Когда утверждается, что одному состоянию ("следствию") могут предшествовать два состояния ("причины"), то это означает, что других причин на систему не действует (замкнутость). Иначе действительно, как ты пишешь, на этом пути могли вмешаться дополнительные силы. Но любой разговор о причинах и следствиях, если вести его не в метафизическом духе, а в юмовско-кантовском, предполагает повторяемость сюжета. То есть можно говорить о причине только тогда, когда сюжет повторяется однородно и многократно (теоретически бесконечное число раз). В таком случае "мозг в состоянии А (или Б)" - это не просто конкретный мозг взятый в своем конкретнм состоянии, а множество мозгов в одном состоянии - то есть, это идеализация изначально. По-другому о всякой причинности мне было бы говорить трудно. И вообще, любая теория не различает конкретных предметов друг от друга, только классы предметов с одинаковыми свойствами. А сознание различает и индивидуальные предметы, поскольку сверяет появление соотвествующих феноменов с собственным временем и локализацией в своем представлении пространства (если предмет может там быть локализован).

дык. Но, думаю, ты ошибаешься, приписывая Юму и Канту современные научные воззрения.

Юм вообще на примере одного бильярдного шара рассуждал :) А причина для него это всего лишь логическая необходимость нашего ума, ибо он считал, что доказать будто причина и следствие связаны между собой невозможно. Мы в причину верим.
И Канта полагал, что логическая взаимообусловленность, обнаруживаемая в опыте, есть априорное свойство нашего ума.

Кстати, именно ознакомившись с Юмом, поняв, откуда растут ноги, я и пришел к своим выводам, в частности, к тому, что причина = закон. Нет закона, нет и повода говорить о причине.

Исходная формулировка - http://lj.rossia.org/users/bronza/38930.html?nc=1

Из последующего развития напомню наш разговор
- http://lj.rossia.org/users/bronza/67709.html
а также
- http://lj.rossia.org/users/bronza/100244.html

По последней ссылке тоже своеобразная критика дуализма. в общем, вопрос ставится так - каким должно мыслиться отношение между законами природы и законами мышления? продуктивная постановка, мне кажется.

например, чтобы объяснить их безусловную согласованность, можно считать их частными проявлениями некоего всеобщего закона. ну, там не один вариант...

или, как там у меня предложено, законы сознания являются общими по отношению к законам природы...

Но! Тут слабость в использовании категорий. Не подходит о "общее". И надо придумывать новую. Ведь как ты верно сейчас заметил "в сознании" мы имеем дело с сугубо конкретным, поэтому-то и "законы" его крайне "слабые", поскольку чисто абстрактные. А вот мир описываем, опираясь на единичное, то есть, изначально проводя абстрагирование, и это единичное уже обобщая. Как-то так... надо подумать.

=============================
А в этом постинге я обращаю внимание на фундаментальную овремененность сознания. На то, что время - это фундаментальная категория, а не условность. Поэтому, в частности, предложенная В. критика эпифеноменализма не проходит.

Пусть мозги одинаковые, но с разными намерениями. Из этого он делает вывод, что и физические поступки будут разными, то есть, что имеет место чистое влияние сознания на физическое (без влияния собственно мозгов). Однако это абсолютно не верный вывод. Он не учитывает фундаментальную в сознании "задержку по времени". А у него как бы моментально из одинаковых мозгов следует разное поведение. Чушь.

Спасибо, порадовал ссылочками! Было приятно вспомнить свои заблуждения) В общем-то после колебаний мои сомнения по поводу того, следует ли говорить о законе всегда, когда говорим о причине, или только иногда, исчезли.

Поясни, что ты имел в виду, когда написал, что из фундаментальной задержи в сознании по времени следует неправота вывода Васильева, утверждающего, чт о возможно чистое влияние сознания на физическое без влияния собственно мозга? Я не понял почему так получается.

Кстати, видел, или ещё нет: Васильев ответил в одном из журналов на ход дискуссии вокург этого. http://4elovek-voobshe.livejournal.com/28107.html#cutid1

У меня записано на бумажке - этот момент с 83 минуты по 80-ю.

Почти буквально он вещает так:

1. появление точно такого же мозга, но с другим мент. состоянием, что "реально", ведет к другому поведению, ибо ментальное скоррелировано с поведением, то есть, одинаковые мозги способны продуцировать разное поведение.
2. а это и означает, что ментальное влияет на поведение, на физическое.

А я замечаю, что между моментом одинаковости мозгов, которому по условию соответствуют разные квалиа, и моментом проявления в сознании этих разных квалиа проходит время. За которое сами мозги изменяются и меняется физическое поведение. Оно тоже будет разным, соответственно осознанию разных квалиа.

Короче. Его аргумент действенен, если говорить не о возможности одинакового состояния разных мозгов, а о том, что разные мозги становятся одинаковыми и пребывают одинаковыми в течение достаточно длительного времени, макро времени, то есть, что в мире реально возможны двойники, происходящие из совершенно разных сущностей. Что заведомо чушь.

И что, в общем, противоречит концепту супервентности, допускающего теоретическую возможность одинаковостей, но в моменте.

Теперь разберем, какой смысл в это вкладывается. Одинаковые мозги - одинаковые квалиа - означает, что, скажем, для инициации квалиа испуга, нужно определенное состояние мозга. Я беру испуг, чтобы сузить рассуждения. а он хорош тем, что как бы "вытесняет" из сознания все другие квалиа, причем первым делом.

Как это будет выглядеть в примере Васильева? Жили два индивидуума и не знали друг друга, и вдруг, в одинаковом месте и в одинаковое время оказались рядом с чем-то страшным - их мозги пришли в одинаковое состояние, "совместились" в испуге. Оба стали склонны к испугу, почти испугались. Но поскольку у них разные были линии жизни и ими к этому моменту накоплены разные квалиа, которые по-разному стучатся обратно в сознание, равно как и сразу после этого момента их физические обстоятельства стали различны, то совершенно не обязательно, что они испугаются одинаково, да что вообще кто-то из них испугается. Но квалиа одинаковое у них промелькнуло, да.


Я тоже еще раз сейчас послушал немножко. Это схоластика. Чужая наука.

И, кажется, он в нее совсем не врубается. Фишку не просекает, увы.

Ведь супервентность стала практически синонимом эпифеноменализма исключительно благодаря Чалмерсу. И если, как Васильеву(!) кажется, он показал несостоятельность концепции супервентности, то на этом ему и следовало бы остановиться и просто сказать - супервентность это дурь и потому эпифеноменализм в супервентной формулировке тоже несостоятелен.

Однако он попытался использовать тот абсурд, который сам же наворотил, для опровержения эпифеноменализма как такового.

При этом он в рассуждениях как ни в чем ни бывало одновременно использует два несовместимых отождествления:

1. он отождествляет мозги с поведением, что свойственно эпифеноменализму. Ведь там за поведение отвечают только мозги. Одинаковые мозги - одинаковое поведение.
2. он отождествляет сознание с поведением, что категорически эпифеноменализмом отвергается. Как бы ему даже в голову не приходит, что об одинаковом поведении человек думать может совершенно разное! Да, у людей с разной историей может быть совершенно одинаковое поведение, но было бы странно утверждать, что и мысли у них одинаковые.

И немудрено, что в результате получает целую кашу противоречий.

Посмотри еще раз, что он говорит:

1. появление точно такого же мозга, но с другим мент. состоянием, что "реально", ведет к другому поведению (!), ибо ментальное скоррелировано с поведением (!!), то есть, одинаковые мозги способны продуцировать разное поведение (!!!).
2. а это и означает, что ментальное влияет на поведение, на физическое.

По буквам:

= появление точно такого же мозга, но с другим мент. состоянием, что "реально"

Ага, это он "показал". опроверг, так сказать, супервентность.

= ведет к другому поведению, ибо ментальное скоррелировано с поведением

Здесь он про эпифеноменализм начисто забывает. Ибо корреляция не означает однозначность, более того, в концепции супервентности как раз такой однозначности нет, поэтому и разное ментальное может сопровождать одинаковое поведение, и одинаковое ментальное - разное поведение.

= то есть, одинаковые мозги способны продуцировать разное поведение

А здесь к эпифеноменализму возвращается, чтобы уже его опровергнуть. Вот такой финт. Однако в эпифеноменализме за поведение отвечают только мозги, и там, разумеется, одинаковые в моменте мозги продуцируют разное поведение, ибо в противном случае они были бы просто-напросто совершенно одинаковыми мозгами!!!

Итак, не касаясь сущностных спекуляций, я пока насчитал у него три разных чисто логических огреха: кроме указанного умаления времени сознания это неправильная трактовка понятия супервентности и, соответственно, подмена понятия супервентности своим, а также неправильная трактовка корреляции ментального и физического в эпифеноменализме. А именно, он не учитывает или перевирает, что:

1. Сознание овременено, и даже в эпифеноменализме.
2. Понятие супервентности принимает в расчет моментальные состояния мозга и квалиа, и только в этом смысле оно хоть как-то осмысленно.
3. Эпифеноменализм, вообще, и супервентность, в частности, не утверждают, что разные ментальные состояния обязательно ведут (!) к разному поведению. Хотя бы потому для эпифеноменализма, что ментальные состояния по определению запаздывают, они как бы поведение сопровождают… апостериори.

по поводу ответа Васильева имею сказать следующее. Он пользует замшелое понимание причины. Не интересно.

Позабавило:

"4) Мозг реально мог прийти к наличному состоянию при разности
квалитативных воспоминаний. Это действительно предполагает, что в
какой-то момент должна происходить перекодиовка воспоминаний. Но принцип
"одно ментальное состояние допускает разную физическую реализацию"
является одной из аксиом аналитической философии сознания, и я согласен
с доводами в пользу этого принципа."

Насколько понимаю, это ответ на возражение, что необходима перекодировка квалиа в физпамяти, чтобы избавиться от физических различий в уже закодированных квалиа, "совместив" состояние мозга до неразличимости.

Однако принцип "одно ментальное состояние допускает разную физическую реализацию" это принцип супервентности для объяснения-описания НЕвоздействия ментального на физическое, а если (в каких-то представлениях) и воздействия, то лишь со стороны ментального. Поэтому теоретически можно разные квалиа "записать" в одну ячейку. Но вот проиграть эту ячейку по-разному уже не получится. Да, ежели меняется физическая запись в физпамяти, то будьте любезны, обеспечьте измененную квалиа воспоминаний. Неадекват.

Но ой как красиво - человек привлекает положение супервентности в обоснование ее же опровержения, прям методом от противного. Пусть супервентность верна... :)

Не, чем дальше, тем более убеждаюсь, что там элементарно плохо с логикой. Или с мозгами. А первое впечатление как всегда верное - не зря меня когда-то восхитила "Высшая форма аналитической философии"...

У Васильева очень хороши лекции по античной философии, так что с мозгами (микрофизикой) должно быть всё в порядке. Что же касается логики, то меня тоже резануло это: ==Мозг реально мог прийти к наличному состоянию при разности
квалитативных воспоминаний. Это действительно предполагает, что в
какой-то момент должна происходить перекодиовка воспоминаний. ==
поскольку "избавляться от физических различий в уже закодированных квалиа, "совместив" состояние мозга до неразличимости" в его собственной модели приходится по другому, а именно - путём пренебрежения влиянием нелокальных физических причин. На этом, собственно, и построена (если я правильно понимаю) его схема нарушения "локальной супервентности" при сохранении "глобальной". На самом деле супервентность, как таковая , в его собственном эксперименте не нарушается, а нарушение "локальной супервентности" оказывается иллюзией выбора "локальной системы" за счёт пренебрежения частью (нелокальной) физических причин. Тогда истинный (глобальный) набор физических причин в точке схождения локальных причин остается различным. Отсюда и квалия закономерно различаются вослед разнице в общем наборе физпричн. Но какие философские "глубины" должны из этого следовать, мне пока непонятно...

Вот, изложил тут более подробно у "человека-вообще" своё понимание ситуации: http://4elovek-voobshe.livejournal.com/28107.html?thread=199627#t199627

нет там никаких глубин. а есть элементарная алогичность под видом суперлогичности. это и называется схоластикой - когда манипулируют формальными правилами, не обращая внимание на суть, эти правила обуславливающую.

кстати, локальность и нелокальность это ж просто условность. если принять, что за сознание в мозге отвечает какая-нибудь "шишка", то весь остальной мозг уже будет нелокальным, и в этой нелокальности будет храниться "история" физической системы "мозг" как целого.

а "шишку" можно по мозгу размазать тончайшим слоем самой "высшей материи", пребывающей в состоянии неопределенности, и тогда мы придем к развитию его идеи из "Высшей формы аналитической философии" и все вернется на круги своя (на самом деле, это старинная идея, у меня один приятель очень любил ее обсуждать, а потом у меня в жж даже было подобное обсуждение с одним философом в связи с Кантом).

а неопределенность высшей материи заключается в том, что "нелокальный мозг" может обуславливать ее состояние вероятностно, таким образом, разные нелокальные мозги могут иметь одинаковую неопределенную высшую материю, которая, в свою очередь и с другой стороны, вероятностно же, но тоже по законам, разрешается или преобразуется в феномены сознания.

Таким образом, и законы физики сохраняются, и одинаковых мозгов невозможно, и в то же время одинаковая физическая локальность может продуцировать разное сознание.

Примерно так. Там можно ввести еще обратную связь через сознание (но с другой его "стороны") на "нелокальный мозг" и ли разнести высшую материю на два локуса, воздействующий на сознание и принимающий сигналы сознания. И тогда "ментальные состояния будут являться онтологическими условиями физических причин", хе-хе. Примерно это все, пишу с ходу, но как бы то ни было в деталях - это чушь.

==Почти буквально он вещает так:

1. появление точно такого же мозга, но с другим мент. состоянием, что "реально", ведет к другому поведению, ибо ментальное скоррелировано с поведением, то есть, одинаковые мозги способны продуцировать разное поведение.
2. а это и означает, что ментальное влияет на поведение, на физическое.

А я замечаю, что между моментом одинаковости мозгов, которому по условию соответствуют разные квалиа, и моментом проявления в сознании этих разных квалиа проходит время. За которое сами мозги изменяются и меняется физическое поведение. Оно тоже будет разным, соответственно осознанию разных квалиа.==

- Ты хочешь сказать, что момент регистрации квалиа приборами и момент регистрации того же ментального состояния самим сознанием - не один и тот же момент? Типа отсылаешь к нейрофизиологическим экспериментам, показавшим недавно, что приборы могут предсказывать появление желаний раньше, чем эти желания осознаются самим человеком? Но дело в том, что под квалиа понимают изначально то, что отражается в сознании, как квалиа, поэтому сказать, что физический прибор зарегистрировал квалиа, которые ещё не появились в сознании, было бы проблематично по логическим причинам. Как можно зарегистрировать то, чего ещё нет? Очевидно, что прибор, регистрирующий квалиа извне, должен регистрировать именно момент фиксации квалиа самим сознанием (как момент появления квалия, как такового). Соответственно, физика этой фиксации и должна пониматься, как физика, детерминирующая квалиа. Не вижу другого пути.

блин, блин. я не знаю как еще объяснить. я же по буквам разобрал!

= Типа отсылаешь к нейрофизиологическим экспериментам, показавшим недавно, что приборы могут предсказывать появление желаний раньше, чем эти желания осознаются самим человеком?

нет, я отсылаю к элементарной логике

= под квалиа понимают изначально то, что отражается в сознании, как квалиа,

да

= сказать, что физический прибор зарегистрировал квалиа, которые ещё не появились в сознании, было бы проблематично по логическим причинам.

а я вот этом предложении не вижу логики.

==========================================

В общем, супервентность это АБСТРАКЦИЯ. и не может грубо офизичиваться. попробуй, офизичь дифисчисление, и придешь тоже к противоречиям. тем не менее, диффуры прекрасно работают в физике. примерно так же с супервентностью.

об этом же немного другими словами, см. примечание -
http://lj.rossia.org/users/bronza/277426.html#cutid1

а также про квалиа и философский карго-парадокс -
http://lj.rossia.org/users/bronza/274583.html?mode=reply

к страданиям К. отнесся сочувственно.

рассказал про "шишки" мозга и "высшую форму аналитической философии"
http://kosilova.livejournal.com/711138.html?thread=14861282#t14861282

подчеркнул, что прогностическая сила подхода аналитиков есть величина нулевая. модель мозга надо строить из модели сознания субъекта, тогда тут уже о чем-то можно будет говорить, поскольку будет что проверить.
http://kosilova.livejournal.com/711138.html?thread=14851810#t14851810