МЕЛКО ДРОБЛЕНОЕ НЕБЫТИЕ
(слоями)
"Чудесные куклы богов" 
31-Aug-2009 12:54
Выслушав мнение Гиренка о платоновском мифе "куклы", я полез в Платона. И очень удивлен. Ну если ты критикуешь интерпретатора, то будь уж любезен сам не пороть откровенную отсебятину. Хотя, Лосев тут безобразен (6-е замечание) и заслуживает всяческих порицаний, но и оправдания найти легко - приходилось нередко ему многим жертвовать и нести чушь суконным политязыком. Последний в данном случае настолько бросается в глаза, что Гиренка не красит его критический выбор. Лосева есть за что критиковать и "по делу". Тем более, у Лосева можно прочитать и нечто весьма полезное для оценки этого мифа:  

...понятно, почему Платон так настаивает на усвоении мифов буквально с младенческих лет. Эта "мифологическая" ложь полезна, так как она уподобляется истине (II 382d) в гесиодовском духе. Отбор мифов необходим, чтобы дети не слушали мифы, "выдуманные кем попало", так же как необходимо наблюдать за "творцами мифов" и выдвигать "признанные мифы", отбрасывая подавляющее их большинство (II 377b – c), наносящее прямой вред (II 378c).
Мифы должны быть "направлены к добродетели" (II 378e). Они призваны выражать как можно более одинаковые взгляды, "очаровывать" юные души и убеждать их "в чем угодно" (Legg. II 663e – 664b), Рассказывая мифы (mythologein), можно "предписать" то, что полезно для города (R.P. II 392b). Даже самый древний миф (например, о рождении людей матерью – Землей) поможет гражданам заботиться о государстве (III 414d - 415c). А знаменитый миф о том, "что мы куклы, способствовал бы сохранению добродетели" (Legg. I 645b), так как возвеличивал бы волю богов, в чьих руках находятся нити человеческой жизни и судьбы.
Воспитание. Вот ключевое слово для понимания. Впрочем, это легко понять из самого текста «Законов» (645):

Афинянин. Не оставим также без определения того, что мы разумеем под воспитанием...
….
Афинянин. Об этом мы станем размышлять так: представим себе, что мы, живые существа, – это чудесные куклы богов, сделанные ими либо для забавы, либо с какой-то серьезной целью [35], ведь это нам неизвестно; но мы знаем, что внутренние наши состояния, о которых мы говорили, точно шнурки или нити, тянут и влекут нас каждое в свою сторону и, так как они противоположны, увлекают нас к противоположным действиям, что и служит разграничением добродетели и порока. Согласно нашему рассуждению, каждый должен постоянно следовать только одному из влечений, ни в чем от него не отклоняясь и оказывая противодействие остальным нитям, а это и есть златое и священное руководство разума, называемое общим законом государства. Остальные нити – железные и грубые; только эта нить нежна, хотя она и златая, те же подобны разнообразным видам. Следует постоянно помогать прекраснейшему руководству закона. Ибо разум, будучи прекрасен, кроток и чужд насилия, нуждается в помощниках при своем руководстве, так, чтобы в нас золотой род побеждал остальные роды. Этот миф о том, что мы куклы, способствовал бы сохранению добродетели; как-то яснее стало бы значение выражения "быть сильнее или слабее самого себя". Что же касается государства и частного человека, то этот последний принял бы за истину слово о руководящих нитях и счел бы нужным жить сообразно ему; государство же, приняв это слово от богов или же от познавшего все это человека, сделает его законом как для своих внутренних отношений, так и при сношениях с остальными государствами. Таким образом, порок и добродетель будут у нас яснее разграничены. Когда это станет нагляднее, то и воспитание и остальные обычаи станут, пожалуй, яснее, в том числе и вопрос о том, стоит ли проводить время, предаваясь вину…

Гиренок трактует этот отрывок в духе своей концепции "аутического сознания", особо обращая внимание на выделенный жирным кусок. Мол, "истина человека" только и раскрывается в этом состоянии абсурда, когда противоположности увлекают нас в разные стороны, а оснований для выбора нет. Тогда человек совершает самопроизвольное действие и вступает, заметьте, не выбирает, а случайно вступает на путь, начинает его топтать, "следовать только одному из влечений", и вот тогда-то, то есть, только потом этот путь уже становится "золотым", получает практическое оправдание, точнее, может получить. А феномен свободы обнаруживается лишь в изначальный момент "самопроизвольности". Гиренок мало того, что восстает против рационального мышления, значит, против разума современного человека, против языка, и взывает к вот такому исконному, дорациональному мышлению, или, его словами, просто мышлению, он считает что именно в нем и заключается человечность, именно (этим) мышлением человек отличается от животных. Понятна озабоченность сверхрациональностью современного мира. Но, сдается, философ плохо понимает природу мифа и слова, именно благодаря которым человек преодолел абсурдность своего становления и стал таки человеком. Да, миф не знает выбора, да, он получает лишь практическое оправдание, да, там плоховато со свободой, да, там рефлекторные дуги закорочены, да, там пляски и игры. Да, это в мифе игнорируются некоторые "приспособительные реакции к миру" - одни, за счет усиления других. Но при чем тут аутизм? Бр-ррр. Все это называется миф. Все это его атрибуты. А первобытное мышление людей так и называют - мифологическим.  Впрочем, каждый может послушать сам и составить свое представление.

Я же, воздерживаясь сейчас от детальной критики философического аутизма, хотел бы обратить внимание на более простую, более естественную и более последовательную, на мой взгляд, трактовку кукольного мифа. А хорошо бы вспомнить, к какому обществу Платон адресует свои советы по обустройству, прежде чем на него налетать. Ведь те люди только-только сами «вышли из мифа», когда следовать "только одному из влечений" было легчайшей нормой, и вдруг, оказались лицом к лицу перед абсурдностью... логических умозаключений.  Ибо нарождающийся рациональный ум не мог охватить "все" сразу. Не мог провести "логически выверенную" границу между добродетелью и пороком. Пить или не пить? "Картина мира" тоже на глазах расходилась по швам, вспомним Зенона. Людей надо было элементарно спасать от безумия, но и от рациональности не отказываясь. Древнейший известный рецепт - клин клином - и предлагает Платон. Миф замещается мифом, на этот раз, под руководством философов. Но как заставить людей, вкусивших рациональности, следовать только влечениям добродетельным? С помощью авторитета богов. И утверждая авторитет разума! "Нити" - божественны. Боги играют с нами. Но это всего лишь еще влечения, не действия. А у человека есть разум. Разум - законодатель. Ибо

Над всем этим (влечениями) стоит разум, решающий, что из них лучше, что хуже; он-то, став общим установлением государства, получает название закона (644) 
Поэтому руководствуясь разумом, человек способен вступить в «игру» с богами и следовать лишь добродетели, тем самым, стать сильнее куклы, хоть и чудесной. То есть, стать сильнее «самого себя». А по натуре слабый человек тоже превосходит себя, подчиняясь законам, которые ниспосланы непосредственно от богов или написаны познавшим истину человеком. Последнее обстоятельство немаловажно.
…ведь люди в большей своей части – куклы и лишь немного причастны истине (804)
Не каждому дано. Ну разве не истина? И нет тут никакого антагонизма со свободой воли. Есть правда. И свобода воли у Платона тоже есть, ее совсем не трудно разглядеть при желании. Но принимая во внимание, что платонизм по-существу это есть  протохристианство, с христианской точки зрения и стоит глядеть на проблематику свободы воли у Платона. Он многое чего не говорил «в лоб», но и глупостями не занимался, а просто выводил людей к свободе.

И последнее, чтобы закрыть вопрос с "ниточками" и чтобы закруглить этот постинг. Я коснулся вопроса о христианских мотивах в творчестве Платона еще и для того, чтобы подчеркнуть масштаб тех чисто проповеднических задач, если так можно выразиться, что перед ним стояли. Например, вот что приходилось аккуратно вбивать в мозги "большинства":

Значит, и бог, раз он благ, не может быть причиной всего, вопреки утверждению большинства. Он причина лишь немногих вещей, созданных им для людей, а ко многому он не имеет отношения: ведь у нас гораздо меньше хорошего, чем плохого. Причиной блага нельзя считать никого другого, но для зла надо искать какие-то другие причины, только не бога.
Но когда говорят, что бог, будучи благим, становится для кого-нибудь источником зла, с этим всячески надо бороться

…Значит, бог - это нечто вполне простое и правдивое и на деле, и в слове; он и сам не изменяется и других не вводит в заблуждение ни на словах, ни посылая знамения - ни наяву, ни во сне. ...

...Боги не колдуны, чтобы изменять свой вид и вводить нас в обман словом или делом.

… бог — причина не всего, а только блага.
 
...Мы не одобрим, если кто скажет, что Афина и Зевс побудили Пандара нарушить клятвы и договоры32. То же самое и относительно битвы богов и их распри, вызванной Фемидой и Зевсом33. Опять-таки нельзя позволить юношам слушать то, что говорит Эсхил:

   «Причину смертным бог родит, 
   Когда чей-либо дом желает истребить». 34

Если в каком-либо произведении встретятся такие ямбические стихи и будут описаны страдания Ниобы или Пелопидов35, или события Троянской войны, или что-нибудь в этом роде, то надо либо не признавать все этo делом божьим, либо, если это дело божье, вскрыть здесь примерно тот смысл, который мы сейчас отыскиваем, и утверждать, что бог вершит лишь справедливое и благое, а кара, постигающая этих людей, им же на пользу. Но нельзя позволить утверждать поэту, будто они бедствуют, подвергаясь наказанию, а тот, от кого это зависит, — бог. Однако, если бы поэты сказали, что люди эти нуждались в каре и что бедствуют только порочные, которые, подвергаясь наказанию, извлекают для себя пользу от бога, это можно допустить. Но когда говорят, что бог, будучи благим, становится для кого-нибудь источником зла, с этим всячески надо бороться: никто — ни юноша, ни взрослый, если он стремится к законности в своем государстве, — не должен ни говорить об этом, ни слушать ни в стихотворном, ни в прозаическом изложении, потому что такое утверждение нечестиво, не полезно нам и содержит в самом себе неувязку.

— Я голосую вместе с тобой за этот закон — он мне нравится.

— Это был бы один из законов и одно из предначертаний относительно богов: сообразно с ним и в речах, и в поэтических произведениях следует утверждать, что бог — причина не всего, а только блага.

Это из второй книги «Государства», и тоже в некотором смысле про воспитание. Вот так то...

Comments 
1-Sep-2009 11:39
У Гиренка, впрочем, это совершенно сознательная и последовательная линия: "Платон говорит голосом Гиренка" или наоборот. Он об этом сам говорит нередко, смотри его лекции для студиозусов.
1-Sep-2009 18:07
да это за ради бога. я среагировал на его слишком эмоциальную критику Лосева, хотя ежу ясно, что у Лосева этот пассаж из разряда проходных вещей, а не есть плод серьезного анализа. ну и самому в таком случае надо быть поответственней и не ограничиваться обыгрыванием нескольких фраз, а хоть намекнуть, что же из этого следует для интерпретации мифа в целом, зачем он и почему.

А изыскивать аутические мотивы можно в любой книжке, практически на любой страничке. Вообще мне сейчас это гиренковское увлечение аутизмом и его поиски так представляются -
вот несомненно отменная философская интуиция указала философу на интересное место. И он начинает рыть. Ему везет, попадаются занимательные штучки! Он продолжает с воодушевлением разгребать этот «клад», не замечая, что на большинстве вещиц навешаны бирочки. А здесь уже давно порылись, рассортировали и закопали обратно. Смешно, но тот же Лосев давно и немало там откопал. Суть же в том, что у Гиренка какие-то извращенные или просто примитивные представления о слове. Ну, а не понимать это и значит не видеть.

если заметил, моя критика направлена и в твой адрес. а нефиг на Платона наезжать, тем более, по дежурному.
1-Sep-2009 19:00
"Платонизм" - такая сконструированная штука, что на мой взгляд до Платона от неё очень далеко. Лосев в своих коммнетариях к Платону полностью отождаествляет платонизм со взглядами самого Платона и поэтому у него "Законы" - это "развитие платонизма" и даже "коренной поворот в платонизме" (как-то так). Для меня лично "платонизм" - это то, что ныне порою считается "платонизмом", объективный реализм в крайнем выражении. Ты же сам говорил о Плотине, как о большем платонисте, чем сам Платон, да что тут говорить, всё известно...

Но сам Платон и платоновский Сократ более осторожны в отношении методологических инструментов. А Гиренок, кстати, и не наезжает на Платона, наоборот, пытается его защитить от как ему кажется "нападок" Лосева. Чувствуется, что не зря защищает, так как симпатизирует социальной позиции. Я же в данном случае в большей степени на стороне Лосева и Аристотеля, если говорить о критике социальных взглядов Платона.
1-Sep-2009 19:10
несомненно, Плотин больший платонист в ныне распространенном понимании платонизма, как "идеализма" :) что очень далеко от Платона, да.

"социальные взгляды Лосева" ему прямиком диктовались, это несерьезно. так же несерьезно его за них критиковать.
1-Sep-2009 19:18
=="социальные взгляды Лосева" ему прямиком диктовались, это несерьезно. так же несерьезно его за них критиковать.==

- Вот уж не знаю... Разве можно философу что-либо "продиктовать"? Что афинская демократия, одна из самых идеологизированных общественных структур, смогла продиктовать Платону и Сократу, за что они сами не несли бы ответственности ? Философ всегда найдет способ выкрутится из рук цензора. Философ должен быть умнее большинства других людей. Иначе какой он философ...
1-Sep-2009 19:29
ощущение, что он просто устал. даже про свои любимые символы он такое написал в 60-70-х, такое... и таким школьно-совковым языком, что вот лично бы я никогда не догадался, если б не показали автора.
1-Sep-2009 19:34
:) Через 500-1000 лет никто не будет знать, что существовал "совковый язык". Будут только читать Лосева, как такового, и оценивать так. Думаю, Платон тоже писал не в пустоте. В Афинах за его жизнь немало чего происходило. А потом Лосев удивляется "перелому во взглядах"...
1-Sep-2009 18:47
кстати. обрати внимание, пожалуйста, что в этом платоновском мифе заключена в сжатом виде вся этика Канта. Подчеркиваю, вся. Поскольку развертывается из него чисто логически. Не удивительно, ведь известно, что Кант Платона ценил как никого из философов. Причем их роднит не только чистое умозрение, но и взгляд на пути обустройства-воспитания реального общества. Ни тот, ни другой "идеалистами" не были. В том числе или особенно в этических построениях. И только придурки-морозовы могут вопить о кантовском "достоинстве" в отрыве от всех прочих, не менее важных и для личности, и для общества вещей.

1-Sep-2009 19:15
С Морозовым всё ясно. Не похоже, что он вообще читал кантовскую "Прагматическую антропологию". Кант - бесспорно популяризатор Платона. Кант - вообще начинал, как популярный публицист новой науки и философии , как таковой. Его соотечестенники увидели в нем немецкого Платона, звезду, способную затмить собою англичан и французов.

На самом же деле, думаю ты согласишься, во всём Канте не-Платона не так уж и много. Хотя по-правде всего Канта ещё не перечитал, да и врядли когда либо успею, но сужу по количеству ассоциаций с древними, на которые наталкиваешься при чтении его текстов, в особенности с Платоном конечно. Кант, как мне кажется, пытался найти компромисс между шизофреническим островным эмпиризмом новой волны и платоновскими превечными духовными сущностями. От попытое найти "золотую середину" все его "выкрутасы", гениальные "выкрутасы", конечно :)
1-Sep-2009 19:26
соглашусь. как я люблю выражаться, Кант просто очень аккуратно "обрезал" Платона. имеется в виду собственно онтология. ну вообще воспринял немало. короче, смог прочитать... проникся, что называется.

сейчас наберу.
1-Sep-2009 19:53
Кант да. Но Гиренок прав в том, что сейчас писать так, как Кант и вообще немцы невозможно. Совершенно другое время. Да и греки так сказать доступны массам. А для современных русских мальчиков Кант на фоне Платона выглядит уже не так блестяще, как для немцев 18 века. Да и откуда взяться сентиментам к Канту в России...
This page was loaded May 5 2024, 12:14