решении обратно - как нам отразить такую возможность?

Память. Эта проблематика, думаю. Ведь на самом-то деле точку развилки при «путешествии» по V мы всегда «несем с собой», говорим, в памяти. Потом ее из памяти вынимаем, а говорим, к ней вернулись. Получается формально сложное линейное движение вперед-назад-вперед-назад… – «толстая» линия.

А формально для описания можем вводить доп. измерения, многомерное время или даже время-пространство, но мне не очень понятно пока что це есть. А по сути это будет развертка той «толстой» временной оси.

= Ты говоришь: давай считать это пространством!

Надеюсь, это риторика. Я вроде не говорил подобное. Вообще, мышление сущностно внепространственно. Его пространство это тяжелая метафора.
5-Feb-2009 13:06
[info]igor-dzhadan.livejournal.com
В разговоре о ментальном времени можно спокойно отвлечься от вопроса, следует ли считать ощущения мыслями или нет. Невозможно отвлечься лишь от вопроса о предельном отражении. В него должны входить все элементы сознания, как бы мы их в дальнейшем не разчленяли на подструктуры. Если такого полного вхождения нет, то предложенная "схема запуска времени" работать не будет. Напомню, что время запускается в сознании (в рамках данной конкретной модели), как единственно возможная (опять же в рамках модели) структура линейного упорядочения предельных отражений. А более конкретней следующим образом: Предельное отражение А содержит по определению все элементы сознания (мысли, чувства или как бы мы это не разбили по другому) . Но предельное отражение (множество), взятое, как осознание самого себя, - это тоже мысль, то есть элемент! А значит, оно должно стать элементом самого себя (понимаемого, как множество). Тут возникает фундаментальная неопределенность: множество, входящее в самого себя, в качестве элемента. С непредельными отражениями (подмножетсва мыслей) такой неопределенности не возникает, поскольку отражения (взятые, как элементы или мысли) этих подмножеств (мыслей) можно спокойно вынести за пределы этих подмножеств (при этом они остаются частью сознания). Мысль отражает (является результатом осознания) множества неких мыслей - это не приводит к неопределенности. С предельным отражением этого сделать не получается: предельное отражение (взятое, как элемент или мысль) должно оставаться элементом самого себя (взятого, как множество всех отражений).

К чем приводит последнее обстоятельство? К неопределенности. Каким образом? Предельное отражение перестаёт быть тождественным самому себе. Действительно: предельное отражение А, содержащее самого себя в качестве элемента, и предельное отражение А, не содержащее самого себя в качестве элемента, - это одно и то же предельное отражение, и тем не менее - они отличаются (содержанием элемента А). Введение моментов времени, различающих А-содержащее от А-несодержащего, - это способ разрешения проблемы замкнутости сознания (как предельного отражения мыслей и чувств). Тогда вопрос о нетождественности сознания самому себе снимается: А-несодержащее будем считать А(т1), тогда А-содержащее превращается в А(т2).

Но если из "единого" (А) получается неединое (А(т1) и А(т2)), то вместе с разрешением первого вопроса немедленно встаёт следующий вопрос об отражении в качестве элемента А(т2): подобно А-содержащему и А-несодержащему, А(т2) расщепляется на А(т2)-содержащее и А(т2)-несодержащее. То есть, проблема нетождествености сознания самому себе и соответсвующей фундаментальной неопределенности встаёт вновь. Это приводит к следующему шагу ментального времени, и так далее....
6-Feb-2009 8:08
[info]bronza
Вот ты снова написал про важность предельных отношений. Я не очень понял к чему. Если в ответ на мою ремарку насчет необходимости включения в сознание чувств как мыслей и лишь видимости разрушения при этом модели предельных отражений, то обоснуй.

Напомню:
-------------
= Если мы возьмем только мысли или часть мыслей, то предельности не получается.

Так мы и берем только мысли. Ведь чуйства те же мысли, только выделенные нами в особый класс или род элементов сознания. Да, ощущения, чувства – мысли. Кажется, мы об этом уже в другом месте успели поговорить.

= зато возможна необратимость волевых решений там, когда они возможны из-за логической неопределенности. Например, наша мысль дошла до логического парадокса, и если мы его разрешили, мы сделали шаг вперёд во времени. Другой пример: наш разум пришел к решению практической дилеммы, значит время в нашей модели сделало шаг вперёд от неопределенности в сторону определенности.

Так. Нет противоречия. А видимость противоречия заключается в том, что логический парадокс относится к мышлению как таковому. В то время как это есть парадокс чисто знаковых систем, то есть, нашей рационалистической мысли, тоже особого класса мыслей. Но ясно же, что мышление человека не сводится к «рационализму», к умению рассудочно рассуждать, следовать программе. Сёрль.
----------------

Почему ты не воспринимаешь уже не первое мое замечание насчет рационального мышления? Повторю. Это чисто логическое мышление, приводящее к логическим парадоксам и неопределенности, есть часть сознания, конкретная часть мыслей. Но логический парадокс разрешается не этим «узким» логическим мышлением, а всем сознанием, и в этом смысле это предельное отражение. Поэтому не надо бояться логического мышления, равно как и чувств :)

Более того, время современного человека все более и более двигается именно рациональным мышлением. На пляже оно почти стоит.
Однако оно не есть все мышление, все сознание. Об этом я возражал тебе на Неве, когда говорил, что ты не доказываешь свободу, в неопределенности необходимо «впрыгивая» в нее, так как по самому условию «задачки» ты именно из нее прежде выпрыгнул, ограничив себя рациональностью, сузив мышление.

То есть, хотелось бы, чтоб ты еще раз проговорил сущностные моменты модели касательно предельного отражения. С начальной формалистикой нет проблем.

Когда, на твой взгляд, «случаются» предельные отражения? И как там у тебя с чувствами и рациональным мышлением? :)

5-Feb-2009 13:46
[info]igor-dzhadan.livejournal.com
 = Но в мыслях мы можем себе позволить ещё возвратиться в своем решении обратно - как нам отразить такую возможность?==
Память. Эта проблематика, думаю. Ведь на самом-то деле точку развилки при «путешествии» по V мы всегда «несем с собой», говорим, в памяти. Потом ее из памяти вынимаем, а говорим, к ней вернулись. Получается формально сложное линейное движение вперед-назад-вперед-назад… – «толстая» линия.==
 

- Память, находящаяся вне обозрения сознания, это "вещь в себе", а находящаяся в сознании - это просто часть сознания. С памятью - штука похожая, как с "подсознанием": оно тоже либо часть внешней реальности, "вещь в себе", либо может быть актуализировано в сознание. Поэтому, в сумму отражений сознания можно включать только актуализированную память. Но при этом помнить, что есть еще и неактуализированная. Так вот, для актуализированной памяти не может быть иных способов упорядочения в модели, чем просто для мыслей. Поэтому элементы памяти не носят специфических свойств. Когда мы говорим "память" в рамках данной модели, мы можем иметь в виду лишь способность мыслей актуализироваться , то есть появляться в сознании из чего-то, что лежит за его пределами. 


Если мыслить актуальную память таким образом - то есть не отделять её от мыслей - придётся её упорядочивать общим для мыслей порядком. А общий для мыслей порядок - главный порядок  - это ментальное время. Встает вопрос: крме главного порядка, нет ли способа выделить дополнительные отношения порядка? Оказывается, эти способы имеются в рамках "тематических подмножетсв" - мыслей, посвящённых тем или иным решениям. И тут порядок также линейный, хотя и его структура дополнительная, по отнощшению к общементальному времени. Почему бы этот порядок тоже не считать временем? Ты говоришь "формально сложное движение взад-вперед" по времени, - но в нашей модели абсолютно все "формально". Я не смешиваю модель и реальность ни в коей мере. Есть сознание - вещь в себе, какие там у неё временные измерения можно только догадываться. И есть модель сознания - формальная структура, сложенная их мыслей опять же сознания (моего, твоего). Это две большие разницы... Если есть "формальное время", то в рамках модели я думаю можно смело сказать: есть время, точка. Если возможно "формальное" движение по оси времени (в одном из измерений времени) взад- вперед, нужно я думаю констатировать, что движение против оси времени возможно, точка. Я думаю, не стоит кастрировать возможности модели, и если модель говорит: это не запрещено, нужно слушать модель,  а не вводить ограничения ad hoc. Я прекрасно понимаю, что движение против оси времени - это нечто, против чего восстаёт интуиция, но модель говорит, что в рамках неё это ничему не противоречит. Конечно, только в том случае, если я правильно понимаю эту модель. 
6-Feb-2009 7:20
[info]bronza
= Конечно, только в том случае, если я правильно понимаю эту модель.

Ну, пока это общая проблема. Но сдается мне, что дело хуже. Ты уверен, что мы стараемся понять одну и ту же модель?

А про время отвечу попозже, дабы не усугублять взаимонепонимание. После прояснения ситуации в комменте выше.

8-Feb-2009 2:27
[info]bronza
= движение против оси времени - это нечто, против чего восстаёт интуиция, но модель говорит, что в рамках неё это ничему не противоречит.

вот пока не схватываю. может, еще разок попробуешь объяснит? двигаясь вперед "сходить" назад - это я понимаю. и формальную развертку понимаю, хотя еще не ясно как это лучше сделать. а остальное - нет.

Но вот что родилось без особого понимания:

Касательно модели и ветвления времени:
Ну, модель, да не модель. Конечно, модель. Не хотелось бы углубляться в терминологический спор о том, как в данном случае понимать слово модель. Но позволю себе обратить ваше внимание, хе-хе, что имеем мы дело с сознанием. Стало быть, модель в модели не будет никого удивлять. И что тогда мешает, внутри модели сознания как ментального времени ввести следующую модель – его развертки. В принципе, так разворачивать можно долго… А почему? Потому что в каждой событийной выборке или в каждом из "тематических подмножеств" - мыслей, посвящённых тем или иным решениям – будет участвовать как бы полноценное сознание соответственно с предельными отражениями. И подмножество состоит отнюдь не из точек, там полноценное течение времени, может, разве что рваное, то есть, там можно понаблюдать за тем, что ускользнуло от внимания изначально, и можно устроить выборку следующего порядка, следующего порядка найти подмножество.

Назовем множество всех таких моделей тоже моделью, для порядка – _неформальной_ моделью, подчеркивая этим ее «содержательность», ведь она в себе _содержит_ ого-го сколько всего – различных тоже матрешек. Или можно назвать _акцидентальным символом сознания_, если из патристики украсть термин.

Собственно, эта неформальная, содержательная модель и будет главной моделью сознания. Обрати внимание, содержательность ее бесконечна, ткск, безграничность вглубь. И это не просто содержательная, это сущностная модель, это есть модель самостоятельно сущего, ибо она в движении, и движется все, и "внутри", и целое. Прям по Гегелю.

Тогда каждая из всех остальных маленьких матрешечек можно назвать формальными моделями, идеальностями. Хотя они тоже в себе много всего содержат, но имеют строго заданную форму, буквально формально получены, и обязательно "стоят", не могут они двигаться без целого, зафиксированы. Вот, а у сознания как такового формы нет...

Таки уговорил развертку считать формальностью? Как номиналист не можешь отказать :)
10-Feb-2009 11:26
[info]bronza
Правильно так:

И это не просто содержательная, это сущностная модель, это есть модель самостоятельно сущего, ибо она в становлении, и становится все, и "внутри", и целое. Прям по "обратному" Гегелю.

Тогда каждая из всех остальных конкретных маленьких и больших матрешечек можно назвать формальными моделями, идеальностями. Хотя они тоже в себе много всего содержат, но имеют строго заданную форму, буквально формально получены, зафиксированы. А если рассматривать траектории их движения-изменения, то это тоже формальности. Вот, а у сознания как такового формы нет...

Таким образом, строя сущностную модель, мы одновременно получаем сугубо формальную (или даже несколько). Кажется, такое разделение это очень здорово.
5-Feb-2009 16:20
[info]igor-dzhadan.livejournal.com
==мышление сущностно внепространственно. Его пространство это тяжелая метафора.==

Между пространством и временем граница весьма условна. Даже в физике, которая делает их них некие сущности вне мышления, а тем более это должно быть верно в теории сознания. Время - всего лишь способ внести в сознание порядок. Оно возникает, как способ разрешить проблему несамотождественности сознания, которую само сознание воспринимает, как некий беспорядок, подлежащий устранению. Сознание не может быть тождественно самому себе, поскольку предельное отражение несамотождественно. Несамотождественность предельного отражения ведет к несамотождественности сознания. Разрешается проблема самотождественности тем, что сознание предстает перед самим собой не в качестве данности, а в качестве цепочки предельных отражений, неограниченной в одну сторону. В этом смысле мы можем говорить об отсутствии границ сознания уже не в качестве метафоры, а в качестве свойства модели. Поскольку сознание не тождественно самому себе, оно и не может иметь постоянных границ, расширяясь с каждым шагом ментального времени.
6-Feb-2009 7:24
[info]bronza
вот я как раз на эту тему тоже думал, но в другом ключе, и модель безграничности получилась иная. однако подождем до прояснения.
6-Feb-2009 11:56
[info]igor-dzhadan.livejournal.com
(6 февраля. Ответ-1)
Буду отвечать в конце серии твоих ответов, чтобы не ломать ветку обсуждения. На твой пост, помещённый тут

==Когда, на твой взгляд, «случаются» предельные отражения? И как там у тебя с чувствами и рациональным мышлением? :) ===

- Что касается рационального мышления и модели сознания, то в рамках неё, как в рамках любой модели, рассуждение (расчеты так сказать) может вестись только при помощи рациональных доводов. Скажем, я при помощи своих рациональных доводов пытаюсь объяснить тебе, что я под этой моделью понимаю, а ты соответственно приводишь свои те или иные рациональные доводы относительно того, что ты понял из моих рациональных доводов. Поэтому, когда я говорю, что в рамках модели то или иное предположение\утверждение ведёт к логическому парадоксу, я имею в виду не то, что наблюдаемое с помощью модели сознание-объект приходит к парадоксу, а что мы с тобой, рассматривая модель, приходим в тупик и должны искать из него выход.

Что же касается содержания собственно модели, то в ней, конечно же, содержатся все мысли – и рациональные и импульсивные, компульсивные, обсессивные и т д. – главное, что эти мысли доступны сознанию, в том смысле, что могут порождать цепочки других мыслей. Кроме того, в сознании содержатся и те отражения, которые в моей терминологии называются ощущениями.

Теперь насчёт твоего вопроса "когда случаются предельные отражения"… Если следовать модели, получается, что они начинают случаться тогда, когда заводится ментальное время, и наоборот. Другими словами, предельные отражения и собственное время модели сознания – две стороны одной медали. Теперь попробуем отвлечься от модели, и порассуждать так, как будто никакой модели нет и нет никакого времени. Мысли находятся в полном беспорядке. Сознание представляется собой набор хаотических мыслей, принадлежащих ему с "рождения" до "смерти". В множестве отражений ("мыслей и ощущений" в моей формулировке) нет никакого порядка. Что же в них имеется? Имеется только свобода мыслей. Допустим, что она неограниченна. Мысли могут быть любыми – это возможно на деле и не совсем так, но мы попытаемся упростить ситуацию, чтобы не ставить себя перед бОльшими трудностями до тех пор, пока мы не разрешили меньшие.

При допущении неограниченной свободы мыслей мы вынуждены будем допустить, что в объекте нашего рассмотрения (сознание) может (или даже обязано) существовать предельное отражение – мысль, отражающая все мысли и ощущения сознания сразу. Ведь мы согласились считать сознание неограниченным в своей свободе порождать мысли, а что не запрещено, то разрешено. Я думаю, что подобная мысль может быть достаточно точно описана словами: сознание обозревает самого себя, "говорит" самому себе на безъязыком дорациональном языке "вот я". Такое отражение предельно, в том смысле, что оно максимально охватывает сознание.

Но, как я тебе уже показал ранее, предельное отражение не может оставаться в единственном числе из-за возникающей проблемы несамотождественности предельного отражения. Тут неограниченная свобода мысли начинает препятствовать самой себе. В этом смысле время – наиболее базисный порядок, непосредственно порожденный неограниченной свободой из самой себя. Последняя предполагает естественно и свободу себя ограничить, для того, чтобы оставаться максимально свободным. Чтобы в максимальной мере реализовать свою собственную свободу сознанию приходится себя упорядочить при помощи структуры времени. Таким образом, время – способ, применяемый сознанием для максимизации свободы.
8-Feb-2009 3:19
[info]bronza
= Если следовать модели, получается, что они начинают случаться тогда, когда заводится ментальное время, и наоборот.

вот нехрошо. модель должна бы быть порождающей.

= В множестве отражений ("мыслей и ощущений" в моей формулировке) нет никакого порядка. Что же в них имеется? Имеется только свобода мыслей. Допустим, что она неограниченна.

вот не допустим. не боги. мы стремимся, но... а зачем модель бога? или просишься в Гегели?

= При допущении неограниченной свободы мыслей мы вынуждены будем допустить, что в объекте нашего рассмотрения (сознание) может (или даже обязано) существовать предельное отражение – мысль, отражающая все мысли и ощущения сознания сразу.

это можно и без свободы. нужно. свобода не в мыслях, а в их "преодолении".

= Ведь мы согласились считать сознание неограниченным в своей свободе порождать мысли, а что не запрещено, то разрешено.

хотелось бы необходимости. как в рац. мышлении.

= В этом смысле время – наиболее базисный порядок, непосредственно порожденный неограниченной свободой из самой себя. Последняя предполагает естественно и свободу себя ограничить, для того, чтобы оставаться максимально свободным.

да вот хотелось бы единого выхода ко времени и свободе. свобода она же в чем? в возможности неопределенности, в возможности выхода из определенности и возвращения вновь к определенности. свобода реализуется временем. а ограниченность нашей свободы в том, что из неопределенности не всякую определенность выбираем. то есть, свобода наша не совпадает с нашей волей. как то так. подумай, а?

= Чтобы в максимальной мере реализовать свою собственную свободу сознанию приходится себя упорядочить при помощи структуры времени. Таким образом, время – способ, применяемый сознанием для максимизации свободы.

я б сказал попроще пока - свобода воли реализуется временем, тем упорядочивая наше сознание.

то есть, я старюсь возвысить время, не допустить изначального его понимания как "шкалы" или порядка, пусть базового. порядок это следствие течения времени, а течет оно благодаря свободе.


и все же ты не ответил на мой вопрос - "когда", при каких условиях оно случается, а попытался "сверху" еще раз набросать тот же общий механизм. может, в детализации чего-то новенькое получится, поглядим...
8-Feb-2009 23:51
[info]igor-dzhadan.livejournal.com
==и все же ты не ответил на мой вопрос - "когда", при каких условиях оно случается, а попытался "сверху" еще раз набросать тот же общий механизм. может, в детализации чего-то новенькое получится, поглядим...==
В этой модели сознания время возникает при условии того, что без его возникновения остаются неустранимые неопределённости. Это и есть "причина" времени, хотя в традиционном смысле под причинностью мы понимает нечто другое, уже зависимое от времени, упорядочение. В данном случае модель интерпретируется, как "сознание", хотя мы же с тобой понимаем, что интерпретаций может впоследствии оказаться гораздо больше… Поэтому в более широком смысле можно это назвать моделью внутреннего времени, приложенной к сознанию.
== свобода не в мыслях, а в их "преодолении".==
- И в преодолении тоже, но не только. Хотелось бы начать построение модели на основании минимума предположений, достаточных только для того, чтобы время заработало. Свобода – это некая неупорядоченность, метафора изначального хаоса. Если мы будем тут же вводить в модель своим произвольным решением наши собственные представления о "рациональной необходимости", модель начнёт думать нашей головой, а я хочу, чтобы она научилась думать своей головкой…
== да вот хотелось бы единого выхода ко времени и свободе. свобода она же в чем? в возможности неопределенности, в возможности выхода из определенности и возвращения вновь к определенности.
- И в том, и в другом, и в третьем. Не вижу проблемы в том, чтобы дать модели полную свободу, не ограничивая её заранее, и посмотреть, что из этого получиться. А получилось вот что: неограниченная свобода сама пришла к необходимости себя ограничить. Время – возникло в модели самостоятельно, как способ такого минимального самоограничения свободы, не позволяющей ей отрицать саму себя.
==свобода реализуется временем. а ограниченность нашей свободы в том, что из неопределенности не всякую определенность выбираем. то есть, свобода наша не совпадает с нашей волей. как то так. подумай, а?==
- Я бы сказал так: время есть единственный способ реализации свободы (в рамках данной модели), без которого она начала бы отрицать саму себя, обратившись в ничто. Насчет воли: или объясни в чём состоит предлагаемая оппозиция свобода-воля, или не усложняй.
== я б сказал попроще пока - свобода воли реализуется временем, тем упорядочивая наше сознание.==
- Можно и "реализуется", хотя мне почему-то больше нравится так: "свобода воли ОФОРМЛЕНА временем". Свобода держит в рамках саму себя в форме времени.


9-Feb-2009 1:52
[info]bronza
= время есть единственный (sic!) способ реализации свободы

хорошо. про модель можно не уточнять.

про Ничто у меня есть, как кажется, достаточно глубокие наметки, прямиком ведущие к Платону. извини :) Ничто=Тождество. в этом модель работает, тоже хорошо.

= или объясни в чём состоит предлагаемая оппозиция свобода-воля, или не усложняй.

не прихоть. это принципиальный момент. если долго мурыжить эти слова, то становится ясно, что смыслы тут и сопряжены, и совершенно различны. воля есть и булыжника - исполнять закон. а полная свобода в Боге, где воля совпадает со свободой. свобода произрастает как бы из воли. у амебы много воли и мало свободы. у человека свобода весьма заметна. надеюсь, тебе в общем понятно. а подробно нужно об этом писать красиво, сейчас мне не по мозгам. но не вижу проблем расписать и красиво. это я "проходил".

= "свобода воли ОФОРМЛЕНА временем".

1. какая форма у времени? только провоцировать народ представлять сознание в форме шара. вспоминается Кожев со своей интерпретацией Гегеля, но у него была форма бублика. теперь флаг Евросоюза.
2. реализуется отдает казенщиной, да. но чуть. и хотя бы буквально точное слово. свобода становится реальной. временем приходит в наше бытие.

патамучто шар в покое, не дышащий шар - не живой. хоть там внутри дохрена свободы, как в боге. но это не наше бытие. сразу подумал... а слишком быстро приходим к Платону. я то не хотел торопить. не, надо сначала что есть "подчистить" и наметать взгляд с нашего века. и сначала на человека.

= что интерпретаций может впоследствии оказаться гораздо больше…

вот. то есть, я бы предложил самоограничение. потому как большой соблазн...

= Хотелось бы начать построение модели на основании минимума предположений, достаточных только для того, чтобы время заработало. Свобода – это некая неупорядоченность, метафора изначального хаоса. Если мы будем тут же вводить в модель своим произвольным решением наши собственные представления о "рациональной необходимости"

дык, в этом то и опасность скатиться прямиком к космологическим моделям. занесет. а лучше бы прочувствовать реального человека. и исходить из предположений только о нем. мне кажется, настрой для этого нужен разный. одно дело, онтологические изыски. другое - взгляд в себя. мне кажется этот момент надо обговорить. по крайней мере я умею думать только одну мысль и в одном настроении :)

а в наблюдениях о себе мы можем говорить о рациональной логике и ею продуцируемой необходимости.

остальное еще не читал, и не буду сейчас. потихонечку. но на несколько дней вылетаю.
8-Feb-2009 23:57
[info]igor-dzhadan.livejournal.com
== то есть, я старюсь возвысить время, не допустить изначального его понимания как "шкалы" или порядка, пусть базового. порядок это следствие течения времени, а течет оно благодаря свободе.==
- Понимаешь, на базисном уровне время пока никуда не течет, хотя и направлено изнутри вовне "матрёшки" аватаров предельного отражения. "Течёт" предельное отражение по ходу времени, перепрыгивая с меньшей матрёшки на большую. Каким-то образом у нас в идеале должно получиться, что если одна матрёшка "живая", то все остальные "мёртвые", то есть, лишены свободы воли. Тогда мы сможем объявить "живой" аватар предельного отражения "настоящим" (временем), а вложения - прошедшим. Мечты мечтами, но что говорит нам сама модель насчёт этого? А вот что: пускай имеются два вложенных один в другого матрёшки-аватара предельного отражения. Того, который внутри, зовут А1, он не содержит А1 в качестве одного из отражений. Снаружи – А2, который содержит А1 в качестве одного из отражений.

Зададимся вопросом: если А2 обладает свободой воли, обладает ли ею и А1? По здравому разумению получается, что нет, ведь если А2 содержит неопределённость (нетождественен самому себе), то его вложение А1 эту неопределённость не имеет. Распишу это более подробно: помнишь, из-за чего происходил распад предельного отражения А на аватары А1, А2, А3 и так далее? Это происходило из-за того, что в одном единственном предельном отражении невозможно корректно, без нарушения закона тождества определить включение его в самого себя в качестве элемента. Если предельное отражение А включает самого себя А в качестве мысли, получается, что имеются два нетождественных состояния (аватара) А: А-включающее и А-невключающее. Если в предельное отражение А включить А, то это будет уже не совсем А, а если не включить: это будет уже не совсем предельное отражение. Эта требующая разрешения неопределенность и явилась, как я уже писал, причиной, порождающей распада А на упорядоченные аватары А1, А2, А3… Но этот распад происходит таким образом, что неопределенность не уничтожается, а переходит от А1 к А2, от А2 к А3 и так далее.

Например, после распада предельного отражения А на А-включающее и А-невключающее обозначим невключающее А1, а включающее – А2. Если А1 (невключающее) разрешило свою неопределённость, перебросив её в А2, то А2 продолжает содержать неопределённость включения-невключения в себя уже А2, и должно будет её разрешить. Таким образом, если отвлечься от какой-то одной точки времени и посмотреть на ситуацию из так сказать вневременной высоты, то логически ситуация складывается следующим образом: если Аn содержит неопределенность, то А(n-1) её не содержит. Напомню, что в рамках модели сознания логическая неопределенность в общем случае толкуется, как базис для проявления свободы воли, а её разрешение – как проявление свободы воли.

Вот так на минимальном отрезке времени я тебе показал (как я думаю), как наша модель умеет различать "настоящее" и "прошлое". Что приятно :)

Отвлечёмся пока от "будущего". В рамках этой модели по индукции рассуждений получается, что если один аватар обладает свободой воли (находится в настоящем), то все включённые в него аватары свободой воли не обладают (относятся к прошлому).

На остальные твои замечания постараюсь ответить завтра.
10-Feb-2009 12:24
[info]bronza
= Каким-то образом у нас в идеале должно получиться, что если одна матрёшка "живая", то все остальные "мёртвые", то есть, лишены свободы воли.

да вроде уже получилось. см. http://lj.rossia.org/users/bronza/212772.html?thread=1146404#t1146404
я там подправил.
все остальные "мёртвые" поскольку формальны, определенны. там есть движение (прошлые траектории), но нет истинного становления. "мертвая мысль".

= Но этот распад происходит таким образом, что неопределенность не уничтожается, а переходит от А1 к А2, от А2 к А3 и так далее.

согласен. но это можно представлять и чуть иначе. все сознание в "неопределенный момент времени", то есть, при разрешении неопределенности "внешним" аватаром переходит тоже в неопределенное состояние. "сознание мерцает". поэтому мне нравится разделение модели на сущностную и формальную.

= Например, после распада предельного отражения А на А-включающее и А-невключающее обозначим невключающее А1, а включающее – А2. Если А1 (невключающее) разрешило свою неопределённость, перебросив её в А2, то А2 продолжает содержать неопределённость включения-невключения в себя уже А2, и должно будет её разрешить.

подчеркиваем, что включающее – А2 вообще-то не существует. Это тождество. Оно сразу сгинет в Ничто. Но существует неопределенность. В ней и переход от одного невключающего к другому - А1, А3, А5...
Насчет включающего себя А2 это наше предположение. Ничто мы не можем касаться, но можем предполагать, что туда ведет. Ну, из нашей здешней логики это тождество может быть только. Это сущностное моделирование.

Таким образом, настоящее это неопределенность, царство свободы. Настоящее неформализуемо.

http://community.livejournal.com/philosophiya/65744.html
Я вернулся к Гегелю и прояснил там логику во всех постингах. Теперь все четко. Можно читать. (кроме двух последних абзацев последнего постинга, там по прежнему занавес над Платоном).

эх, но ваще-то Платон уже прет из всех щелей. маскируй его не маскируй...
10-Feb-2009 15:44
[info]igor-dzhadan.livejournal.com
==эх, но ваще-то Платон уже прет из всех щелей. маскируй его не маскируй...==

Когда ты начинаешь говорить о "сущностной модели" в дополнение к "формальной" ты фактически предлагаешь платоновское толкование (или интерпретацию) модели. Но ты же знаешь, что я номиналист. Поэтому предложу и иное толкование модели: в ноуменальном смысле, то есть - как самостоятельно ценное порождение сознания для познания сознания. "Сущностная модель" в данном толковании полностью совпадает с моделью "формальной". Впрочем, номинализму не противоречит дополнение (или интерпретации) другими моделями. Например философскими моделями интуитивного представления о времени (которые ты наверно считаешь "сущностными"). В принципе, если брать в кавычки, ничего не мешает номиналисту обозначить одни модели, как "сущностные", а другие, как "формальные". Просто нужно всегда помнить об условности этого разделения.

А вообще-то, отклоняясь в историю, я считаю, что наиболее важный водораздел греческой философии -это не между Платоном и перипатетиками (они то как раз появились позже), а между платониками и кинической школой, то есть - номиналистами.
11-Feb-2009 3:32
[info]bronza
= огда ты начинаешь говорить о "сущностной модели" в дополнение к "формальной" ты фактически предлагаешь платоновское толкование (или интерпретацию) модели.

да нет. я просто рассуждаю строго логически. в соответствии со значениями слов.

= философскими моделями интуитивного представления о времени (которые ты наверно считаешь "сущностными").

речь все же не об этом. а том простом обстоятельстве, что общая, главная модель неформализума. можно говорить и так - она распадается на формальную и неформальную часть. ну, нельзя же заформализовать само состояние неопределенности в безвременье. мне пока так кажется. разве как-то хитрожопо вывернуть волновую функцию.

а построена она вся на интуициях. а на чем же еще?
11-Feb-2009 8:33
[info]igor-dzhadan.livejournal.com
==общая, главная модель неформализума. можно говорить и так - она распадается на формальную и неформальную часть. ну, нельзя же заформализовать само состояние неопределенности в безвременье==

- Понимаешь, когда мы озвучиваем свои мысли в языке – это уже формализация. Математическая формализация – всего лишь способ сокращения записей письменного языка с использованием тех его понятий, относительно меньше всего разногласий между разными сознаниями. Мыслим же мы не формами письменного языка, а формами своего сознания. Исчерпывающий перевод последних в формы языка я думаю невозможен. Формы сознания – это и есть "неформальная часть теории", но изложить её на бумаге непосредственно невозможно, - так тоже можно понимать оппозицию формального и неформального.

Но вернемся к твоим формулировкам. Так вот, форм сознания, посвященных времени, в данном случае несколько. Как минимум, я бы разделил непосредственно модель (называемую тобой "формальной"), которую мы разбираем, и наши представления о времени, сложившиеся ранее на основе собственных интуиций и иных теорий времени, которые ты называешь "неформальными".

Поэтому мы можем прибегнуть к некоей игре, называемой "интерпретация" или "толкование", которое заключается в том, что "формальную" (в твоём смысле) теорию сопоставляем с "неформальной", то есть с нашими интуициями времени. Это уже процедура интерпретации, которая имеет смысл всегда, для любой содержательной теории, а не только для теории сознания.

Вспомни множество интерпретаций квантовой механики: там тоже есть "формальная" часть и есть "неформальная" – интерпретации. Вспомни также, что основной интерпретацией квантовой механики является именно "интерпретация в лоб", то есть такая интерпретация, которая объявляет формулировки единственной "реальностью", кроме которой нет никакой другой. Почему она многих не устраивает? Да, потому, что формулировка КМ сильно отличается от интуитивных моделей нашего сознания, посвященных поведению тел в пространстве и времени. Если бы этого разрыва не было, не было бы таких настойчивых усилий разобраться как "на самом деле", либо привести формулировки к более интуитивно-понятному виду.

Последнее, кстати, удалось, причём именно в России: кроме московской или формулировки Рязанова, в последние 8-10 лет развита ещё одна формулировка, русско-итальянская, где волновую функцию проецируют в различные плоскости пространства Минковского, и в результате получаются вполне классически интерпретируемые снимки, как в компьютерной томографии. Если хочешь, я скину тебе материалы по этому поводу…

Что же касается формализации состояния неопределённости, то в нашей модели оно формализовано, как нарушение закона тождества: А не равно А. Но можно писать и как-нибудь по-другому: "А – неопределенно" например. Я предлагаю теперь даже более тонкий формализм неопределенности, чем обычная интуиция, поскольку в модели можно установить различение неопределённости саморефлексии сознания и неопределенности выбора решений в графе будущего. Первая связана с тем, что процесс саморефлексии невозможен без движения во времени: рефлексируя, сознание перестаёт быть собой в тот момент, когда включает в себя результат рефлексии. К первому сорту также относится разрешение мыслью логических парадоксов самоописания, расходимостей и неполноты различных логических конструкций. Второй сорт неопределённости возникает в связи с ходом мысли уже в образованном ментальном времени: мысль может опробовать варианты движения к тем или иным возможным состояниям, не обязательно с преодолением парадоксов самоописания.
11-Feb-2009 13:10
[info]bronza
= Как минимум, я бы разделил непосредственно модель (называемую тобой "формальной"), которую мы разбираем, и наши представления о времени, сложившиеся ранее на основе собственных интуиций и иных теорий времени, которые ты называешь "неформальными".

путаница какая-то. всякая модель формальна, конечно. речь об обозначениях.

еще раз. на основе интуиций строится модель сознания (которую "мы разбираем"). время тут вообще пока не при чем (сам же говорил, что нужно от этого уходить. я это поддерживаю и позже напишу свое решение. )

разумеется, мы облекаем ее в форму слов. но непосредственно за этими словами скрывается существо сознания. поэтому - сущностная модель.
далее мы видим, что в самой этой модели есть состояния, которые мы можем в свою очередь моделировать. отсюда формальная модель (ли).

но за это я биться не буду :)

= Вспомни множество интерпретаций квантовой механики: там тоже есть "формальная" часть и есть "неформальная" – интерпретации.

у нас как бы наоборот. словесная интерпретация первична и на нее наводится формализм.

= Но можно писать и как-нибудь по-другому: "А – неопределенно" например.

и нужно именно так.
11-Feb-2009 8:58
[info]igor-dzhadan.livejournal.com
==а построена она вся на интуициях. а на чем же еще?==

- Я бы сказал, что модель построена на отождествлении саморефлексии сознания и времени. В этом смысле она антиинтуитивна, если под интуицией понимать привычные представления. Если ранее саморефлексию воспринимали, как происходящую в некоем внешнем, привнесенном в сознание времени, то главная идея модели: саморефлексия - это и есть настоящее время.
11-Feb-2009 9:25
[info]igor-dzhadan.livejournal.com
==я просто рассуждаю строго логически. в соответствии со значениями слов.==

- В соответствии со значениями слов получается, что время существует только потому, что мы не просто мыслим, а мыслим в последовательности аватаров предельного отражения сознания, или по-другому: в цепочке саморефлексий. Поэтому мы и пытаемся воткнуть время во все наши формальные модели, посвященные внешнему миру, про который мы мыслить по-другому просто не в состоянии из-за вышеописанного устройства нашего собственного сознания.
11-Feb-2009 13:15
[info]bronza
легко доказать и обратное, что мышление невозможно без времени. старая истина.

поэтому при построении модели предлагается в начале абстрагироваться от времени. не замечать его.
10-Feb-2009 21:11
[info]igor-dzhadan.livejournal.com
==подчеркиваем, что включающее – А2 вообще-то не существует. Это тождество. Оно сразу сгинет в Ничто. Но существует неопределенность. В ней и переход от одного невключающего к другому - А1, А3, А5...
Насчет включающего себя А2 это наше предположение. Ничто мы не можем касаться, но можем предполагать, что туда ведет. Ну, из нашей здешней логики это тождество может быть только. Это сущностное моделирование.
Таким образом, настоящее это неопределенность, царство свободы. Настоящее неформализуемо.==

- Я вижу, ты склонен трактовать А-включающее, как чистое предположение. Но тогда все матрёшки из будущего тоже наверно надо истолковывать именно таким путём – как находящиеся в онтологическом статусе предположений. Тогда настоящее действительно исчезает, как отдельная структура и превращается в границу между прошлым и будущим, на которой только и может действовать свобода воли. В таком случае время превращается в способ осуществления свободы воли.

Попробую расписать твои соображения более формально. У нас до настоящего момента было определено:

А1 (невключающее, существующее в прошлом, определенное, лишённое свободы воли)
А2 (включающее само себя, нетождественное самому себе, неопределенное, обладающее свободой воли)

Добавим к рассмотрению А3 из будущего. Вот здесь уже начинаются вопросы:
А3 проще всего было бы представить, как появившееся вследствие разрешения неопределённости А2-включающего. Так, в общем-то, и должно случиться. Но ведь мы пытаемся найти способ рассмотрения всей оси времени, включая прошлое, настоящее и будущее одновременно. Поэтому мы должны вывести из применения глаголы и другие части речи, связанные с интуицией времени. Иначе, зачем объяснять то, что уже и так уверенно используется в рассуждениях?

Поэтому темпоральный смысл выражения "появиться вследствие", как "появиться после" нам в данном случае не подходит. Мы можем употреблять только отношения логической совместимости. Итак, мы рассматриваем ситуацию, когда неопределенность А2 не разрешена. Возможно ли в рамках данной модели рассуждать о будущем и в этом случае? Ну, вообще говоря – оно не обязательно. Можно трактовать будущее, как "становящееся", и кончить тем, что наружная "матрёшка" крайняя и за ней ничего нет, - такой интерпретации ничего не мешает.

10-Feb-2009 21:21
[info]igor-dzhadan.livejournal.com
(продолжение)

Можно сделать, однако, и по-другому: заявить, что будущее неопределенно, но это не значит, что его нет, а значит, что его, наоборот, очень много :) Другими словами, продолжить нашу практику толкования неопределённостей, как сущностной основы для проявления свободы воли. В этом случае следующий за аватаром настоящего (А2 – в нашем рассмотрении) аватар (А3) будет представлять собой некую неопределенность, состоящую из степеней свободы мыслей, содержащихся в аватаре настоящего (А2).

ДО сего времени мы абстрагировались от мысленного содержания аватар предельных отражений. Однако имели в виду, что разные аватары могут содержать разные мысли. Например, в нашей модели аватар Аn содержит все свои собственные мысли плюс отражения мыслей всех вложенных аватар от А1 до А(n-1). Конечно, и тут есть некая идеализация, ведь в реальности наша память не удерживает всех мыслей, которые нас посещали в течении жизни, а удерживает лишь некий "скелет", воскрешая в памяти который, мы сохраняем способность понимания, кто мы и откуда родом.

Мы могли отвлектись от неопределенностей наших мыслей потому, что, будучи помысленными, мысли запечатлеваются в памяти "мёртвыми": мы не можем "перемыслить" свои прошлогодние мысли. То есть мы можем это сделать только на новом участке ментального времени, в новой группе аватаров предельного отражения. Теперь же, если мы хотим говорить о будущем, как о чем-то актуальном, а не становящемся, мы должны представить неопределённости мыслей актуально. Таким образом, аватар будущего А3 расщепляется на всевозможные степени свободы, число которых ограничено лишь подвижностью мыслей.

Например, если данное конкретное сознание может единовременно мыслить только одну мысль – то есть обдумывать один предмет, его опредмечивать, или распредмечивать например, - то число логических ходов за один шаг ментального времени будет не более одного. Вы фактически возвращаемся к ветвящимся деревьям логических возможностей (то, что я предлагал тебе ранее считать "логическим временем"), но только теперь уже – в увязке с проблемой ментального будущего времени.

В данном описанном случае аватар А3 имеет три степени свободы, или три логических варианта: А3-опредмеченный, А3-распредмеченный, смерть. Смерть, как вариант развития будущего мы не можем исключить ни в одном аватаре будущего.

Следующий аватар будущего А4 будет иметь, кроме тривиального (смерть) уже больше вариантов, определяемых возможностями дальнейшей изменчивости мыслей. Таким образом, дерево возможностей растёт, и каждый последующий аватар состоит из следующего ряда ветвей в короне дерева возможностей.

Описанная схема позволяет формально различать будущее и настоящее, рассматривая их как бы одномоментно.


6-Feb-2009 11:58
[info]igor-dzhadan.livejournal.com
(6 февраля. Ответ-2)

Чтобы существовать, вневременное предельное отражение "А" вынуждено существовать в виде аватар - "распадаться" на аватары: А1, А2, А3… . В ином случае, как было показано ранее, предельное отражение остаётся неопределённым – нетождественным самому себе, а значит лишённым модуса существания. Эти аватары предельного отражения уже упорядочены между собой. Этот порядок можно представить в форме цепочки, хотя тут более подошла бы другая аналогия: в форме матрёшки. Скажем, если матрёшка А1 содержит в качестве элемента саму себя, то А2 – содержит А1, содержащую саму себя, А3 – содержит А2, содержащую А1, содержащую саму себя и т д. Каждый следующий аватар предельного отражения (максимальной саморефлексии) содержит в себе все предыдущие.

Идем далее: поскольку сознание самоупорядочивается в матрешечную последовательность аватар, можно говорить об асимметрии такой последовательности. Если по цепочки мы можем с одинаковым успехом двигаться в две стороны, в системе "матрёшек" предельных отражений движение внутрь и наружу асимметрично. БОльшая "матрёшка" несёт в себе нечто новое по сравнению с меньшей, но не наоборот. Эти инновации сознания – предельные отражения, в упорядоченном виде фиксируемые в памяти – составляют личную историю.

8-Feb-2009 2:30
[info]bronza
нет вопросов. кроме как с памятью. совсем не проработно. и еще есть память на носителях. не пугайся. но, видишь ли, в сознании обязательно должно быть нечто, что не есть само сознание.

об это конечно лучше потом. и так каша.
6-Feb-2009 12:00
[info]igor-dzhadan.livejournal.com
(6 февраля. Ответ-3)
==Почему ты не воспринимаешь уже не первое мое замечание насчет рационального мышления? Повторю. Это чисто логическое мышление, приводящее к логическим парадоксам и неопределенности, есть часть сознания, конкретная часть мыслей. Но логический парадокс разрешается не этим «узким» логическим мышлением, а всем сознанием, и в этом смысле это предельное отражение. Поэтому не надо бояться логического мышления, равно как и чувств :) Более того, время современного человека все более и более двигается именно рациональным мышлением. На пляже оно почти стоит. Однако оно не есть все мышление, все сознание.==

- По-моему, мы просто не поняли друг-друга из-за приверженности к разной терминологии. Помнишь, я много понаписывал в начале о "вербальном времени" и "вербальном сознании"? Твоё "рациональное мышление" – похоже, в точности соответствует моему "вербальному сознанию" :)

На мой взгляд любой логический парадокс разрешается в двух слоях сознания сразу: в "рациональном мышлении" и во всём сознании. В первом слое он именно что разрешается, поскольку логический парадокс невозможно разрешить нерационально. А во всем сознании – он фиксируется, привязывается к ментальному времени, ощущениям и так далее, что составляет неотъемлемую часть памяти. Однако без разрешения логического парадокса невозможен шаг в логической (или "вербальной") размерности времени, и будет ли сделан этот шаг – неясно до самого разрешения парадокса. В то время, как ментальное время, отражающее порядок предельных отражений, продолжает идти вперёд. В этом смысле логическое или рациональное время действительно ВСЕГДА идёт медленнее общементального, а "на пляже" так вообще "почти стоит".

Кроме того, подобных цепочек (или матрёшек) логического порядка - "измерений рационального времени" - внутри сознания может быть много, тогда как ряд матрёшек предельных отражений может быть только один. Таким образом, возвращаясь к твоему вопросу, заданному вначале:

==Вот ты снова написал про важность предельных отношений. Я не очень понял к чему. Если в ответ на мою ремарку насчет необходимости включения в сознание чувств как мыслей и лишь видимости разрушения при этом модели предельных отражений, то обоснуй.==

- Если четко уяснить связь предельных отражений со временем, - и почему речь именно о "предельных", а не о каких-то других - остальное уже гораздо проще. Далее мы уже можем расчленять содержимое сознания так, как нам удобнее. В частности возможно, как я предлагаю, разбиение содержимого сознания ("отражений") на "мысли" и "ощущения". Ты возражаешь: пишешь, что чувства – это тоже мысли. Мне кажется, это уже спор о терминологии: если мы полагаем всё содержимое сознания "мыслями", то просто нужно найти другое слово для обозначения тех "мыслей, которые не ощущения". Ведь "ощущения" – это такой особый сорт содержимого, который в цепочках "мыслей" занимает особое положение. То есть, если следовать твое терминологии, все же имеются некоторые мысли, которые не порождаются мыслями, а появляются сами или "приходят извне", как бы ниоткуда – от того внешнего, что наше сознание называет "органами чувств". Тебе не нравится слово "ощущения"? Хорошо, назовем их мысли-ощущения. И есть такие мысли, которые порождаются мыслями, - назовём их мысли-мысли. Или как?

(Отвечай наверно тут)
8-Feb-2009 2:32
[info]bronza
= много понаписывал в начале о "вербальном времени" и "вербальном сознании"? Твоё "рациональное мышление" – похоже, в точности соответствует моему "вербальному сознанию" :)

отнюдь нет. верб - и очень развитый у животных. да и какая рациональность от песен или стихов? другое дело, что благодаря слову у человека и развилась рациональность, лишь в совсем зачаточном виде наблюдаемая у животных. поэтому и говорят, что слово сделало человека. о термине надо еще подумать, но на первый взгляд лучше рациональности не сыскать. и понятно народу. в моем же понимании, это строго знаковое мышление, четко по Аристотелю.

= Тебе не нравится слово "ощущения"?

нет, нет. об этом уже говорили, но у меня закралось подозрение непонимания. это прояснено. "ощущения" - мысли.

= Кроме того, подобных цепочек (или матрёшек) логического порядка - "измерений рационального времени" - внутри сознания может быть много, тогда как ряд матрёшек предельных отражений может быть только один. Таким образом, возвращаясь к твоему вопросу, заданному вначале:

мысли начали сходиться :) дело в том, что мой коммент выше про неформальное и формальное время (за исключением пассажа про Гегеля, эт меня сегодня ебнуло, ох как...) - был написан сразу тогда, но я не стал его отправлять из-за подозрений взаимонепонимания.

= На мой взгляд любой логический парадокс разрешается в двух слоях сознания сразу: в "рациональном мышлении" и во всём сознании. В первом слое он именно что разрешается, поскольку логический парадокс невозможно разрешить нерационально. А во всем сознании – он фиксируется, привязывается к ментальному времени, ощущениям и так далее, что составляет неотъемлемую часть памяти. Однако без разрешения логического парадокса невозможен шаг в логической (или "вербальной") размерности времени, и будет ли сделан этот шаг – неясно до самого разрешения парадокса. В то время, как ментальное время, отражающее порядок предельных отражений, продолжает идти вперёд. В этом смысле логическое или рациональное время действительно ВСЕГДА идёт медленнее общементального, а "на пляже" так вообще "почти стоит".

теперь ясно, что с уточнениями констатируем взаимопонимание. и вот в этом моменте связки времен мне видится сейчас самое горячее место. это бы надо со всех сторон проговорить.
6-Feb-2009 12:20
[info]igor-dzhadan.livejournal.com
(6 февраля. Ответ-4)

==Более того, время современного человека все более и более двигается именно рациональным мышлением. На пляже оно почти стоит. Однако оно не есть все мышление, все сознание. Об этом я возражал тебе на Неве, когда говорил, что ты не доказываешь свободу, в неопределенности необходимо «впрыгивая» в нее, так как по самому условию «задачки» ты именно из нее прежде выпрыгнул, ограничив себя рациональностью, сузив мышление.==

- Как видишь, твои замечания полностью учтены: общементальное время введено не в виде способа разрешения логических парадоксов, а в виде способа разрешения проблемы несамотождественности вневременного предельного отражения. Разрешение логических парадоксов превращается в более частный случай: в способ упорядочения логического (или рационального) сознания. Образуемую структуру порядка в логическом мышлении тоже можно считать временным измерением, но только дополнительным к основному (общементальному).


(отвечать в конце)
8-Feb-2009 2:34
[info]bronza
ну вот я пока не уверен, что эти времена можно разнести или имеет смысл разносить.
8-Feb-2009 2:29
[info]bronza
= сознание не тождественно самому себе, оно и не может иметь постоянных границ, расширяясь с каждым шагом ментального времени.

о внешней границе и подумать нельзя!
8-Feb-2009 0:55
[info]bronza

Слава богам, во взаимопонимании продвинулись. По крайней мере относительно себя это констатирую, равно как и мое ничтожное понимание сознания. Пока разговор шел по типу стимул-реакция, надеюсь, небесполезно. Но хотелось бы мне с самого начал все прочитать с карандашиком, наконец. Поэтому я напишу в корень пару или тройку постингов о "вообще" раз сейчас мысль гуляет около, а боле конкретно после хотелось бы поговорить. у меня тут на несколько деньков работка, потом возьмусь.  Если будет повторение или не в тему, извини.

Чего мне интуитивно не нравилось:

= подсознательное мы должны изучать так же, как любую другую внешнюю реальность.
= Поэтому, в сумму отражений сознания можно включать только актуализированную память. Но при этом помнить, что есть еще и неактуализированная.
= Если мыслить актуальную память таким образом - то есть не отделять её от мыслей - придётся её упорядочивать общим для мыслей порядком. А общий для мыслей порядок - главный порядок  - это ментальное время.


Кажется, у тебя чрезмерный рационализм берет вверх. наверное, от слова модель :)

Я же совсем не вижу причин так себя ограничивать. ничто не мешает считать ткск "бессознательное" сознанием. Иначе предвижу большие логические трудности с предельностью отражения. Сознанием на мой взгляд лучше считать "все". Не проводя при этом границ. И строить общее ментальное время.  Иначе ты сводишь все к рациональным мыслям и ощущениям как неким особым маркерам. Вот мне жена говорит, и права, что я умею думать только одну мысль. Так что, мне лишь ее  предельно отражать?

Еще цитаты из "не нравится":

=Если мы возьмем только мысли или часть мыслей, то предельности не получается. Но зато возможна необратимость волевых решений там, когда они возможны из-за логической неопределенности. Например, наша мысль дошла до логического парадокса, и если мы его разрешили, мы сделали шаг вперёд во времени.

= С непредельными отражениями (подмножетсва мыслей) такой неопределенности не возникает, поскольку отражения (взятые, как элементы или мысли) этих подмножеств (мыслей) можно спокойно вынести за пределы этих подмножеств (при этом они остаются частью сознания). Мысль отражает (является результатом осознания) множества неких мыслей - это не приводит к неопределенности. С предельным отражением этого сделать не получается

Я писал:  Это чисто логическое мышление, приводящее к логическим парадоксам и неопределенности, есть часть сознания, конкретная часть мыслей. Но логический парадокс разрешается не этим «узким» логическим мышлением, а всем сознанием, и в этом смысле это предельное отражение.

Вот затычка - необратимость волевых решений. А возникла она при разрешении логического тупика. Причем, не обязательно парадокса. Смотри, двигалась мысль и видит, что дальше начинается глупость. Значит, логический разворот. Тут не только логика работает, воля. Точнее, когда логика отказывается дальше работать, инстинктивно вступает воля. Это малюсенькие шажки по логической цепочки. А на самом деле – сети знаков, о чем уже говорили. И надо еще говорить, но сейчас это не важно, кажется. Мне тут сложностей особых не видится. Главное, нужно прояснить с волей.

Понимаешь, воля почти всегда. А воля это все сознание. Это и есть предельное отражение, когда работает воля-свобода. Не забывай, плз, что у человека не свобода, свобода в Боге, у нас грешных лишь свобода воли.

Сейчас пробежался быстро по старому, и нашел еще декабрьское

= =ага! ага ага, кажется чего-то стало вырисовываться... кажется объединяются эти времена
"время по цепочке" и "время сфер"... надо подумать.

"время по цепочке знаков" и "ментальное время сфер", вот что хотелось бы связать. Поэтому мне очень хочется вернуться в то мое декабрьское состояние :) Короче, надо подумать. Но пока "во мне протестует", что логика оказалась вынесена из общего времени. Это чисто формальная логика вневременна. Но она таковой долго может длиться лишь на бумаге. А в реальности мы из не все время выпрыгиваем. Рациональное мышление это постоянное возвращение к формальной логике и только к ней, но не сама формальная логика. Как-то так.


8-Feb-2009 1:15 - О терминологии и целях построения - 1
[info]bronza
Вот некоторые общие мои размышления, как-то само собой написалось по поводу. Сумбурно, но может, пригодится.

Извини, сошлюсь на свой опыт. В своей серии набросков «о свободе» (сегодня кажущихся мне самому неумелыми и наивными) я ставил перед собой задачу, прежде всего, вписать мою исходную интуицию, так сказать, в мировой контекст. Ведь мало сказать «время это свобода» или что категория времени и свободы теснейшим образом сопряжены, построив при этом какую-то более-менее вразумительную метафизическую модель. Если Гегель говорил «свобода – необходимость», то новое представление должно бы эту максиму имплицитно включать в себя, а о свободе чего только не говорили, и кто только не говорил, включая апостолов. Раз Свобода в Боге, то время – божественный атрибут. И вот, когда оказалось, что «время - свобода» покрывает много, если не все, я успокоился.

Или когда меня вдруг осенило и я вдруг понял что такое символ и знак, слегка, но и крайне продуктивно подправив Лосева, я долго не верил сам себе, пока не убедился что это можно вписать в контекст той всеобщей невнятицы, что уже так долго сопровождает любые разговоры о знаках и символах, и что все существующие сами в себе противоречивые «определения» знака можно объяснить, исходя из этих моих представлений как негодные упрощения. Один пример. Посуди, все мы привыкли говорить «символ чего-то», мол, символ указывает на символизируемое, а Лосев утверждает, символ – вещь, и ни на что не указывает. Эка! Да ты хоть тысячу томов напиши, что символ – вещь, никто тебя не поймет, даже если сама по себе и сама в себе модель «символ – вещь» будет расписана до деталей. Термины новые введешь, все переобозначишь… Хуй. Если ты не фараон, конечно.

Но, это лишь присказка. На самом деле, во всем этом есть гораздо более глубокие причины, чем чисто авторская прагматика быть воспринятым. Европейская Культура (с большой буквы) едина по своему источнику. Разумеется, имея свои пласты и ветвления. И культурно-географические, и делением на науку, религию, мифологический нарратив. И как-то все это одновременно не то что приходит в упадок и загнивает, но с точки отдельно взятого человека все дальше отдаляется от него, бо «совсем не понять». Даже не понять к чему тот или иной культурный феномен относится, а о чем он, и для чего, понимают и вовсе немногие. Специализация языка это его дробление, что создает возможность заболачивания симулякрами. Культура рыхлится, почва уходит из под ног человека. Трясина засасывает.

В общем, в Культуре так все уже и переплетено, и поделено на делянки вперемежку с болотцами, что не имеет большого смысла начинать «с чистого листа», огораживая свою полянку, разумно лишь куда-то «вписать». А еще лучше, если получится упорядочивание-зачистка существующего, а совсем хорошо, если всего существующего :) Ну, для этого нужен «вид сверху», ага. Совсем новая парадигма. Но в неразберихе искать путь наверх дохлый номер, наивно пытаться просто «механически» упорядочивать, строя всевозможные модели. Единственный шанс это вернуться к началу, истокам, и поискать в чем там запутались, чтобы путаницу не повторять, и новую дорогу торить прямо оттуда, обходя стороной образовавшиеся заводи, да болота. Если удастся проскочить наверх, то уже оттуда наводить внизу благолепие и чистоту.

Вот ведь даже христианство стало непонятно рационалистическому нашему народу и все более сводится к мистике, мол, наша Будда – Христос. Мистика мистикой, но и понимать нужно, что онтологически Христанство это Платон, что отчасти «схватил» Максим Исповедник, не ссылаясь, впрочем. То есть, тут единые культурные корни. А вся «непонятность Троицы умом» заключается в том, что похерен Платон. И все это неудивительно, как и тупик метафизики (в широком понимании европейской традиции философствовать). Разве случайно разочаровались в метафизике практически одновременно с христианством? Нет, это один и тот же тупик. Похоже, что туда же уперлась сейчас и наука, поскольку это метафизическое порождение и продолжение. А развилка должна быть у греков, нет другого «места» ее искать. Выбор один: Аристотель – Платон. И вместе не будет хуже.

8-Feb-2009 1:17 - О терминологии и целях построения - 2
[info]bronza
Это я к чему? Уж сам запутался :) А, в построении модели надо пытаться как программа минимум вписывать модель в существующие представления, прежде всего, терминологически – не в смысле соответствия, а толкования. Если что-то называется так – то нужно показывать, почему это хорошо с точки зрения русского языка, и что это включает в себя такие-то и такие прежние толкования и термины других философских течений . А как программа максимум - приближать ее к «истокам», соотносить именно с ними, ссылаться на них, если требуется обоснование, а не на новомодные течения (они это минимум, сводящийся к терминологии). Потому что если работать честно, то из любой точки бытия все равно придешь к онтологии Платона (или его усеченному варианту), номиналист ты, не номиналист :)

Пожалуй, необходим дисклеймер, дабы не быть превратно понятым. Я отнюдь нее сторонник теории всего и вся. Напротив, категорический противник подобного подхода. Наука, миф, и религия это сущностно разные вещи. Речь лишь о языке… Говорим и будем говорить на одном языке.

Ох, а до самого главного не дошел - чего хочется от модели? Вроде, есть повод подумать...
8-Feb-2009 4:34 - Re: О терминологии и целях построения - 2
[info]bronza
= все равно придешь к онтологии Платона

вижу разрыв в логике. это потому, что это и есть исток культуры. все вокруг и около этого тысячи лет крутилось, пусть и с ошибками и отводами в сторону, и так перекрутилось смыслами, что больше никуда и не придти, разве только еще запутаться. начал путать Аристотель, и понеслось... но он то путал вокруг Платона! поэтому обогащенным смыслами надо возвращаться именно туда.
8-Feb-2009 3:26 - Что мне тоже не нравится, разве за коньяк...
[info]bronza

Гегельянство! В подходе. Сейчас объясню.

Вот ты писал:

= В нашем сознании (в соответствие с Моделью) имеется некий конечный набор отражений - о1, о2, о3… оN, где натуральное число N не обязательно точно известно, однако конечно.

А у меня нет уверенности в конечности набора. Даже могу доказать обратное.  Множество всех отражений, очевидно, бесконечное, так как нельзя себе помыслить алгоритм его счисления. Отсюда прямиком следует бесконечность и предельных отражений. Итак, у нас имеется актуально бесконечное множество предельных отражений – А, имеющее в конкретике своего существования бесконечное число бесконечных множеств - А1, А2… (придумай чего вместо аватар, а?)

Теперь иди сюда - Все не надо, как обычно,  у меня встречаются невнятицы в жж-шных писаниях (а когда-то намеренно делал, привык). А и не заморачивайся, бери сразу – 3. И поверь мне на слово, просто моему выводу. А также тому, что была таки открыта вакансия на нового Гегеля. А я пока сам себя с превеликим удовольствием себя процитирую, и даже представить не можешь, как пыжусь:

«Итак, для понимания движения в духе Гегеля существенна непрерывность. Однако непрерывность можно понимать не по Гегелю (точнее, не по Аристотелю), а, так сказать, по-современному, когда непрерывность соотносится не с потенциальной, а с актуальной бесконечностью. То есть, непрерывность можно понимать и вводить не через тождество и (потенциально) бесконечное, как сделал или на что ориентировался Гегель, а через различение и нечто четко определенное, то есть, конечное (хотя само по себе и актуально бесконечное).* Посмотрим, как могла бы выглядеть гегелевская логика в этом случае.

Тогда бы мы сказали, что непрерывность это определенность бытия, и она всегда представлена в наличии как что-то конечное или как непрерывность конечного. То есть, это чистый феномен. Что, между прочим, полностью соответствует нашим ощущениям, ведь движение мы и воспринимаем как непрерывное. Но если в основу феномена движения положена непрерывность как наличная бытийная определенность, то согласно самым общим установкам Гегеля непрерывность должна считаться лишь одним из несущественных «моментов» движения. А вот неопределенные моменты движения следовало бы относить уже к сути движения. И тогда - внимание -  самостоятельно сущим в движении оказывается покой!


…………………………………………………..
По-моему, красиво. Жаль, что Гегель не поставил на актуальную бесконечность. Впрочем, для него это все была не беда. Система такова, что позволяет, как душе угодно, объяснять все и вся… И, наверное, ему было бы очень трудно отказаться от замечательно созвучной тому времени формулы, что «сама диалектика есть это движение, или, говоря иначе, само движение есть диалектика всего сущего». Ба, но времена то нынче совсем другие…
Надеюсь, теперь понятно, зачем я все это написал. Вакансия открывается! Есть возможность кому-то стать вторым Гегелем. Я бегло просмотрел ходы. Они есть, примите мои уверения. Дело за гегельянцем…»
 

Итак, А1... -  оно непрерывно как актуальная бесконечность сознания и ограничено точным временем, это и есть непрерывность конечного, конкретного временного «среза», конкретного состояния  сознания в наличном бытии. Наличность наша, определенность. Идеальность. И тем самым феномен по Гегелю, феномен сознания. И тем самым один из несущественных "моментов" движения сознания. Ибо вся суть сознания в его неопределенности. Она лишь имеет самостоятельное бытие. Суща.

Ну чего, вакансию закрыть?

Но в Гегели беру только через коньяк.

См. также здесь.

8-Feb-2009 4:11 - Что мне не нравится даже за коньяк.
[info]bronza
Само гегельянство не такое страшное чудо, если его разрабатывать честно. Повторяю, из любого болота можно выбраться и прийти  куда следует благородным донам, ежели не мухлевать. Меня больше волнует "модельность" подхода -  "Взял, и положил, а потом посмотрим".

Все же в философии надо сразу смотреть. Ведь с чего начинают обычно - с какой-то непосредственной очевидности. Которую тем или иным образом тоже обосновывают.

В модели же пока наблюдается некий разрыв между очевидностью неполноты знаковых систем, которая довольно естественным образом обыгрывается в модели сознания, и натянутостью переноса теоретико-множественного парадокса на сознание.

Вот даже Гегель сначала до очевидности рассмотрел чистое Бытие, затем Ничто, пусть он там смухлевал, но ведь был уверен, после получил для себя исходный посыл "Бытие=Ничто", и только потом стал разворачивать свою Логику.

Не знаю, передал ли я свое смущение... Но как-то так.

Самое примитивное сознание, задолго до появления Я, различает Мое - Не мое. И всегда сомневается - мое - не мое. Благодаря этой неопределенности структурирует себя. В конце концов, присвоением не своего развивается жизнь...  То есть, это общий принцип. Но не уверен, что общий принцип хорошо брать за основание. Тут Гегель все сказал.

Ну и напоследок, постараюсь сформулировать кратко, чего бы мне хотелось увидеть в модели сознания. Первое - эволюционность. Второе это то, что не есть внутри модели самим сознанием.
8-Feb-2009 13:44 - Re: Что мне не нравится даже за коньяк.
[info]igor-dzhadan.livejournal.com
Отвечу теперь отдельно на твои замечания и предложения, связанные с концепцией актуальной бесконечности. Напряг все свои герменевтические извилины, но твою загадку так и не разгадал. Всё же имею кое-что добавить по поводу актуальной бесконечности per se. Может быть тебе это поможет расставить по полочкам свои интуиции о непрерывности движения и бесконечности.

За последнюю сотню лет язык разговора о бесконечности заметно усложнился. Изложу только то, что мне известно. Кроме оппозиции актуальной и потенциальной бесконечности возникли и получили основание дифференцирующие понятия, позволяющие отделить степени бесконечности. Так, кроме счётной бесконечности были обнаружены более высокие степени бесконечного. Однако о них можно говорить лишь в актуальном смысле. В анализе доказана теорема, что между двумя рациональными числами можно найти бесконечное число действительных (рациональных и иррациональных) чисел. Если рациональные числа (непериодические дроби) могут быть пронумерованы натуральными, то иррациональных получается ровно в бесконечное число больше.

Рациональные – это счётная бесконечность, такая же по своей "массе", как и множество натуральных чисел (поскольку ведь можно пронумеровать все обычные дроби). Её-то и можно представлять в двух ипостасях – как потенциальную или становящуюся и как актуальную – существующую одновременно. В то же время множества рациональных чисел вполне достаточно, чтобы представить гладкость движения, ведь какие бы два рациональных числа мы не взяли, между ними всегда будет находится неограниченное число рациональных чисел. То есть для представления движения в интуитивно понятной и привычной форме нам достаточно множества только рациональных чисел. Множество действительных чисел для этого совершенно определенно избыточно. В то же время множество действительных чисел нам необходимо для логической замкнутости неограниченного числа других конструкций, таких, как квадратура круга или вычисление диагонали квадрата.

Делая маленькое отступление, могу добавить, что и счётная бесконечность избыточна для представления движения. Ведь движение можно представить и в виде движения в конечном клеточном пространстве с достаточно мелкими клетками, чтобы человеческие чувства их не различали. В этом случае никакие апории Зенона не будут являться препятствием для движения. Но я бы не хотел сейчас углубляться в это, чтобы не отклониться от темы ещё больше…

Если мы будем складывать счётные бесконечные множества, то мы никогда не получим множество равное по мощности множеству действителных чисел (континууму) – это доказано. То, что не доказано пока, это – первая проблема Гильберта, или континнум-гипотеза, которая предполагает, что между счетными множествами и континуумом не пролегает никакой промежуточной мощности в иерархии множеств.

Почему множество действителных чисел (континуум) невозможно понимать, как потенциальную бесконечность? Дело в том, что потенциальная или становящаяся бесконечность – это фактически множество, образуемое рекурсией в соответствие с одним или несколькими фиксированными правилами. Счетное множество – это рекурсивное множество. Иррациональные числа мы таким путем получить не можем. Рекурсию мы можем понимать двояко, но континуум – только актуально.


8-Feb-2009 13:45 - Re: Что мне не нравится даже за коньяк.
[info]igor-dzhadan.livejournal.com
Теперь смотри внимательно: счетное множество и континуум, понимаемые актуально, фактически образуют иерархию бесконечностей. Используя принцип иерархии величин, совсем недавно был создан так называемый "нестандартный анализ", в котором вместо последовательностей Коши произошёл идеологический возврат к лейбницевским бесконечно малым, теперь уже на более изощренном логическом базисе.

Ранее был создан так называемый неархимедов анализ, который, если я правильно понимаю, и является идейной основой иерархии величин (бесконечномалых разных порядков, нормальных, бесконечнобольших разных порядков). Смысл его гениально прост. Он заключается в отмене аксиомы Архимеда. Все остальное, включая иерархию величин, всплывает автоматически. Напомню, что аксиома Архимеда утверждает, что для любых двух отрезков А и Б, каждый из них может быть "измерен" другим с избытком. Скажем, меньший отрезок можно приложить конечное число Н-раз к большему, так что в конце концов мы дойдём до конца большего отрезка, и даже его превысим. Это – так сказать "линейная ситуация", когда всё можно между собой сравнить и измерить. Но выяснилось, что иерархию таким образом описать невозможно. Например, складывая отдельные клетки, мы никогда не получим организма. Складывая солдат, мы не получим армию и так далее. Линейными измерениями мы эти ситуации уловить не сможем.

Если же аксиому Архимеда отменить, величины немедленно распадаются на иерархические уровни. Например, величина А, которую невозможно покрыть конечным числом отрезков а1, а2, а3… можно условно считать "бесконечно большой" по сравнению с а. "Бесконечно малая" в таком случае – это величина, сложением которой с собой никогда не получить единицы. Другими словами, отмена аксиомы Архимеда позволяет так сказать "эмулировать" бесконечность путём конечных определений, как ты там написал в свой ссылке – "определённое (конечное) бесконечное". Таким образом в этом толковании мы можем свести проблему бесконечности к иерархии величин.

Какое отношение это всё может иметь к нашей модели сознания? Помню, ты протестовал против конечности числа отражений в сознании. Тут тонкий вопрос: неопределённое число – значит неограниченное сверху, но это ещё не означает бесконечности. "Неопределенно большое конечное число" – вполне допустимое понятие, применяемое в мейнстримовой математике. Наоборот: "бесконечно большое" – это в каком-то смысле "определённое", поскольку оно по-определению заведомо больше "любого сколь угодно большого натурального".

Поэтому я бы предпочёл строить модель прежде всего на основе сравнимостей так сказать первого порядка, а иерархии величин ("бесконечности" в традиционном понимании ) вводить лишь там, где без них действительно невозможно обойтись. Там, где у нас появятся абсолютно несравнимые вещи, мы будем говорить о бесконечностях, расходимостях, неопределенностях любых сравнений и так далее…

Например: одна мысль и в целом личность, "Я". Получается ли "Я" при простом сложении мыслей? Если да, то всё нормально. Если же нет – придётся вводить какую-то иерархическую структуру (а это уже не просто матрешка или цепочка), и тут уж без "бесконечностей" или их эрзацев не обойтись…
23-Mar-2009 16:25 - Различение и Восполнение
[info]bronza

Ответ на:
http://lj.rossia.org/users/bronza/212772.html?thread=1147428

= Поэтому мы должны вывести из применения глаголы и другие части речи, связанные с интуицией времени.

Согласен. В принципе, можно и нужно с самого начала исключить время из употребления в описаниях. И замена есть! Такое весьма глубокое и мало испорченное словечко как РАЗЛИЧЕНИЕ. Опять же, народу понятно. Оно и практически полезно в описаниях содержания сознания, мыслей и т.п. А потом окажется, что различение и есть время или один из его аспектов…. Заодно избавляемся от гегельянского «отражения» (кстати,  это не обязательно раз термин всем знакомый, но именно потому, что он воспринимается автоматом, необходимо дополнительное усилие для его осмысления, и различение тут в подмогу).

РАЗЛИЧЕНИЕ  удачно и с точки зрения того, что модель как бы в оппозиции Гегелю. А у него философия тождества, все держится на отождествлении неотождествляемого. Поэтому, как наверное помнишь, всегда называл ее дьявольским порождением.  Мы же уверены, что в бытии ничего нет тождественного.

Тогда неопределенное состояние А2 надо будет называть не «включающим себя», а неопределенным состоянием различения, различения А1, результатом чего является А3. А все тождественное из неопределенности вылетает к черту (в прямом смысле) и никак не проявляется. Собственно, там, в неопределенности  развилка - в бездну и в жизнь. Можно сказать, что мы ходим по грани, ежемоментно «чувствуем» смерть, чтобы жить.

Мы воспринимаем лишь различенное. Мы воспринимаем лишь прошлое. Находясь в настоящем, живем прошлым. Это как бы очевидная древняя интуиция получает в модели четкую экспликацию.

Некое малое семантическое несоответствие «различения» с  переходом А1 -> А3 не должно смущать. Различение как категория многогранно и  эволюционирует вместе с бытием. В «умном мире» различение выступает как восполнение.

А1 ВОСПОЛНЯЕТ  себя (и обязательно с порождением нового). 

Логика самого восполнения нам (пока?) неподвластна. А вот побудительный мотив «к движению» сознания заключен в самом различении. Сознание в состоянии А1 пытается различить самого себя как целое, для этого неизбежно восполняясь до А3, поскольку само себя оно может увидеть лишь «сверху». Восполнение не определено, это всегда свободное творчество, поскольку в А1 «ему» неизвестно каково оно, чтобы достраиваться по каким то разумным законам. Единственное, что следует уверенно утверждать - А1 не восполняет себя собою. Точнее, мы не знаем, может, иногда восполнение именно таково, но это состояние запрещено в нашем мире. 

Проведенные рассуждения, ясен пень, лишь слегка смещают акценты в «логике отражения», это вещи подобные. Но здесь уже теоретико-множественный парадокс проходит не «как бы» доказательство, а четко как иллюстрация. Кроме того, введение различения,  позволяет четче провести основную линию с самого начала. 

Допустим, что исходным свойством сознания полагается различение, что народу даже ближе, чем отражение. В этой терминологии легко рассуждать о формальной логике, о Геделе и Аристотеле, о рациональном мышлении. Описывается его парадоксальность, как и вообще знаковых систем, основанных на четком и фиксированном различении одного от другого и только. Фиксированное, «замороженное» различение это волевое ограничение себя по свободе, народу тоже интуитивно понятно. Далее вывод о неизбежности возвращения к полноте свободы воли.

Затем нужно бы протянуть нить рассуждений до «общей модели». Мне сейчас кажется это наиболее интересным. Хотя уже видно, как можно это сделать довольно легко, правда, и поверхностно.  А любопытно _покопаться_ в сознании. Нюансиков, нюансиков хочется. Да и память еще практически не охвачена. Ну, и только позже стоит описывать модель в содержательном и формальном ключе.

Сдобрить Гегелем. Расписать возможности различных формализации. Попытаться взглянуть на нее как на самое общее представление. Исторические реминисценции. Современная философия сознания. Наконец, Платон, если получится выход к нему (а больше и некуда :) Было б красиво.

Конечно, полезно проговорить о сознании даже и без глубокого «погружения в сознание». Просто «формально»  состыковать все что уже есть имело бы смысл. Но все же это не то, чего хочется…  Надо серьезно покопаться в сознании. Там вокруг памяти должно бы многое всплыть. Нужно понять, что такое «думать одну мысль». Это фигура такая речи или так оно и есть? В общем, надо бы расписать _детально_ все ходы от мышления знаками до полного предельного отражения.

27-Mar-2009 20:50 - Re: Различение и Восполнение
[info]igor-dzhadan.livejournal.com
Заодно избавляемся от гегельянского «отражения» (кстати, это не обязательно раз термин всем знакомый, но именно потому, что он воспринимается автоматом, необходимо дополнительное усилие для его осмысления, и различение тут в подмогу). РАЗЛИЧЕНИЕ удачно и с точки зрения того, что модель как бы в оппозиции Гегелю. А у него философия тождества, все держится на отождествлении неотождествляемого. Поэтому, как наверное помнишь, всегда называл ее дьявольским порождением. Мы же уверены, что в бытии ничего нет тождественного.

- Да, ты, пожалуй, прав! Наконец-то до меня дошло окончательно, когда ты заговорил об "вызываемых ассоциациях", почему "отражение" – плохой термин. Кроме того, что ты отметил насчет Гегеля тут ещё одна тонкость, которая мне никогда не нравилась в термине "отражение": он как бы по умолчанию предполагает, что созданный в сознании образ вещи каким-то образом напоминает реальную вещь – так сказать, "отражает действительность" подобно зеркалу. Это – чушь, которую нужно выбивать из голов наших школяров калённым железом! В общем, мне всё больше нравится твоё предложение, и "различение" вместо "отражения", вот так…
27-Mar-2009 22:28 - Re: Различение и Восполнение
[info]bronza
рад приятной весточке. тем более, у меня через полчаса день рождения. в узком семейном кругу, но планирую пару дней таки напиваться. потом хочу спросить про зомби, чего-то я не очень понял.

= напоминает реальную вещь – так сказать, "отражает действительность" подобно зеркалу.

угу. воспринимается отражение ведь как бы то же самое, лишь иное. отсюда и тождество.

но если в рассмотрении только Одно и ему Иное то это влечет Ничто. Платон. Чтобы они существовали, то есть, чтобы мы могли говорить о Бытии, необходимо третье.

грубо, в нашем случае - А1, неопределенность, A2 - (я не понмню сейчас наших принятых обозначений, кстати, тоже с ними надо бы окончательно определиться, чтоб не забывать :)

а Различение хорошо еще и тем, что выводит на боле-мене современную традицию. французы кое-что помыслили. РазличАние Деррида, грубо, как задержка различения. Делез говорил о Восполнении. Когда я мучился подыскать слово для того, что теперь зову восполнением, приятель подсказал, к счастью. Но у них не доведено, разрозненные интуиции.

Я же речь веду о триаде:

измение - различение - восполнение.

И, по-существу, это 1. категории времени 2. одна эволюционирующая категория (в эволюции) бытия.


Но нам надо бы начать естественнно. Ну, как естественно говорить об изменении, о различении... и "формальное" время тоже вполне можно ввести, когда возникнет необходимость.

Потом постепенно с ходом обсуждения можно углублять понимание и обобщить, связать одно с другим. То есть, на мой взгляд при разговоре о сознании надо бы избежать опасности излишней формализации, когда сначала все "сторого" определяется, а потом строится модель. Поэтому я и говорил об онтических нюансах, в которых хотелось бы покопаться. Например, навести "порядок" в представлении на русском языке о квалиа, там много белиберды, имхо. Русские ощущения, короче, со всех сторон должны быть обговорены. В то же время, нельзя закопаться в онтике с головой. Ну, можно философические "переживания" перемежать с формализацией. Как-то так...

Кстати, нашел про Различение и РаличАние:
http://biograph.livejournal.com/66933.html?thread=275829

=...различение гораздо лучше само по себе подходит, чем различие. Динамика более выпукла. А динамику А и притормаживает...
По большому онтологическому счету РазличАние тогда, когда еще и различия никакого нету.

=...слово должно соответствовать правильному смыслу. Смысл - тонкая структура овремененности, "задержка" того, что останавливаться не может. Чтобы это лучшим образом выразить, в исходе должна быть максимальная динамика. Этим различение лучше различия. По-русски.

С другой стороны, я не понимаю, что такое ЧИСТЫЙ "неографизм", ведь всегда при изменении слова получается оттенок нового смысла, получается новое слово. Неологизм это когда известное слово означается по-новому, ему придается прежде неизвестное значение. Дело обычное, но в данном случае не совсем то, в принципе не то. Вся фишка тут, что это новое слово, с множеством оттенков своих смыслов. РазличАние это совсем не различение, при различАнии еще нет различия. Это эволюционный предшественник различения. РазличАние правит в «запутанном» микромире с точки зрения физики, например. Там еще нет различения в нашем понимании, все различия потенциальны.
30-Mar-2009 9:24 - Re: Различение и Восполнение
[info]igor-dzhadan.livejournal.com
=...слово должно соответствовать правильному смыслу. Смысл - тонкая структура овремененности, "задержка" того, что останавливаться не может. Чтобы это лучшим образом выразить, в исходе должна быть максимальная динамика. Этим различение лучше различия. По-русски.==

- Это ты очень здраво подметил, насчёт связи огласовки и динамикой глагольного действия. У тебя – глубокая языковая интуиция, это надо признать. А теперь послушай, откуда эта интуиция проистекает: из праиндоевропейского корневого аблаута - смыслообразующего чередования гласных. В индоевропейском праязыке были три ступени – именно три – глагольного аблаута. В первичных глагольных основах были краткие гласные. В основах со значением длительности или повторяемости действия были долгие гласные. Например в глаголах старославянского языка (привожу по книге Ивановой "Старославянский язык"):
плести – съпльетати \ е – ье (ять)
жьдати – ожидати \ и-короткое – и-долгое
вложить – влагать \ о-короткое - а-долгое из праиндоевропейского о-долгого
зъвати - сзывати \ ъ-короткое – ы-долгое из праиндоевропейского у-долгого
- Это называет количественное чередование гласных. Аналогичные соответствия имеются в древнегреческом и санскрите. Кроме того, в индоевропейских языках долгота гласных окончания грамматически определяет двойственное число. Например, др.гр. антроопос - антроопоо (человек- два человека), ст.сл чловьекъ – чловьекаа (двойственное число). В славянских языках, старославянском и древнерусском, добавилась ещё дополнительная ступень ослабления гласной, после чего ситуация пришла к описываемой тобою "троице" при качественном чередовании гласных: е\о\ь (или выпадение, ноль звука) . Например: теку\въстокъ\тьци (теки).

В русском классическое индоевропейское количественное чередование гласных (по долготе) не исчезло, а превратилось в количественно-качественное, причём чаще всего – именно в трехступенном виде. Например: рекУ\пророк\нарицательный, погребать\гроб\грабить, брать\беру\сбор. Кроме того, смыслоразличительная оппозиция гласных стала активно применяться в суффиксах.

Теперь, думаю, ты видишь, откуда взялась эта трёхзвенная оппозиция различание\различение\ различие. Действительно, она нам подходит и лингвистически, и идеологически, поскольку адекватно традиции русского языка, полностью используя его синтетический характер. "РазличАние" – действие в наименее завершённом смысле. "РазличЕние" – более завершённое. В слове "различие" окончание по-сути превратилось в дифтонг "ье", а всё слово представляет собой наиболее компактную лексему, означающую результат действия. В результате мы имеем три степени дифференцировки (различения) совершенности действия – которое тоже различение. Не использовать эти возможности русского языка, тем более столь укорененные исторически, было бы крайне глупо.

==С другой стороны, я не понимаю, что такое ЧИСТЫЙ "неографизм", ведь всегда при изменении слова получается оттенок нового смысла, получается новое слово.==

- Твой собеседник не понимает о чем ведет речь. Differance по отношению к difference - это не неографизм, а самый настоящий неологизм при сохранении изофонии - то есть без изменения произношения. Произношение во французском остается одинаковым (изофоническим) и устоявшимся (ортопоэтическим), но при этом смысл изменяется. По-моему так.

==РазличАние это совсем не различение, при различАнии еще нет различия. Это эволюционный предшественник различения. РазличАние правит в «запутанном» микромире с точки зрения физики, например. Там еще нет различения в нашем понимании, все различия потенциальны.==

- Ну, конечно! Твоё расуждение является простым приложением парадигмы русского синтетического словооразования к имени действия "различать", с онтологической интерпретацией полученных таким образом грамматических форм.
31-Mar-2009 2:44 - Re: Различение и Восполнение
[info]bronza
здорово. очень интересно было для меня прочитать. а я завтра тебя тоже кое-чем о Различении. наткнулся на старую работу одного психолога о рефлексии и взахлеб. и писать. хочу завтра свежим взглядом глянуть и тут выложу со ссылкой.
31-Mar-2009 22:01 - Рефлексия как Различение
[info]bronza
http://narod.ru/disk/7158121000/%D0%9D.%D0%93.%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%20%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%8F.pdf.html

Глянь, старые, но очень милые (я б сказал теплые) рассуждения психолога о рефлексии, затрагивающие исторический аспект. Хм, старое не значит плохое. Там отчетливо видно, что рефлексия в классическом стиле - как «отражение» - изначально объективируется, на нее смотрят «со стороны». Прям по Фихте, чтобы стать свободным от мысли, надо объективировать мысль. Ага, но еще остается такой неиспробованный вариант избавления от гнета мысли - стать самой мыслью, мышлением. Увы, этого и Гегелю не удалось.

Да, автор первенство в одурачивании отдает Локку. Хотя я по-прежнему убежден, что собственно «зеркальную метафору» придумал Гегель, а это уже вторичная интерпретация Локка, который лишь «рефлексию» ввел как термин. И для которого все же в слове рефлексии важны значения и оборота, переворота, изгиба, вращения, ведь у него рефлексия есть "поворот духа к "Я", "наблюдение, которому ум подвергает свою деятельность". Но пусть. Механицизм так или иначе был.

Итак, наличный опыт сознания «отражается» в сознании же в виде его идей, отчетливых представлений, пригодных для анализа. Обрати внимание, здесь рефлексия выступает элементом феноменологического описания сознания, подобно тому, как описывается блуждание света в системе зеркал, а не рассматривается как внутренний и имманентный сознанию механизм сознания. А надо бы постараться влезть внутрь, и разобрать тонкие механизмы сознания, только благодаря которым становится возможным это «отражение».

Надо себя овременить :) И начать по-новому с аподиктических достоверностей сознания. А усилив Декарта, мы можем смело сказать, что самое достоверное в сознании это изменение. Даже Я ощущается (!) лишь в динамике (сразу отмечаю важный момент дихотомии мысль – ощущения, требующий осмысления). Так что без изменений нет для нас сознания. Что подтверждает практика йогов, да и доступный всем эксперимент в упор смотреть на один предмет. Рано или поздно все расплывается, мы вылетаем из сознания. (Куда - это другой вопрос, мой личный опыт говорит, что «там», если начинаются изменения, они совсем другого рода, ты просто смотришь кино, когда твое Я сидит в зале).

Вот, начать можно с чувственности и с изменяющихся ощущений, в чистоте своей сводящихся к ощущению изменений. А далее приходим к различению этих изменений, как простой необходимости. И тут очень кстати понятие различающей способности, на которую есть фундаментальные ограничения. Потом к восполнению причудливо связанных различений – образами. Тут логика несколько сложнее, но тоже, вроде, вписывается в бытийную необходимость. Это тот начальный этап, про который ты говорил как про разрозненные ощущения и ощущения в образах. То есть, «начальный опыт сознания» в обыденном понимании и понимании Локка через Алексеева это уже, на самом деле, совершившийся этап осознания. Это уже состоявшаяся рефлексия! Ибо отвечает главному критерию для рефлексии, который есть создание нового содержания сознания (тончайший момент – не путать с новыми знаками). Но именно этот «начальный опыт» берут за основу классически, говоря об осмыслении, о рефлексии. А нам бы весь этот этап надо пройти. Хотя совершенно нет для того языка. Но посмотрим, может, к этому в конце удастся вернуться.

Затем пойдет разложение узнаваемых образов на знаки, но прежде, выделение среди них устойчивых и удобных. Тут нужно обязательно пройтись по всем органам чувств, почему одни так, другие эдак, чем одни для нас хороши перед другими – в смысле создания устойчивых образов и оперирования ими в сознании. И, наконец, апофеоз - знаковое мышление, логика. Кстати, там про Канта правильное замечание, про его «способность воображения» как смену схематических установок, то есть, переход от одной знаковой системы к другой (автоматически иногда (а когда?) и явно не автоматически (когда?)). В результате логика приведет нас к новым образам, новым символам, которые будут синтезированы уже знаками. Тут и художества, и аналитическая работа мысли, требующая синтеза. Такое восхождение с периодическим означением может продолжаться… долго? Как бы то ни было, рефлексия – это наращивание бытия.

Ладно, пока я обращаю внимание на схожесть с первым этапом, когда рецепторы целостное воздействие извне (гипотетическое для модели) переводят в ряд изменений сознания или содержание сознания изменяется, а те изменения различаются в протознаки отдельных ощущений, уже благодаря которым в сознании возникают первоначальные образы или которые сознание восполняет до устойчивых образов. Таков первичный опыт сознания. То есть, выработанный язык, не исключено, можно будет по аналогии применить для начала. Тогда рефлексия как «оборот» получит новое звучание.

Я к обороту неравнодушен, признаться, поскольку когда-то строил модель «прыгающего Я» - по кругу избранных ментальных точек. Чтоб понять, почему собственное Я никогда «не поймать». А вот с Другим попроще. Обернулся, и стал Другим. Кстати, по тесту спрашивает человек, умученный гегельянством – почему установление отношений между людьми рассматривается докладчиком как рефлексия, ведь есть устоявшееся значение отражения? Видите ли, «не просматривается связь с философами, которые про нее твердили». Действительно, трудно понять в парадигме отражения. А вот через Различение запросто – наблюдение изменений Другого, различение, выделение важного в Другом относительно себя, и его в себе восполнение взаимным по отношению к Другому поведением.

Еще - парадокс. Чтобы отрефлексировать мысль, ее нужно хотя бы на мгновение из течения времени «выдернуть», притормозить. И если различАние взять как заторможенное различение, то управляемость рефлексии определяется способностью управлять различАнием, приостанавливать, тормозить течение собственной мысли. Фундаментальность различАния мне понятна, и как оно по логике возникает тоже. А вот про модель пока не думал. Интуитивно, кажется, вписывается.

Это уже я начал рассматривать критерии рефлексии с точки зрения психолога Алексеева. Итак, первое - это умение произвольно «останавливать» мысль.

1. «Торможение»

2. «Фиксация» мысли, ее «выделение» от прочих – это и есть символизация, сопряженная с образной устойчивостью (целого!).

3. «Объективация» мысли – ее содержательное наполнение через означение (описание), по существу это связь с другими символами-объектами, ибо только так возможно означение-описание, и только в результате описания появляется объект как объект

4. «Отчуждение» мысли – новые значения синтезируются в новый образ, который и требуется от старого отделить.

Вот, психологически фиксируемые проявления рефлексии (как псих. феномена) смыкаются с ее мыслимым механизмом. Что хорошо.
Leave a Comment to the Entry
Здесь пишет
Бронза
Содержание
Темы
navy, prognoses, Анал_софия, Благо, Бытие, В тисках бытия и мышления, Власть, Война, Восток, Время, ГЫ, Газ, Гегельянство, Гностицизм, Горки, Гуссерль, Дазайн, Демократия, Дом, ЖЖ, Иерархия, Имперское, Имяславие, Иное, Интеллигенция, Истина, Камбодж, Камбоджа, Кант, Касательно к науке, Каузальность, Кино, Китай прет вперед, Кризис, Культура, Либерализм, Логика, Лосев, Лунтик, Лытдыбр, Математика, Матрица, Миф, Мифы последних времен, Многоярусная трансценденция, Модерн, Национализм, Нация, Новгородское дело, Обама, Перестроечка, Платон, Плотин, Политика, Постмод, Постмодернизм, Православие, Предвечная Тьма, Прекрасное, Путевое, Различение, Реальность, Ризома, Русский Египет, СМИ, Санта-Фе, Свобода, Сирия, Система, Слова, Смерть, Сознание, Софистика, Социо, Сталин, Сюр, Тай, Тандем, Троица, Философия, Финкап, Фото, Экономика, Элита, Этика, жж
Ссылки
Архив
February 2013
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Заметки
Поиск по блогу
Счетчик посещений
This page was loaded Sep 6 2025, 23:26