По Вашей ссылке: "Представим себе любое решение, которое принимает человек в случае, когда у него есть выбор. Зададимся вопросом: "Однозначно ли это решение определяется всей его предысторией, включающей, разумеется, не только внешнее, но и внутреннее: всё, что человек думал, чувствовал и т.д.?" Если ответ – "Да", приходим к ДЕТЕРМИНИЗМУ. Если будущее с необходимостью вытекает из прошлого, то всё, что человек решит, "предопределено" задолго до его рождения, и свободы воли нет." (цитата)

- Спешу заметить, что поведение маленькой частицы также не определяется однозначно ее предысторией (квантовый эффект). Означает ли это, что частицы обладают свободой воли?

поведение маленькой частицы определяется однозначно. решение одно, и оно подчинено ЗАКОНУ. Я где-то писал как следует, на мой взгляд, трактовать детерминизм в самом общем виде. Причина=закон, и другого смысла я не вижу. В данном случает у нас есть закон. Другое дело, что он позволяет некую неопределенность, но в строго ограниченных рамках. Электрон перед щелью не может развернуться и пойти домой поплакать :) Весь наш детерминизм проистекает их представления о законе или Законе. Насколько верим, настолько он есть.

Стоит здесь сказать, думаю, что если мы будем в глубины микромира, так сказать, все дальше погружаться, то там буудут тоже проблемы, но уже связанные с понятием вещи - там представление о части и целом другие. Кстати, и у "вещей" нашего ума отношения частей и целого совсем другие, чем в механике твердых тел.

ЗЫ.
там я писал некую критику, подстраивался под контекст и заданные интерпретации. плохо помню, чего наговорил, сейчас гляну. по отдельному предложению нельзя судить, надо в целом.

"Причина=закон, и другого смысла я не вижу. В данном случает у нас есть закон. Другое дело, что он позволяет некую неопределенность, но в строго ограниченных рамках."

- Ну, человек, тоже действует в ограниченных рамках: он посложнее частицы, поэтому может пойти поплакать, но взять и полетать по комнате он, скажем так, не может (в отличие, кстати, от частицы). Я пока не увидел никакой принципиальной разницы в ваших рассуждениях между человеком и микрочастицей. Та, о которой Вы говорите, скорее, количественная.

Закон ведь не обязан быть детерминистским. Закон может быть статистическим: в этом смысле поведение человека можно предсказать с известной долей вероятности, проведя соответствующие социологические исследования. Но то же самое можно сказать и о частицах: их поведение статистически предсказуемо.

Даже более того, я боюсь быть Вами избитым, но должен сказать, что с микрочастицами что-то предсказывать даже труднее, чем с людьми. Дело в том, что мы не умеем отличать одну частицу от другой никаким способом. То есть, зарегистрировав частицу, мы никогда не знаем, имеем ли дело с той, которую "увидели" ранее, или с другой. Поэтому строго говоря, предсказать поведение отдельной частицы (1 - одна) невозможно даже статистически - в отличие от человека. Не знаю, как уж тут со свободой воли, но думаю, что следовало бы потребовать от Вас более точного определения, что Вы имеете в виду, когда говорите о "свободе воли"? Только после этого можно начинать рассуждать о том, есть она или ее нет.

С ув. и т. п.

ой, при всем уважении, но не надо изгаляться. я сказал, и много говорил по ссылкам. св. воли это для человека, ага. придумано именно для человека, а не для электрона.

а вы делаете такой финт, сначала приписываете св. воли электрону, мол, ничем от человеческой не отличается, сводя ее к непредсказуемости поведения (основываясь на чужих словах к тому же, не моих), а затем и вовсе смешиваете с проблемой индивидуальной неразличимости частиц, благо виртуальных не вспомнили. микромир вообще-то это иной уровень бытия (как в воду глядел, ведь только что на это обратил ваше внимание) и там нужны другие слова.

еще раз, св. воли не сводится к непредсказуемости. иначае и кирпичу можно было бы приписать. кто знает, когда упадет на голову? а поведение людей очень часто вполне себе предсказуемо.

так что сформулируйте проблему адекватно уже изложенному, плз. и тогда с удовольствием, а по десятому кругу не хотелось бы...

кстати, вам может быть интересна эта ссылка http://lj.rossia.org/users/bronza/48702.html?nc=1

моя критика современного эпифеминализма... непосредственно связно с проблематикой свободы воли.

у меня тут нет особых рассуждений о св. воле, я просто дал ссылку на свои старые рассуждения.

кратко:

поведение частицы вероятностно, а человек сам творит случай, то есть, свое поведение.

частица строго подчиняется закону, а человек - нет, не строго, он может запросто полететь, и даже отвергнуть Закон. если приписать человеку некий безусловный ЕГО закон, то можно сказать так - челвек его не знает. а частица безусловно "знает" свой.

Право, мне совестно Вас напрягать еще раз по этому вопросу, но у меня сомнения остались даже после прочтения Ваших старых рассуждений о смешении ментального и физического в единый гносеообъект и т д. Что значит "строго подчиняется" и чем это отличается от "нестрого подчиняется" в случае статистического закона? Я поясню: когда дело идет о статистике, ни одно поведение ни является "строго" запрещенным, оно просто может иметь ту или иную ненулевую вероятность, возможно, очень маленькую. Статистический закон становится законом только в приближении к бесконечно-большому количеству случаев. Поэтому, когда Вы говорите, что частица "строго подчиняется закону" и даже "знает" закон, я пока что не понимаю, о чем речь.

На самом деле одна отдельная частица может себя вести как угодно: находиться одновременно здесь и за тысячи километров, проникать через "сферу сингулярности" черной дыры и т д. - никакие физические законы при этом не нарушатся, поскольку речь идет только об одной частице.

Другое дело - "ансамбль частиц". Чем их больше, тем больше статистика и более предсказуемо их поведение. Но то же само можно сказать и о людях: когда мы говорим о социологических или массово-психологических феноменах, мы имеем в виду не поведение отдельного человека, а поведение некоей "статистики", множества.

Я не знаю на сегодняшний день других законов, кроме статистических. Ни в физике, ни в психологии. Кроме того, я не знаю другого способа проверить эти законы, кроме анализа статистики наблюдений и экспериментов. Так что, Ваше "строгое подчинение закону" не могу принять всерьез, поскольку для этого мне пришлось бы отказаться от всей современной эмпирической науки - и физики, и психологии, и социологии. Однако уверен, что у Вас найдется другой способ объяснить мне, что следует считать "свободой воли", и наличествует ли она у мельчайших тел.

Конечно, можно найти массу отличий частицы от человека, но следует ли называть одно из этих отличий "свободой воли" (и какое именно?) я не уверен. Однако, уверен, что у Вас найдется ответ на этот вопрос.

С ув. и проч.

Да, еще по поводу Вашего "св. воли это для человека, придумано именно для человека, а не для электрона": если это так, бесполезно говорить о том, что именно "свобода воли" отличает человека от электрона. Бессмысленно с точки зрения логики языка, поскольку если мы начнем говорить об отличии человека и электрона на основании того, что для одного из них "придумана" некая "свобода воли", а для другого - "не придумана", то очень быстро найдутся такие, котоые захотят "придумать" еще что-нибудь, например "культуру" для одних народов, и "забыть придумать" её для других. Можно привести еще массу примеров, когда ограничение действия понятия без ясных на то оснований ведет к мировозренческому абсурду. Т.е. такой логический произол "придумывания" открывает слишком большой "простор" для разума, так что мой, например, разум наврядли пожелает им воспользоваться.

Я полагаю, что внчале следует показать, как свобода воли проявляется у человека, и почему нельзя считать, что ее нет у физического тела, даже самого маленького, а не искусственно ограничивать употребление понятия множеством, взятым произвольно, в то время, как существование границы этого множества все еще остается если не под сомнением, то уж точно - без ясного определения.

Во-первых, я никогда не писал о «маленькой частице», пока вы меня не спровоцировали, вот о булыжниках – было :) Во-вторых, я вообще не знаю, что такое вещь в микромире. Постарался обстоятельно ответить ниже. Извините, что отвлекся…
http://lj.rossia.org/users/bronza/66365.html?thread=340029#t340029
http://lj.rossia.org/users/bronza/66365.html?thread=340285#t340285

ага, так это не мои слова. а то я испугался :)

В принципе, наряду с признанием свободы воли, даже в христианстве вполне успешно существуют детерминистские направления. Вполне себе такие фаталистические. И внутри них также непротиворечиво все выстроено...

Так что, наличие свободы воли недоказуемо. Как и идеализм. Поэтому, каждый выбирает по себе - быть ему свободным, или существовать в рамках предопределенности. Быть материалистом, или идеалистом...

если хотите, чтоб я вас побил, занимайте очередь, ничего не имею против.
только определитесь, за что. а то тут так всего много наворочено, боюсь ладошки отбить :)

Да бить меня не придется - я - Ваш полностью. Свобода воли - это мой выбор. Мы разве что можем столкнуться на почве материализма/идеализма, но и то схватки не получится вследствие моего позитивизма - я охотно признАю, что процессы в общественном сознании проще объяснить моделями, основанными на идеальном базисе.

Моя ремарка была сделана только ради сохранения общей целостности дискурса...

иногда меня охмуряет бес раздражительности. особо по тонким вещам, эх... но материализм/идеализм тут особо не при чем, см. Upd. И вообще я последователь Платона, а там три_единство.

"Ведь что такое сегодня детерминистский взгляд на мир? А это ничто иное как вера во всеобщие законы его развития. Причина = закон. Есть законы и они нам известны, тогда можем говорить о причинности. И никаких других «причин» для манипуляции причинностью у нас нет. Если же таких законов у нас в наличии нет или мы их просто не знаем, то извините. Приходите позже, что называется.

Будущее с необходимостью вытекает из прошлого, поскольку ему больше не из чего вытекать. А вот как, по какому закону, во сколько ручейков вытекает, не протекает ли чего, а может, еще и сверху сочится – этого мы не знаем. Законы же бывают такие причудливые… Главное, что мы мало чего знаем. Например, что мы не бильярдные шары, знаем наверняка. А в остальное мы… верим, мы верим, что оно как-то разумно и справедливо устроено, по закону, типа. И что законы исполняются, тоже верим. В этом заключается для нас предопределенность, и только в этом."

Гм... Я всегда понимал под детерменизмом однозначную предопределенность, "вытекание в один ручеек". С таким детерменизмом свобода воли имхо не уживается. Хотя я понимаю, что оппозиции детерменизм - индетерменизм и свобода воли - ее отсутствие о разном (понял при чтении "Критики практического разума").

to outbreak-z.livejournal.com "я понимаю, что оппозиции детерменизм - индетерменизм и свобода воли - ее отсутствие о разном (понял при чтении "Критики практического разума").

- Интересно, из чего же Вы это поняли. Я нахожу у Канта оппозицию свободы и закона, например это:

"Следовательно, свобода и безусловный практический закон ссылаются друг на друга. Я здесь не спрашиваю, различны ли они также на самом деле и не есть ли, вернее, безусловный закон только самосознание чистого практического разума и совершенно ля тождествен этот разум с положительным понятием свободы; я спрашиваю, откуда начинается наше познание безусловно практического со свободы или с практического закона. Со свободы оно не может начинаться: мы не можем ни непосредственно сознавать ее, так как первое понятие ее негативно, ни заключать к ней от опыта, потому что опыт дает нам возможность познать только закон явлении стало быть, механизм природы, [т. е.] прямую противоположность свободе. Следовательно, именно моральный закон, который мы сознаем непосредственно (как только мы намечаем себе максимы воли), предлагает себя нам прежде всего, и так как разум показывает его как определяющее основание, не преодолеваемое никакими чувственными условиями и даже совершенно независимо от них, то он прямо ведет к понятию свободы."

Однако про оппозицию "детерминизм-индетерминизм" ничего нет. У меня есть сомнения , что Кант вообще полагал существование подобной оппозиции. Мне кажется, оппозицию "детерминизм-индетерминизм" стали осознавать значительно позже, с появлениями больших статистических приожений в науке.

Хотя я могу и ошибаться. Наверняка Вы знаете Канта лучше меня.

Вы, скорее всего, правы, но я и не написал, что я это понял непосредственно из текста, это были мысли во время и после чтения:). Оппозицию "детерминизм-индетерминизм" Кант, конечно, вряд ли мыслил в том смысле, как сейчас мы. Но я понял, что, во-первых, индетерминизм не обеспечивает свободу воли (как и автор по ссылке в комьюнити), во-вторых, свобода воли вообще не описывается в терминах случайность - закономерность. Т.е. это понятие лежит в другой плоскости, хотя мне не совсем понятно, как оно все может сочетаться с детерминизмом в том смысле, как я написал выше. Тут, возможно, пояснит уважаемый bronza:).
Хотя про _оппозицию_ свободы и закона у Канта тоже странно говорить. Уже из процитированного Вами отрывка видно, что по мнению Канта они как раз предполагают друг друга. Т.е. свободен не тот, кто подчиняется желаниям, которые обусловлены явлениями, а тот, который подчиняется моральному закону исключительно ради него самого.

Да, Вы конечно, правы: у Канта это - не совсем оппозиция свободы и закона, а если и оппозиция, то наверное такая, которая предполагает "единство и борьбу", хотя Кант, конечно, так это не формулирует. Действительно, из нас троих, раскрыть оппозицию "детерминизм-свобода воли" сможет, пожалуй, один только ув. bronza, поскольку я всегда считал, что оппозицией детерминизму служит индетерминизм, и мне все еще трудно избавиться от этого предубеждения (возможно, крайне вредного), а Вы, вослед Канту, предпочитаете выделять дуализм "свобода воли-закон", оставляя (как следствие) дуализм "детерминизм-индетерминизм" в стороне.

Все же мне не дает покоя утвеждение ув. Бронзы, который выше в этой ветке заметил, что "человек в отличие от микрочастицы может пойти домой и поплакать". Признаюсь, что я несколько поспешно с этим согласился. Дело в том, что мы не знаем, могут ли микрочастицы "ходить домой и плакать". Известные нам физические законы это не запрещают, а поскольку в физике все, что не запрещено - разрешено (и только так!), было бы слишком большим самомнением запрещать частицам "ходить домой и плакать" чистым волюнтаристическим актом, без всякого на то основания. - Я тАк думаю... хотя и трудно понять, что может означать "пойти домой и поплакать" в применении к микрочастице. Тем не менее, трудности нашего понимания - это наши трудности, а не трудности частицы, которой ничто, похоже, не запрещает, ни приходить к себе домой, ни плакать.

Категорически-то запрещать волюнтаристическим актом может и не стоит, но и оснований прилагать эти понятия к частицам... довольно зыбкие:). У себя предполагать - здравый смысл заставляет, у других людей - их сходство с нами, у животных еще предполагать как-то можно, а вот с частицами... действительно трудновато. Понятно, что проблемы это наши, но как их преодолевать - непонятно, приходится с таким пониманием жить.

"оснований прилагать эти понятия к частицам... довольно зыбкие:)."

- Вот и мне тоже кажется, что зыбкие... А если так, то и основания интерпретировать отличие людей от частиц, как следствие "свободы воли" у первых, также довольно зыбкие, не правда ли. Иначе по аналогии наличие жабр у рыб на фоне отсутсутствия их у людей можно было бы трактовать, как наличие "свободы воли" у рыб и отсутствие таковой у людей. Действительно, рыбы "вольны" дышать под водой без скафандра, а люди - нет. Но Вы бы удивились, если бы я начал утверждать вслед за этим , что людей следует считать лишенными свободы воли, не так ли.

"вытекание во много ручейков" предполагает многомировая интерпретация КМ (Эверетт), причем она считается полностью детерминистской. Вероятностный характер закона ( в данном случае (расщепления реальности) нас не должен смущать, таков закон, главное все события физически объяснимы. А вот «редукция волновой функции» в копенгагенской интерпретации не имеет физического обоснования.

И свобода воли уживается с детерминизмом, это один из поинтов этого и моего поста в коммьюнити по ссылке. Просто тогда эти представления становятся как бы дополнительными друг другу, мы же не знаем законов (детерминистских), и получается, что свобода воли непосредственно для нас, пусть лишь как некое очевидное, но иллюзорное чувство, а детерминизм – вообще, как общая картина мира. То есть, даже в таком примитивном видении мира свобода воли является необходимым представлением. Вы можете считать себя марионеткой, да, но такой, которую обманывают обязательно и через, так называемую, ага, свободу воли. И тут сложность еще в том, что вы должны убедительно нарисовать полностью детерминистскую картину мира. Никому не удавалось.

А не удавалось и потому, в частности, что ситуацию запутывает само понимание причинности, детерминизма. Об этом размышлял еще Юм, и, фактически, уже он устранил саму причину как некое фундаментальное понятие. Дурацкое понятие, исторически обусловленное разве что популярностью механистических представлений. Ведь для динамической системы детерминизм означает, что если начальное состояние системы задано точно, то состояния системы во все последующие моменты времени определяется по однозначно заданному закону точно. В масштабах вселенной сей вывод бил по мозгам, и не удивительно. А если есть закон, то с причиной просто: событие П называется причиной события С если за П следует С согласно закону Z. Закон может быть и Законом Божьим, но вот в научной парадигме все это имеет смысл только для повторяющихся событий и при возможности повторных испытаний. Собственно, из-за камуфлирования этого обстоятельства – о необходимости закона - и возникает большинство непоняток.

Так что сейчас, на мой убежденный взгляд, нет в причинности иных смыслов, кроме смысла понятия закон. http://lj.rossia.org/users/bronza/38930.html?nc=1
Есть закон, можно говорить о детерминизме, нет известных законов, пардон. В современной философии (аналитической в основном) принято говорить более аккуратно о физической казуальности в применении к проблемам сознания. Можно ли понять сознание с помощью физических законов? Или даже можно ли обойти понятие сознания, объяснив все физикой, и поведение людей тоже, а сознанию оставив лишь собственно сознательное, просто коррелятивную способность в ином, нам и физике недоступном. Опять же, свобода воли остается как способность «переживать» необходимость корреляции.

Наконец, надо различать закон и закон. Физический одно дело, моральный совсем другое. То есть, признавая сознание, и дабы не скатиться в дуализм, мы вынуждены говорить лишь о самом общем законе, об объединяющем законе божественном, доступном нам, в частности, через закон моральный. Поэтому я и сказал, что бога надо правильно выбирать :) Если у вас такой строгий бог, что крутит вами и вертит, то чего обижаться? У нас же истинная свобода в Боге, и нет никаких противоречия с его Законом. Ибо наш Бог благ, для нашего блага даровал нам свободу воли, чтобы сами выбрали Его. Кант велик, и, по-моему, вы правильно передали его мысль - моральный закон и свобода «предполагают друг друга. Т.е. свободен не тот, кто подчиняется желаниям, которые обусловлены явлениями, а тот, который подчиняется моральному закону исключительно ради него самого».

Таким образом, свобода воли не противоречит представлениям о законах, самых разных, которые мы и познаем благодаря свободе воли. А можем и не познавать, кстати. Когда узнаем все законы мироздания, станем сами богами :)
В то же время оппозиция "детерминизм-индетерминизм" мне кажется искусственной, временной, может, в чем-то и полезной для осознания хода вещей, но отнюдь не фундаментальной.

КМ описывает состояние системы и ее подсистем. Можно начинать рассмотрение с Универсума или даже с Мультиверсума, но КМ описание предназначено, прежде всего, для тонкой структуры мира, для самого нижнего уровня бытия, как говорят, для микромира. А разные частицы, о «поведении» которых была речь, это не более чем удобные нам интерпретации тех или иных КМ-систем, о реальности которых мы можем судить лишь по их проявлениям в эксперименте. Так вот, для нас нет таких реальных вещей как электроны, но есть проявление микромира в нашей реальности. И когда я сказал, что маленькая частица "строго подчиняется" закону, более того, что ее поведение определяется однозначно, я имел в виду непреложность законов микромира, ничего более. Электрон это же просто представление волновой функции (хотя можно сказать и наоборот), которая подчиняется уравнению Шредингера, то есть, поведение электрона строго описывается вполне. Пока мы его не потревожим, и вот здесь могут быть толкования.

Известно, что если система замкнутая, то объектом КМ является ее волновая функция или вектор состояния, при этом система находится в суперпозиции состояний всех ее подсистем, тут говорят о когерентной суперпозиции или о чисто запутанном состоянии. То есть, в КМ-представлении свободный электрон как бы тоже «запутан», он находится в суперпозиции своих возможных состояний. Далее возможны интерпретации.

1. Можно считать, что запутанность есть естественное состояние для микромира, что так оно «на самом деле» и есть, а при измерении мы волей не волей вынуждены его распутывать, поскольку «и то, и то» это не по нашему уму, просто в ум не помещается. Это вариант копенгагенской интерпретации (индетерминистской) и варианты многомировых (детерминистских) интерпретаций.

2. А можно полагать, что в реальности электрон находится в определенном состоянии, но мы не умеем его описывать как он есть «на самом деле» и потому вынуждены пользоваться его вероятностным представлением, или что вообще наше КМ-описание годится исключительно для ансамбля частиц. Отсюда вытекают варианты модальных (индетерминистских) интерпретаций и статистические (детерминистские) интерпретации.

Здесь мы приходим к основной теме поста – о «на самом деле». Второй случай нам не интересен, ибо там этот вопрос просто снимается. Отмечу лишь, что статистический характер законов не сближает микрообъекты с людьми, тем более что между ними бильярдные шары. А в первом случае признается принципиально иной характер существования объектов микромира, чем в макромире, что нам и важно. По моему мнению, именно это направление сформировало физический маэйнстрим, и мои представления ему более-менее соответствуют. Тут уместно проговорить, что сам я далеко не специалист, более того, сейчас мои мозги совсем в другом месте, увы, поэтому написанное, в частности, приведенную классификацию КМ-интерпретаций, прошу воспринимать как грубое приближение, просто для обозначения моего понимания, и чтобы перейти к изложению моей позиции.

Кратко.
Иерархия бытия соответствует этапам его развертывания, этапам эволюции различения. И, возвращаясь к «вещи», само понятие «часть целого» на различных уровнях бытия принципиально различно. Так, на нижнем уровне часто можно говорить лишь о «будущей части» (как самостоятельном целом), поскольку свойства целого определяют свойства частей, которые неотделимы от целого, и всегда можно выделить некоторую часть, принадлежащую не только целому, но и остальным частям. Целое не сводится к сумме частей, и, зная свойства одной части, можно узнать свойство другой его части, при этом, чтобы в явном виде получить эту «часть», надо разрушить целое. «Несепарабельное состояние квантово-механической системы». Отсюда же метафора «частица знает», подразумевающая квантово-механическую нелокальность, нелокальные корреляции.

Когда целое разложимо на части и является точной суммой своих частей, то это стадия грубой материи, различаем части (как некое целое) тождественно исходному целому. Это нам хорошо известно, еще лучше осознается.

На верхнем же уровне часто имеет смыл говорить только о «прошлой части». Здесь, в умном мире, различение полноценно и каждая часть целого, различаясь, с неизбежностью восполняется, причем не просто до нового целого, но такого, что сохраняет черты старого целого. Любая часть мысли это «та же» мысль. Из художественного образа не выдерешь кусок, не несущий в себе память о целостном образе, и не стремящийся себя «продолжить». Поэтому, какую бы часть целого мы ни взяли, перед нами будет нечто подобное самому этому целому.

Как видно, само понятие «часть целого» на верхнем и нижнем уровне условно, и этим пользуются, проводя аналогии и спекулируя на возможности квантово-механического описания сознания, типа этого: «Волновая функция указывает на то, что электрон может находиться в различных состояниях, но он выбирает одно из них, когда его «спрашивают», где он находится, т.е. когда ему надо сделать выбор и потерять свою свободу». Однако условность «частей» наверху и внизу принципиально различна. Есть иерархия бытия, есть эволюция различения, и если верхний уровень мы называем сознанием, бессмысленно пытаться приписывать его атрибуты, к коим и принадлежит свобода воли человека, уровню нижнему, где даже четкого представления о вещи нет. Поэтому я и закончил свои рассуждения булыжниками…

Старался соразмерить краткость с глубиной изложения. А вообще-то здесь можно разговаривать долго, со временем и надо будет договорить… Извините, если сейчас где-то соврал. Главное же, что я сделал со свободой, это связал свободу воли с чувством времени, чувства же появляются лишь у живого. А время это само различение и есть. Поэтому можно сказать и так, что свобода воли появляется лишь на определенной стадии эволюции различения, стадии восполнения, понимая под различением основную бытийную категорию, которая эволюционирует от различения тождества к абсолютному различению. Само различение изменяется. В том фишка бытия… Мы достаточно высоко, а электрон остался далеко внизу. Нам повезло, зато электрон не плачет.

Мне кажется, все это строго, а не «искусственно ограничивает употребление понятия».

Во-первых, спасибо за столь подробный ответ!
Во-вторых, нашел три отрывка из которых состоит Ваш новый комментарий. Если было больше, значит, чего-то не обнаружил.
В-третьих, хочу отметить, что Ваша позиция для меня стала более ясной, однако остаются и некоторые темные места. Особенно это касается Вашей методологии . Например, Вы говорите о приемлимости для Вас, как копенгагенской интерпретации КМ, так и интерпретации "возможных миров", но не указываете, какую же из них Вы используете.

Дело в том, что поведение человека в той же степени может быть выражено в рамках семантики возможных миров: из всех реально существующих миров человеческого выбора наблюдателю доступен только один, что создает у наблюдателя человеческого поведения иллюзию, что объект его наблюдения (другой человек или его собственное сознание) обладает "свободой воли". Такой интерпретации, по видимому, ничего не мешает. Об этом, кстати, был целый доклад на последней конференции в ИФРАН "Сознание и мозг" (аудиозапись тут http://mynd.rinet.ru/~kosilova/Brain&Consciousness/DS220001.WMA ).

Другое дело, если Вы считаете детерминисткие интерпретации статистических законов (и КМ) неприемлимыми в принципе... Но похоже, Вы имели в виду нечто другое .
Я хочу сказать, что Вы, как мне кажется, должны более подробно разъяснить какую же интерпретацию Вы используете? Если "возможных миров", то почему нельзя таким же образом интерпретировать и "свободу воли" человека? Если копенгагенскую - то следует объяснить, откуда у "волновой функции Шредингера", коей является и человек, берется "свобода воли". Как эта пускай и не самая простая "функция Шредингера" нарушает законы и какие?

Да и по поводу этого самого "нарушения законов" у меня остаются вопросы. Вы, как я понял, полностью отождествляете детерминизм с наличием закона. Ваше: "мой убежденный взгляд, нет в причинности иных смыслов, кроме смысла понятия закон. http://lj.rossia.org/users/bronza/38930.html?nc=1
Есть закон, можно говорить о детерминизме, нет известных законов, пардон". (К сожалению эта последняя ссылка для меня не открылась, так что я не смог изучить Ваши взгляды на это дало более подробно) - Но о нарушении человеком каких законов Вы говорите? Не приведете ли пример.

Вы между тем указываете, что кантовский "моральный закон" - понятие, отличающееся от закона в естественно-научном смысле. Но тогда нам придется оставить в стороне и кантовское понимание "свободы воли", поскольку оно зиждется не на том понятии "закона", которое мы для себя приняли в начале ветки.

Если же каким-то образом мы Канта оставим в рамках нашей дискуссии, то увидим, что у него сказано нечто полностью противоположное тому, что пишете Вы: по Канту именно сознательное соблюдение закона есть проявление свободы воли. По-вашему же рассуждению - наоборот: сознательное нарушение человеком закона есть проявление его свободы воли. Мне не совсем понятно, как Вы можете одновременно с таким энтузиазмом соглашаться с Кантом, и провозглашать "свободу воли", как факт нарушения закона?

Еще одна Ваша фраза осталась мне непонятной, возможно, из-за того, что я мало знаком с Вашими концепциями: "Главное же, что я сделал со свободой, это связал свободу воли с чувством времени, чувства же появляются лишь у живого". Видимо когда-то ранее Вы об этом подробно писали. Не дадите ли ссылку? Заодно не объясните ли, чем атомные часы отличаются от "чувства времени" у человека?

И еще: пожалуйста не воспринимайте меня, как отрицателя "свободы воли"! Если я и дал некоторый повод так думать, то только в силу своей природной неуклюжести . На самом же деле я только пытаюсь разобраться в Ваших методах, при помощи которых Вы пришли к тем выводам, к которым пришли.

Да никакую интерпретацию КМ я не использую. Философия и не должна использовать научные интерпретации, иначе в ней и смысла нет, противоречить науке она не должна… И, видите ли, я все же достаточно проработал в науке, чтобы понимать простую вещь: апологетика чего-то имеет смысл, если сам пропустил через печенки. А в этой области, где еще темный лес, я не специалист… Кстати, эту классификацию я сам придумал сходу, отвечая вам и вспоминая что к чему, а сейчас глянул, вроде и ничего, вполне рабочая она. Это было нужно, чтоб показать, что с детерминизмом ситуация не простая, и что ныне он не понимается в духе детерминизма Лапласа. Но от выяснения приемлемости - неприемлемости различных интерпретаций КМ, увольте, плз.

Моему пониманию близки те интерпретации, которые позволяют «запутанность» микромира трактовать как «на самом делешную», а насколько убедительны и обоснованы эти интерпретации в остальных деталях это уже вторичный вопрос. «Мои» в мэйнстриме, однако. Мне же от них нужно одно, а в целом ситуация с фундаментальным обоснованием КМ мне вообще не нравится. Знаю физиков, убежденных, что физика должна строиться на прочных онтологических основаниях. И даже чего-то пытающихся делать в этом направлении… Дай то Бог.

"Сознание и мозг" хочу почитать, когда тесты выложат. Обычный философический бред, наверное :) А вы, видимо, говорите о Менском, его статьи последнего времени, начиная с УФН 2000 г., я читал. Очень достойный деятель, на мой взгляд, но к самому этому направлению, как писал, я отношусь снисходительно. Впрочем, сейчас уже существует как бы целая «физика сознания», пытающаяся трактовать КМ в терминах сознания. Когда с этим знакомился, мне подход не показался серьезным. И с тех пор про прорыв я тоже ничего не слышал…

А если именно про семантику возможных миров, то извините. Типичная заумь на мой взгляд. Впрочем, если словами проговорите нечто, то можно и обсудить, покритиковать. Лезть же вспоминать просто так, чтобы аргументировано выразить свое отношение не хотелось бы. Вот это - из всех реально существующих миров человеческого выбора наблюдателю доступен только один, что создает у наблюдателя человеческого поведения иллюзию, что объект его наблюдения … обладает "свободой воли" – как получается? Расскажите, интересно.

Общий вывод: не следует брать за основу философствований то, где и сами физики еще не разберутся. Дохлый номер. А если хочется им «помочь», то уж не от КМ плясать… там они сами плясуны.

По поводу "нарушения законов" я ничего не говорю – где? – я говорю, что нет в причинности иных смыслов, кроме смысла понятия закон. Детерминизм это законность, ничего более. И если у вас нет известного закона, то нечего и беспокоиться по поводу нарушения причинного хода вещей или, напротив, горевать о жизни под гнетом причины. Настоящий закон нарушить нельзя. Это касается как естественных законов, так и данных в откровении. Отличие в том, что религию мы сами выбираем, и вина за неисполняющиеся законы на нас. В то же время, свобода воли не только признается христианством, но является чуть ли не краеугольным камнем учения. Закон не нарушается.

Кант тоже верил в Бога и свободу, считал их необходимыми, хотя и не выводимыми чистым разумом. Это постулаты практического разума, который он ставил выше разума теоретического. То есть, отталкиваясь от приоритета этики, Кант гносеологически является последователем Платона, который исходил из Блага, считая, что выше него ничего нет.

Свобода по Канту аподиктична - самоданна и самоочевидна человеку с необходимостью осознания себя человеком. Таким образом, уразумением свободы кантовский разум конституирует свою сверхчувственную природу, собственно, себя в себе конституирует (и как практический разум тоже). Поскольку же свобода еще и познается, раскрывается человеку и в человеке, то можно трактовать свободу как особую вещь в себе – по сути как ноумен самого разума. Чувствуете элемент рефлексии? Отсюда – познание - вытекает моральный закон как представление свободы в высшей познавательной форме необходимости - закона, и сам практический разум как разум законодательствующий. Но свобода не тождественна ему (как разум – практическому разуму), и потому мы можем, как пишет Кант, отринуть даже моральный закон.

Я намеренно изложил нетрадиционную версию, свою, здесь ход мысли противоположен тому, что представлен в вашей цитате выше. Да и у самого Канта, как пишут исследователи, блин, наши философы, приоритет свободы и морального закона однозначно не трактуется. Но разницы в следствиях нет, получается, что возможно нарушение «объективного» закона. Такое вот безобразие…

Не удивительно, если разобраться. Ведь по существу у Канта свобода = моральный закон. Не считать же категорический императив в кантовской формулировке высшим моральным законом? Сама свобода – закон. Действительно, по Канту закон это единственное выражение общезначимой необходимости, а свобода и понимается как первая необходимость. Остальное говорение и наведение приличествующего блеска. Чтоб поняли.

Вы скажете, а как же тогда нарушать моральный закон? А как мы сами себя обманываем? Так и тут. Понимание упрощается, если помнить, что постигаем то мы Свободу с большой буквы, это Она есть сверхчувственная данность, оформляемая законом. Но лишь несовершенным человеческим законом – «законом». В свою очередь, Свобода лишь обуславливает, но не есть сама человеческая свобода воли - наш разум несовершенен.

Поэтому вернее записать так: «свобода» = «моральный закон». А несовершенство склонно к обману, и имеет свою казуистику: сознательное следование проговоренному «закону» есть правильное проявление «свободы»-свободы воли, а сознательное нарушение человеком своего же «закона» есть тоже проявление его свободы воли, ибо он сам себе закон. Так и учимся, перешагивая через себя… Набиваем шишки, зато сами совершенствуемся, уточняем «закон», приближая к закону. Кстати, исходное понимание Кантом свободы воли не противоречит понятию закона - свобода воли есть свойство воли быть самой для себя законом. Можно и так сказать: свобода воли действует безусловно и объективно, как закон.

Кант хоть и велик по нашим временам, но не Платон. Поэтому христианская формулировочка посильнее будет: сознательное следование Слову и устремление к Богу есть правильное проявление свободы воли, а сознательное нарушение человеком заповедей и отвержение Бога есть тоже проявление свободы воли. Ибо таков Его Закон.

Кант же в основоположениях своих рассуждений стремился обойтись без Бога. Хитро получилось, но время потерял, и мы вместе с ним. У Канта разум вне времени, само время это всего лишь априорная форма чувственности, оно не определяет существование вещей (в себе). Он считал, что если вещи (и люди) существуют во времени, в череде необходимой смены состояний, то свобода невозможна. Дело в том, что у Канта еще до Лапласа было понимание всеобщей детерминированности как “естественной необходимости” (физической, психической, не важно). Он представлял течение всех событий исключительно согласно их необходимости и никак иначе, поскольку его рассудок опирался на эмпирику, а без необходимости явлений опыт невозможен, что, в свою очередь, небезопасно для здоровья рассудка.

Поэтому по Канту истинной причинностью обладает только разум как особая вещь в себе, и эта причина - его свобода. А необходимая причинность «естественных» явлений предписывается явлениям разумом при восприятии других вещей в себе, которые сами по себе тоже вне времени. Так разрешается Кантом антиномия свободы и необходимости.

причина = свобода = закон

Легко видеть, как вернуть в мир время, сохранив свою свободу. Нужно связать их. Это сейчас легко, конечно. На досуге Канта почитать, покритиковать… Двигался то я совсем по-другому. Но здесь я начал свое повествование о свободе воли со свободы как чувства времени. Оно же чувство власти, без времени немыслимо бытие-власть. Правда, решил время впоследствии не акцентуировать, ибо тогда полезло бы вслед слишком многое, про различение и прочее. А методология моя, как не так уж давно я это с удивлением и гордостью обнаружил, платонизм и есть :) Диалектика, не гегельянство. Вот, нужно осовременивать…

Связать закон и причинность - довольно тривиально, хотя именно поэтому, наверно, и правильно, а вот интерпретация Канта у Вас, я вижу, довольно нетривиальная: "Ведь по существу у Канта свобода = моральный закон. Не считать же категорический императив в кантовской формулировке высшим моральным законом? " Но насчет категорического императива я все же у Вас переспрошу: а почему, собственно, его не считать высшим моральным законом?

Кстати, насчет интерпретаций КМ: в процессе нашего спора монополия физиков на интерпретацию физических явлений нисколько не нарушается. Да никто и не позволил бы нам этим заниматься! Просто я стараюсь обратить Ваше внимание на то, что интерпретация КМ имеет прямое отношение к интерпретации ЛЮБОГО другого статистического закона, будь-то экономика или психология. А вот тут-то прятаться за спинами физиков мы с Вами, боюсь, не сможем.

В таком случае классическая боровская (копенгагенская) трактовка КМ - та, что изложена в его переписке с Эйнштейном - соответствует прямой трактовке статистичского закона, как единственной реальности. Если, например, экспериментально отработано поведение группы индивидуумов в ситуации "дилеммы заключенного", то согласно прямому толкованию единственной научной реальностью здесь будут найденные статистические функции (что означает конкретно в приложении к психологии бихевиористский подход).

Соответственно, "семантика возможных миров" и в приложении к психологии будет нечто означать : например то, как трактовать тот факт, что в одинаковых обстоятельствах разные люди поступают по-разному. Эйнштейн сказал бы: "Бог бросает кости". Вы бы наверно сказали: "свобода воли, причина и одновременно закон", а интерпретация возможных миров говорит: "на уровне возможных миров реализуются все возможности выбора, просто наше сознание вследствие своей природной ограниченности способно чувственно увидеть только один из возможных миров", то есть, никакого выбора поступка нет, а есть только перцептивный выбор, происходящий вне зависимости от нашей воли, однако в соответствие со статистическим законом. - Я просто хотел Вам продемонстрировать, куда Ваша интерпретация (вернее спектр интерпретаций) наших суждений о реальности в качестве "того, что и есть на самом деле" заводит. Если эти следствия Вас, скажем так, коробят, не беда. Попытаемся поискать другой спектр интерпретаций.

Например, можно считать, что наши суждения о реальности (в том числе и о ментальной) - всегда остаются лишь более или менее её грубыми ментальными моделями. Тогда из этого следует, что Ваше "так и есть на самом деле" не работает, психологичская реальность не сводима к поведенческим моделям, а "семантика возможных миров" - всего лишь удобный способ мыслить о реальности (один из многих), но не сама реальность. Это, конечно, сильно напоминает позитивизм, но дает возможность мыслить, понимая ограниченность своей мысли и не претендуя на знание конечных истин. В частности, вместо вопроса: "что такое свобода воли на самом деле" можно было бы задаться более скромным вопросом выбора наиболее подходящей модели "свободы воли". Мне кажется, ограничивая себе задачу таким путем, Вы были бы способны добиться гораздо большего в своем продвижении к основам. Хотя я, конечно, могу и ошибаться.

Вот например, если трактовать Ваше свобода=закон=причинность не как "то, что есть на самом деле", а как то, что более всего к лицу православному верующему, критических вопросов возникает гораздо меньше....

Спасибо за критику :)

Категорический императив считать высшим моральным законом можно, но это же будет «закон».

Почему интерпретация КМ имеет прямое отношение к интерпретации ЛЮБОГО другого статистического закона, будь-то экономика или психология, я не понял. Как так? Есть прекрасные стат. законы игры на бирже, и о чем это говорит опытному игроку? Да особо ни о чем, с их помощью нельзя выигрывать долго, но это - они так и называются, между прочим - прекрасные индикаторы. Для тех, кто понимает, ага. И таково большинство стат. закономерностей. С помощью индикаторов нельзя давать предсказание, как с помощью градусника нельзя предсказать свое здоровье на завтра. КМ же точно предсказывает – вероятность. А бихевиоризм, конечно, полезен, поскольку выявляет то, что я назвал законами лохов :)

Также не очень мне понятно, что стоит за вашей формулировкой - трактовка статистичского закона, как единственной (научной) реальности. Научная реальность по Бору это принцип дополнительности, откуда и вытекает реальность «запутанности» и нелокальности микромира. Вот под рукой http://kaktus77r.livejournal.com/678.html#cutid1 , там все ясно изложено. И я писал, что КМ позволяет трактовать микромир как реальную нелокальность и «запутанность», и это я называл подходящим мне «на самом деле». Трактовки же того, как происходит «проявление классической реальности» при измерении это несколько другое. Насколько понимаю, в много-мировой интерпретации происходит уменьшение размерности исходного гильбертова пространства для взаимодействующих подсистем, и результат как бы «вываливается» в обычный мир, и тут возможны интерпретации, в том числе и с привлечением сознания наблюдателя. Но это актуально, если хотя бы одна из них микросистема, тогда в результате декогеренции суперпозиции состояний и выделяется локальный объект. А вот про КМ Вани и Пети я ничего не знаю. Поэтому и спросил. Кошка может с частицей запутываться, а Ваня с Петей как? И эта «семантика» сущий бред. К великому сожалению, этим грешат сейчас многие, мода у нас на перенос представлений с одного уровня бытия на другое. Одна социобиология чего стоит…

В общем, мне кажется, у нас какое-то недоразумение или непонимание. "То, что есть на самом деле" это не более чем метафора. Она нуждается в разъяснениях, но мне то казалось, что я их дал для текущего рассмотрения достаточно. Впрочем, тут могу ошибаться. А в принципе, речь о картине мира, об определенной онтологии, если хотите, идет. И никуда это не заводит, напротив, по мне так многое проясняет… Понимаю, что претензия на знание конечных истин не может не раздражать, но и не о конечных истинах разговор. Да и не может никакой концепт их предлагать, ибо истина конкретна, он лишь может указать к ней наилучший на данный момент путь. Собственно, онтология это не столько картина, сколько взгляд. Он может быть грубым, да. Зато онтология кладет предел релятивизму, когда для всякой ерунды существует отмазка, будто можно считать так, а можно считать, что так. Разумеется, можно. Когда нет онтологии. А чтобы убедиться, что она есть, нужны проверки на разных моделях, в этом согласен. Вот, постарался «приложить» слегка к свободе, моделировать же далее заманчиво, там есть чего, но вряд ли сейчас… Кроме свободы есть еще ряд вещей на виду, как считается, плохо понятых…

Свобода = закон = причинность – это Кант. А закон=причинность уже непреложная истина. Это не онтология, просто слова. Вот это и есть конечная истина, я бы сказал :)

Вы не должны меня благодарить "за критику". Мне самому интересно с Вами общаться, так что как бы нам не пришлось все наше время тратить на выражения благодарности :)

Моё замечание об интерпретациях КМ из предыдущего письма касается самого начала дискуссии, Вами положенного. ВОт: "На самом деле" это есть картина из наших представлений, и других "на самом деле" нет. Это не означает, что нет материальных вещей. Это означает, что бессмысленно задаваться вопросом, а что «на самом деле» на месте булыжника лежит. Но отнюдь не бессмысленно ставить вопрос о том, есть ли свобода воли "на самом деле", равно как и вопрошать, есть ли на этом же "самом деле" Господь Бог."

- С этого места начну пояснять, что же я имел в виду, когда указал на связь между формулировкой "на самом деле" и боровской(копенгагенской) интерпретацией КМ. Вы помните смысл переписки Бора и Эйнштейна? Эйнштейна не удовлетворяла, как ему казалось, парадоксальная формулировка уравнений Шредингера, которая не отвечала на вопрос, чем же является микрочастица "на самом деле". Поэтому он предлагал считать уравнения КМ удобной для вычислений условностью, за которой стоит некая иная реальность, более интуитивно понятная. Бор убеждал его, что все наоборот: уравнения Шредингера ("волновая функция")- это и есть "основная", "базисная", "кардинальная", "фундаментальная" реальность, а наши интуитивные представления ("частица", "волна") - есть не более, чем "ситуативная реальность", некие частные приближения, более или менее адекватные представлениям фундаментальной реальности, под которой Бор понимал "волновую функцию". "Принцип дополнительности" - всего лишь констатация ситуативности классических представлений о реальности. То есть, для Бора "волновая функция" - это и есть онтология, классические физические представления - не более, чем удобные в ряде случаев метафоры. Для Эйнштейна - наоборот. Тем не менее, Эйнштейн не нашел достаточных аргументов, и в конце-концов согласился с Бором.

Какое это имеет отношение к психологии? Постараюсь пояснить: КМ и экспериментальная психология одинаково опираются на математический аппарат статистической\вероятностной теории. То, что в КМ более всего непривычно: это сложение вероятностей, которое производится не напрямую, а через сложение комплексных "волновых" функций на 4 мерном многообразии (пространство-время). Однако, выбор этого многообразия - чисто интуитивный и исторически обусловленный. Если мы будем пользоваться многообразием т.н. "фазового пространства", никакого "парадоксального" и вызывающего интеллектуальный шок сложения волновых функций не будет: все вероятности сложаться классически.(не знаю, известен Вам этот результат, или нет)

Другими словами, КМ в определенном формальном изложении можно без больших натяжек считать классической статистической теорией, как теорию азартных игр или медицинскую статистику. Ну да, объекты КМ неразличимы, в отличии от объектов медицинской статистики, но дело в том, что в теорию эта "различимость" не попадает, и на уровне медицинской статистики пациенты индивиуально неразличимы. Из этой гомоформности КМ статистическим теориям следует возможность перенесения техник интерпретации с КМ на любую другую статистическую теорию, ведь КМ - не более, чем одна из них.

(продолжение письма от 15 декабря)
Приведу пример: поступает больной с болью в животе. До того, как врач его обследует и сужает при помощи получения информации спектр диагнозов до одного, пациенту временно записывают так называемый "Дифференциальный диагноз", который, на самом деле, является списком клинических состояний с ненулевой вероятностью, которые, согласно медицинской статистике, могут наблюдаться у больных такого-то пола и возраста с жалобами на боли в животе. Можно интерпретировать эту ситуацию в духе Эйнштейна, сказав, что на самом деле у больного может быть только одно болезненное состояние, а не два, а наш "дифференциальный список" - лишь некий компромисс до тех пор, пока мы не узнаем "правду". Можно эту ситуацию интерпретировать и в боровском духе, сказав, что "фундаментальной реальностью" в данном случае являются лишь данные (функции) медицинской статистики, говорящие, что в таком-то проценте при болях в животе - аппендицит, в таком-то воспаление желчного пузыря, в таком-то - язвенная болезнь, и совсем редко - рак (если возраст не слишком большой). Можно - понимать это и в духе "возможных миров", сказав, что пока обследование не закончено, и гильбертово пространство возможностей не "схлопнется", следует считать, что у больного на самом деле есть всё. Ну а позитивисты очевидно предложат считать диагноз - всего лишь несовершенной теоретической моделью, более или менее подходящей к независимой от нас "онтологии" и связанной с ней более или менее убедительными эмпирическими данными , выраженными на языке статистики (кстати, в англо-саксонской системе здравохранения врачей учат именно такой философии).

Возвращаясь к философской психологии и проблеме "свободы воли": не обязательно нужно считать "свободу воли" фундаментальной реальностью. Чтобы так считать нужны веские основания. Если мы ослабим наше требование, можем считать для начала "свободу воли" реальностью ситуативной, весьма полезной в некоторых случаях. возможно для этого нам легче будет найти аргументы. То есть, попробуем для начала воспринимать саму "свободу воли" не как "онтологию", а как некую "модель" человеческого поведения, которая иногда адекватна рельности, иногда нет. Например, политик, меняющий правила политической игры, начинающий войну или новую социальную катастрофу - обладает "свободой воли", поскольку "прогибает" закономерность под себя. Дворник - не обладает "свободой воли", по крайней мере до тех пор, пока не становится революционером. Действия последнего хорошо предсказуемы в рамках выявленных социологами статистических закономерностей, а значит и модель "свободы воли" ему не адекватна. Чтобы показать наличие "свободы воли" у дворника, нужны дополнительные аргументы, не так ли?

Теперь насчет Вашего "причинно-следственные отношения = закону". Как я уже писал в предыдущем письме, абсолютно верное замечание. Недостаток его именно в этой "абсолютности", мешающей требуемому охвату реальности. Попытаюсь пояснить: представьте себе, если я начну утверждать, что спружеские отношения = законному браку. Вы не сможете с этим спорить, не так ли? Ведь я только констатирую некую тривиальную вещь, банально следующую из своего собственного определения: "супружеские отношения - это отношения супругов, коими по определению являются люди, узаконившие свои отношения". Но что-то не то имеется в таком утверждении, согласитесь: "Супружеские отношения могут быть только в законном браке". - Какая-то онтологическая неполнота чувствуется, не так ли? Что-то подсказывает, что это формально безупречное предложение неполно, ведь мы часто говорим о "супружеских отношениях" у пар не состоящих в браке, и все понимают это выражение правильно, ни у кого не возникает мысль о том, что это выражение естественного языка - на самом деле есть логический абсурд.

Теперь по аналогии зададимся вопросом, не стоит ли за фомулировкой "причинность=закон" такая же неполнота? Могут ли существовать причинно-следственные отношения без закона? Простой пример: Дума отменяет старый закон о выборах в Думу и деятельности депутатов, и принимает новый. Закон порушен, причем именно тот, который определял легитимность и функцию самой Думы. Означает ли это, что в этих действиях депутатов бессмысленно искать причины и следствия? С нетерпением жду Ваших идей.

Разговор наш таки втягивается в КМ-проблематику, а мне бы сейчас не хотелось, я объяснял причину. Эх, разве что еще чуть-чуть…

= Бор убеждал его, что все наоборот: уравнения Шредингера ("волновая функция")- это и есть "основная", "базисная", "кардинальная", "фундаментальная" реальность

ну, понимать нужно так, что "фундаментальная" реальность это запутанность и нелокальность, принцип дополнительности, а не конкретное математическое представление. Кстати, у реальных физиков, насколько знаю, и интуитивные представления не сводятся к "частица"-"волна", они вполне научились мыслить иначе… - но в принципе эти интуиции именно некие «частные приближения, более или менее адекватные представлениям фундаментальной реальности», и не удивительно, ибо трудно интуичить реальность, столь разительно отличающуюся от нам привычной. Повторю, матпредставления этой реальности могут быть разными, ибо пока нет законченного адекватного и общепринятого представления. И я не знаю про «ваше» многообразие ФП (дайте ссылку. Бом, что ли?), но знаю, что у струнщиков измерений немало. Или возьмите Елисеева В. (есть в сети - ТФПКП), который придумал 4 мерное пространство, но комплексное, и числа у него не просто комплексные, а комплексные пространственные числа. Так у него все выводится чисто из математики, и уравнения СТО и Шредингера, и все поля, и все-все микрочастицы, таки забавные аккуратненькие шарики-сгустки энергии, в 4- мерном, однако, комплексном пространстве. Но если в n-мерном пространстве сталкиваются бильярдные шары, это не означает, что и для нас это будет выглядеть как бильярд. Итак, каким бы в результате ни оказалось матпредставление микромира, но с точки зрения нашей реальности он все равно будет запутанным и нелокальным, это как бы уже факт. Меня именно это больше всего интересует, так как занимаюсь философией нашей реальности, и философию эту, по существу, можно назвать философией различения… А многомерности вылезают, потому что сначала различение было слабенькое :)

Резюмируя - вероятностный характер предсказаний КМ обусловлен, на мой убежденный взгляд, сущностными свойствами соответствующего слоя бытия - микромира, а не недоработкой теории, хотя и в последнем тоже никто не сомневается.

= Из этой гомоформности КМ статистическим теориям следует возможность перенесения техник интерпретации с КМ на любую другую статистическую теорию, ведь КМ - не более, чем одна из них.

Тут ничего не понял, сорри. А ваши дальнейшие интерпретации весьма остроумны, и тем в очередной раз убеждают меня, что нет пределов человеческой изворотливости – можем мы «заговорить» все, было бы желание :) Но у меня другое объяснение на это счет имеется – прямым и единственным аналогом реальности микромира в примере с больничкой является реальность человеческой индивидуальности, проще – системная сложность, и не только механическая и биологическая, но и социальная (он же еще и соврать может). Так что, формально похоже, а суть разная. Одно дело не видеть, потому что много всего, в глазах рябит, другое дело – потому что хоть и просто, но темно, неразличимо. И уж тогда «в боровском духе» будет, представив данные медицинской статистики, не выдавать ее за реальность, но обязательно пожаловаться на "фундаментальную реальность" бедности наших врачей. Поскольку именно включенность наблюдателя в реальность главное в копенгагене.

= не обязательно нужно считать "свободу воли" фундаментальной реальностью.

не обязательно. Но если так получается, отчего же и не считать? А про ее реальность ситуативную столько и кем только не наговорено, что и смысла большого уже нет. "Модель" человеческого поведения, например, либертарианская – пожалуйста. Что толку строить модели без нового понимания сути свободы? Нет шансов на какую-либо новизну. Вот и Кант когда, а это уже понимал, уже к его времени чего только не наговорили про нее, потому и пытался он убежать от всяческой ситуативности. Однако и сделал вклад…

А статистику можно на все навести, и на политиков тоже. Так что за дворника я спокоен. Тем более что в наших традициях дворник – голова. Другое дело, что связь свободы и власти несомненна, и я этого слегка касался. Может, имело бы смысл провести категоризацию форм свободы,… подумаю. А про причину-закон попозже закончу, это стоит проговорить подробней.

Насчет банальности я, честно говоря, умилился. В принципе, это как раз дело философа ходить кругами, выдавливая в итоге банальности и тавтологии. Делал бы он это не слишком коряво, красиво – совсем хорошо. Ну, когда с пылу с жару, то бывает неприглядно. Надо всегда давать остыть. Ладно… по поводу причинности был раньше дебат у меня с деннетом, да ив.-петровым, вы не в курсе. И философ косилова писала про причинность, на что, собственно, и был мой осенний постинг. И прочее, и прочее… это к тому, что в курсе я, как и что народ философический думает про причину, хе-хе. И вы первый, кто тут согласился на эту банальность - сэнкс и поздравляю :)

Кстати, в следующем постинге еще одна моя банальность – смысл это с_мысл, то есть, это то, что с мыслью, и ничего другого в смысле нет. Уж года три пытаюсь вколотить ее в различные философические мозги, но не могу похвастаться большим успехом. А уразумение этой банальности было бы настоящим прорывом для отечественной философической мысли. Я серьезно. Ух, сколько голов сложено в поисках смысла…

Возвращаясь к причинности - научное и философское, а не бытовое, толкование было интересно, прежде всего. Понятие причинности, надо сказать, использовалось по-разному. Например, в КМ с некоторых пор причинность понималась как локальность, а индетерминизм связывался с нелокальностью КМ-явлений. И вокруг была наворочена еще изрядная куча философического бреда… Поэтому банальность эта оказалась крайне полезной – прояснила. Сразу стала видна необоснованность былого увязывания КМ-локальности с причинностью в микромире. Нелокальность ныне «в законе», она совместима с другими законами физики, и потому она сама причина соответствующих явлений, а индетерминизм гуляет в сторонке. Отсюда полезное правило – не знаешь законов, молчи о причине.

Закон является причиной. Закон является нам причиной - закон проявляется для нас причинной связью событий, и тогда мы говорим, что одно событие есть причина последующих. Но и причина является законом, поскольку ни одно событие не может быть названо причинным или причиной, пока не проявлен соответствующий закон.

Есть закон - есть причина, а есть причина, должен быть и закон. Кстати, общее и абстрактное можно трактовать как законы для единичного и конкретного, соответственных «причин». А познание может двигаться как от закона, это практическое познание (частных причин), так и к закону, познание теоретическое, обобщающее («взаимопричинные» частности). В этом отличие словоупотребления – причиной чаще называют единичное и конкретное, а законом общее и абстрактное. Но одно без другого не бывает (хм, сильная мысль :).

В этом и видимость «онтологической неполноты». Это когда есть часть, а не видно еще целого, или наоборот. Ищем, ищем причину (а на самом деле закон), и, не находя, назначаем первую попавшуюся козу. Она виновата, в ней причина. Похожая ситуация и в примере с супружеством. Там есть некое обобщение, выраженное в форме признания всем социумом, под которое подводятся частные формы союза мужчины и женщины. Однако взятые сами по себе они не теряют полностью смысловой связи с этим общим, как вам хочется представить. Отнюдь не всякую блиядь люди называют супругой даже и вне официального брака. Супружеская пара это всегда так или иначе признанная социумом связь, и даже государством, просто не в обычной форме и с меньшими для таких супругов законодательными последствиями. Между прочим, и козу редко выбирают причиной на один раз. Обычно ее опускают по полной, в закон!

Итак, причинно-следственные отношения без закона – нонсенс. Без закона существуют гипотезы, предположения. Ибо незаконных причин не бывает, как и беспричинных законов. Но сами законы бывают разные, с разным статусом законности, вот в чем дело. Не только научные, но и религиозные, юридические, по понятиям или просто «по жизни». Свистнули бумажник из заднего кармана – в чем причина, неужто по закону? Разумеется. Есть такой закон… для лохов. Ведь в быту мы тоже говорим о причине, и чаще тогда, когда подразумеваем, пусть и скрытную от нас, но закономерность… И не с бухты-барахты депутаты подсуетились, мы же чего-то типа того от них уже ожидали, это нисколечко нас не удивило, не вошло в противоречие с пониманием природы текущих вещей. И, значит, в данном случае ими руководил более сильный закон жизни, чем ими же писаный. А мы об этом догадывались.

Се ля ви.

==Разговор наш таки втягивается в КМ-проблематику, а мне бы сейчас не хотелось, я объяснял причину. Эх, разве что еще чуть-чуть…==

- Я думаю, что мы про КМ практически все обсудили, что могли, так что уже недолго осталось :) Жаль уже потраченного в начале времени, поэтому хочется довершить эту физико-лирическую тему.

== И я не знаю про «ваше» многообразие ФП==

- Я имел в виду, прежде всего вигнеровскую формулировку КМ, где применяется общий для КМ и статистической физики формализм. Если так, то зачем нам КМ выносить за скобки "обычной статистической науки"? Про фазовое пространство определение тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/Фазовое_пространство - Если рассматривать события в этом пространстве, значительно упрощается расчет вероятностей, так как сложение их происходит классически, а не через волновые функции. Не вдаваясь в физические дебри, нам нужен только этот результат, чтобы продемонстрировать, что КМ во всяком случае допускает такие свои формулировки и такие интерпретации (см. "Статистическая интерпретация КМ здесь: http://nuclphys.sinp.msu.ru/pm/pm10_02.htm ), которые позволяют говорить об общности (в данной трактовке по крайней мере) КМ со статистическими теориями, применяемыми в social science. Если Вам это трудно признать по философским причинам, Бог с ним! Поговорим о другом, так, как будто микромира нет вовсе. Я думаю, продолжить обсуждение "свободы воли" , все равно не будет скучно ;) Но тогда пришлось бы отказаться от возможности "трансляции" ряда философских достижений физики на другие области. В частности, пришлось бы говорить о "семантики множественных миров" для психологических теорий так, как будто соответствующей интерпретации КМ просто не существует – что однако тоже возможно, хотя и несколько затруднительно.

Кстати, по поводу самой сути понятия "интерпретация". Согласно физикам (Никитин http://nuclphys.sinp.msu.ru/pm/pm10_01.htm ), "Интерпретацией называется физическое и философское содержание математической схемы". Вы слышали: "содержание"! Во как! Как только передать это "содержание", если не через предложения языка, формулы математического языка и схемы? Непонятно. И что тогда "формулировка"? И чем она отличается от "содержания", если и то, и другое – есть выражения нашего языка (пусть даже сугубо профессионального)?

Поэтому когда-то пришлось разобраться, что такое "интерпретация" самостоятельно? На самом деле выражение "дать интерпретацию" синонимично выражению "определить семантику". Что такое семантика? Это, когда мы чему-то языковому, например слову или формальной теории, придаем "смысл", проводя проекцию из "формального" в "реальное". Например, для слова "товар" можно построить предметную интерпретацию (указывать на конкретный предмет, например, хлеб) или абстрактную интерпретацию этого понятия, как термина в экономической теории. Таким образом, семантика слова "товар" достаточно широка, и включает предметную и абстрактную семантику или интерпретацию.

На самом же деле даже в случае предметной семантики речь идет лишь о том, что мы одно понятие проецируем на другое. Ведь сказать, что слово "кошка" может соответствовать кошкам, котам, котятам, а также – всем кошачьим, - это не что иное, как связать эти понятия некоей мыслительной цепочкой. Можно считать, конечно, вослед Платону, что, связывая слово "кошка" с его семантикой, мы устанавливаем какие-то метафизические связи с реальным миром, с реальными представителями кошачьих, вернее с их бестелесными представителями в горнем мире идей. Но у нас есть полное право с тем же результатом этого не делать. Дело не в том, верно или не верно предположение о реальном существовании "мира идей", дело в том, что такое предположение в данном случае умножает сущности без надобности, поскольку без него мы приходим к тем же выводам, что и с ним. Достаточно просто связать мыслью слово "кошка" со своими собственными чувственными восприятиями и их теоретическими обобщениями в "паттерны", чтобы получить вполне себе работоспособную интерпретацию этого слова.

нет, про КМ – баста. Остаюсь при своих, и никогда не соглашусь с тем, что какие-то трактовки позволяют говорить об общности КМ со статистическими теориями – статы это и есть статы - применяемыми в social science, хотя о «прорыве» физиков в последние наслышан немало. И отнюдь не только по философским соображениям, а и потому, что меня слишком долго учили физике в хорошем месте... про фазовые пространства, в частности.

Это «западает», знаете ли, даже если потом занимаешься не самой физикой, а, скажем, биологией по интересу ума, или просто философствуешь от благородства души :) Впрочем, это совсем не означает, что и вы должны себя в чем то тут ограничивать. Ни в коей мере, просто не ждите от меня по этому поводу слишком глубокомысленных рассуждений и особо копаний в различных интерпретациях КМ… Тем более, гляжу куда вы сворачиваете, так для этого КМ совсем и не нужна!!! :)

А про интерпретации как-нибудь отдельно... Но сразу скажу, что с Платоном у вас упрощенные представления. Я писал вкратце зачем нам нужен мир идей, он необходим. http://readership.livejournal.com/57464.html?view=126584

Вот вы же связываете мыслью слово "кошка" со своим собственным чувственным восприятием, а не с тем предметом, что реально бегает и мяукает. То есть, у вас вполне "кантианская теория значений". http://rechi-k-bogu.livejournal.com/19616.html?thread=114848#t114848
Правда, не проработанная, поскольку понятия чувствовать нельзя :)) Пожалуй, я об этом постинг напишу...

Теперь, говоря об уже построенной интерпретации, следует обратить внимание на то, что связь "означаемого" (регулярно повторяющиеся паттерны нашего восприятия, обобщенные в такие понятия, как "кошачьи", "коты", детеныши кошек, кошачьи шкурки) и "означающего" (словесное понятие "кошка") получилась иерархической. В ней имеется часть (понятие), о которой мы решили, что она требует "своего раскрытия в реальности" и часть, о которой мы решили, что "она и есть сама реальность" и что она "существует на самом деле" (семантика этого понятия). Теперь нам придется сделать еще один мыслительный шаг, и понять, что установление иерархии представлений – это и есть "установление смысла": по-другому "интерпретация" или "семантика".

Итак, когда сосуществуют множество различных языковых представлений, нам не остается ничего иного, кроме того, чтобы признать одно из них – "фундаментальной реальностью", а остальные – "ситуативной реальностью" или "моделями" главной реальности. Последние связаны между собой принципом, который можно было бы назвать принципом "ситуативной дополнительности": они дополняют друг-друга в разных ситуациях, но полностью не замещают друг-друга, а тем более "фундаментальную реальность".

Одна из подобных иерархий была выстроена, когда некто сообразительный (Эверетт) догадался объявить давно известное "пространство возможностей" с "векторами состояний", придуманное математиками безо всякой задней мысли только лишь для удобства представлений, - "фундаментальной реальностью". Я бы не решился заранее утверждать, хуже эти пространства в роли "фундаментальной реальности", чем подход Эйнштейна и Борна, которые считали подобное всего лишь "математическим приемом". Оставим и правда эти споры физикам… Ведь обоих случаях речь идет о довольно сложных мыслительных построениях, труднодоступных для репродукции и интуитивного понимания большинству людей. Нам эти споры были важны исключительно для того, чтобы понять, что такое "интерпретация" в принципе.

Главное, что мы из этого вынесли – это то, что можно в одном и том же случае объявлять различные описания одного и того же независимого от нас мира либо "реальностью" либо "моделью" этой реальности. В таком случае Ваше замечание по поводу того, что же есть "на самом деле", привлекшее мое внимание, обретает особую пикантность. Оказывается, если мы соблюдаем некоторые правила, нам может быть безразлично, что "на самом деле", а что "всего лишь формальная модель" – мы можем менять местами "модель" и "реальность", при этом способность наших теорий предсказывать будущее не изменяется (интерпретация не влияет на вычисления).

= когда сосуществуют множество различных языковых представлений, нам не остается ничего иного, кроме того, чтобы признать одно из них – "фундаментальной реальностью", а остальные – "ситуативной реальностью" или "моделями" главной реальности.

не совсем ясно, что за множество различных языковых представлений? много языков? слов много? чего много? и что в фундаменте - образы? не обрисована также иерархия. поэтому мне трудно отвечать.

регулярно повторяющиеся паттерны нашего восприятия - это образ. как он может в понятия ОБОБЩИТЬСЯ? и чем оно от словесного понятия отличается? в общем, пока куча, сорри. но направление мысли мне нравится. правильное.

однако, вывод "мы можем менять местами "модель" и "реальность", при этом способность наших теорий предсказывать будущее не изменяется" считаться сколько-нибудь доказанным не может. по крайней мере я ничего не понял.

Другое дело, когда наши интерпретационные игры влияют на вопрос о ценностях…Так вот, возможно одним из самых кардинальных изменений, которые произошли в Европе за время между Кантом и нами, стало то, что христианский "бог" был понижен в статусе: из "основной", "фундаментальной" реальности он был низведен до "модели", всего лишь дополняющей картинку, наряду с такими теориями, как КМ, марксизм и психоанализ, каждая из которых претендует на "всеобщность" и "общезначимость". В связи с этим изменением, кантовская модель "свободы, как осознанной необходимости", как бы так выразиться… стала нуждаться в модернизации. Но это – на мой скромный взгляд. Чувствую, что Вы со мной не согласны.

Но вот кстати: есть еще подход постмодернистов: те вообще отрицают всякие интерпретации, как необоснованные и искусственные иерархии между равно ценными человеческими представлениями. По их мнению, невозможно указать никакого "первоисточника" в смысле "оригинала" или "реальности", оправданы лишь горизонтальные интертекстуальные ссылки, и всякая попытка придания этим горизонтальным гипертекстуальным связям вертикальной компоненты не приветствуется, поскольку само взаимоотношения "верх-низ" носит отчетливо репрессивный, реакционный, мачоистский характер. Если следовать постмодернистам, вопрос о том, что есть "на самом деле", ставить не только бессмысленно, но и антигуманно. К ним я отношусь менее спокойно, чем к адептам "возможных миров", поскольку, вопреки тому, что следует из их взглядов, считаю иерархию представлений довольно практичной и полезной вещью. Во всяком случае мой личный жизненный опыт говорит именно об этом. Ваше мнение о постмодернизме предсказать нетрудно, но тем не менее хотелось бы и его услышать. Естественно, в приложении к обсуждаемой теме в первую очередь. Я, например, не вижу в постмодернизме причин отрицать "свободу воли", как "реальность", впрчем, как и утверждать её в качестве таковой.

Да я плохо знаю постомодерн как таковой, ибо интереса не видел. Было дело, «порвал на части» Нанси. Другое - Деррида. Люблю его. Последний гений метафизики. Подвел ее к черте. Поэтому и все отсылы к постмоду – нонсенс. Поскольку нет более метафизики, а «все позволено» это не философия :)

по поводу Бога у меня концепт трех китов. Он один из них. Иногда какой-то кит перебарывает, а это нехорошо. Должны все три мирно сосуществать. Бог, наука-метафизика, миф. Три проекции реальности, три "на самом деле" у человека...