МЕЛКО ДРОБЛЕНОЕ НЕБЫТИЕ
(слоями)
Крупкин ставит вопрос ребром 
17-Feb-2009 17:11

Спрашивает, стал бы я на него стучать в прежние времена? Пришлось задуматься. Прежде всего, подумал, а при чем тут времена? А потом пришло и решение – на всех идиотов (в хорошем смысле этого слова) не настучишься.

И в заключение прошедшего обсуждения "теории нации" напомню свой мотив. Если бы было заявлено, что западные политики пользуются двойственностью понятия нации (или тройственностью и т.д.), крутят им и вертят в своих интересах, то никаких особых претензий у меня не возникло бы. Даже если бы меня смущали крупкинские конкретные об этом представления и последующие рекомендации.

Однако картина у Крупкина нарисована совсем иная. Якобы, «в российском обществоведении, которое всё ещё продолжает быть во многом «отравленным» наследием марксизма-ленинизма, нет понимания категории «нация» во всей его полноте, задаваемой западной политической мыслью». В то время как, якобы, «в западном обществоведении» существует твердый  консенсус в осмыслении понятия нации, который сводится к пониманию нации исключительно как политической гражданской нации, буквально, к Nation как Nation-State (хотя в статье эта формулировка закамуфлирована, но по сути именно к этому все и сводится).

Ну, а вся полнота западной мысли заключена в этой самой «теории нации», согласно которой нация понимается следующим образом:

1. Полноценная нация как Nation-State. (Canada is nation-state).
2. Тоже нация, «во-втором смысле» - политобщность, политсредствами борющаяся за Nation-State.
3. Прото-нация - политобщность, имеющая претензию на собственное государство лишь в потенциальной форме.

И это достижение «западной политической мысли», этот чисто либеральный национализм, нам в России, якобы, тоже нужно незамедлительно принять, причем не только теоретически, но и сугубо практически, поскольку это и «наука доказала», и мировая практика.А для этого необходимо изничтожить не только нац. республики, но и само понятие национальности.

Вот, а я посчитал это неверным – во-первых, предельно наивным наветом на «западную политическую мысль», во-вторых, вредным для восприятия здесь, ибо сие предложение для России абсолютно ничего не решает, лишь усугубляет, но язык коверкает и нашу ментальность. О чем и написал. Увы, пока мои попытки убедить теоретика, что его «теория» взята из плохих  американских  детских книжек, успехом не увенчались. Но люди взрослеют…

Ну и чтобы вовсе закончить этот мой очередной национальный забег, скажу, что называть  русский национализм этнонационализмом было бы тоже очень неправильно. Хотя термин устоявшийся, увы, но с точки зрения понятия этнос не очень осмысленный, я бы сказал даже, что бестолковый, а политически крайне сомнительный. Некоторые соображения по этому поводу я высказал у Джадана.  Игорь прав, надо больше говорить о народе, а уже потом «переводить» на этничность и нацию. Язык штука важная.

Comments 
17-Feb-2009 18:00
Для прояснения:

1. Есть национальный дискурс, в который дают вклады многие страны.

2. В этом дискурсе присутствуют разные подходы к определению категориальной сетки, и "натягивании" реальности на данную категориальную сетку.

3. Специфическую струю в этом национальном дискурсе образуют достижения советской обществоведческой мысли, берущие начало от Каутского и Бауэра, и через Ленина-Сталина закостеневающие в советских теориях и практиках.

Это исходная диспозиция. Что сделал я? Я, действуя в определенных методологических рамках (http://kroopkin.livejournal.com/142861.html)

1. Обобщив этот материал вычленил логически непротиворечивую категориальную сетку, в которую прекрасно ложится весь этот дискурс. "Выступающих частей" пока не обнаружил, и буду рад на указание на них.

2. Перевязал эту сетку с некоторыми достижениями политфилософской мысли.

3. При наложении данной сетки на историю разных стран обнаружил некоторые закономерности, вычленил их, и сформулировал свои 6 принципов.

4. Вычленил основные точки риска российского государственного устройства.

При этом обнаружил, что хоть по каждому своему пункту и имеются смутные намеки у кого-то из предшественников, сформированная мной картина является оригинальной. Т.е. ее можно позиционировать, как СИНТЕЗ, обобщающий все известные мне теоретические взгляды.

В частности это:

1. Полноценная нация как Nation-State. (Canada is nation-state).
2. Тоже нация, «во-втором смысле» - политобщность, политсредствами борющаяся за Nation-State.
3. Прото-нация - политобщность, имеющая претензию на собственное государство лишь в потенциальной форме.

является оригинальной классификацией. В дискурсе все эти объекты обзываются одним словом "нация", что привносит существенную путаницу.

Замечание к Вашей интерпретации этих 3-х объектов:

Канада - пока там существует нация 1. При этом наличествует и нация 2 (Квебек), создавая угрозу национальному консенсусу. Возможны еще нации 2 на основе аборигенов - надо будет посмотреть. И, наконец, мою трактовку прото-нации Вы не понимаете совсем. Прото-нация - это общность, которая может быть раскручена до нации 2. В настоящее время у этой общности может даже не быть никаких устремлений. Примеры: Якуты, бывшие прото-нацией в СССР, в 90-е были раскручены в нацию 2. Другой пример - дикси в США - вполне себе прото-нация. Или мексиканцы. В то время как индейцы дакота - уже нация 2.
17-Feb-2009 22:40
= вычленил логически непротиворечивую категориальную сетку, в которую прекрасно ложится весь этот дискурс.

ну да, ложится. Я больше скажу. Уберите из своей сетки «нацию», и тоже будет целиком все ложиться. Замечу, гораздо лучше будет ложиться, без всяких придирок насчет половины Африки и прочих со скрипом укладывающихся, типа русских и англичан:

1. есть сознательные граждане государства – гражданское общество или просто граждане.
2. есть группа по-своему сознательных граждан, борющихся за свое государство – повстанцы, сепаратисты.
3. есть группа по-своему сознательных граждан, лишь мечтающих о своей свободе (в категориях им понятных) – ненадежные элементы, смутьяны.

И совсем нет путаницы, ибо все слова разные. А вот «нация» – явно лишняя сущность. Бантик, как вы любите выражаться. Зачем она вообще? Чтобы людей вводить в искушение? Или в самих этих пунктах вы видите оригинальность? Ну-ну.

Так что не есть это ваша "сетка" полезным обобщением или абстракцией от несущественного. Поскольку она построена исключительно на неразличении существенного. Что не есть доблесть, как всяческое закрывание глаз. Тем самым и риски российского государственного устройства только приумножаете.

Кроме того, это навет на «западную политическую мысль». И на реальную европейскую жизнь, кстати. Можно подумать, что сидите в горах Тибета, а не в сердце Европы.

Короче, чего я буду повторяться? Мое мнение однозначно:
ПРЕДЛОЖЕННАЯ ВАМИ КОНЦЕПЦИЯ ВЗЯТА ИЗ ДЕТСКИХ АМЕРИКАНСКИХ КНИЖЕК. ДЕТКАМ ПОНЯТНО, ДА, АМЕРИКАНСКИМ ДЕТКАМ. Эка, большибуковки сами выскочили. А понятно потому, что из 1. Nation - Nation State чисто логически выводится 2. и 3. В уме, и не надо ничего про жизнь знать. Непротиворечивая категориальная сетка для маленьких американских деток. Поздравляю. Только нам-то зачем на себя натягивать эту сетку, сотканную, и имеющую смысл лишь в чужой американской культуре? Нашим детям это будет трудно понять.

17-Feb-2009 23:01
//Поскольку она построена исключительно на неразличении существенного//

Что существенного на Ваш взгляд не различается? Списочек, плз.

//ПРЕДЛОЖЕННАЯ ВАМИ КОНЦЕПЦИЯ ВЗЯТА ИЗ ДЕТСКИХ АМЕРИКАНСКИХ КНИЖЕК. //

Ссылочку на книжку, плз.
17-Feb-2009 23:14
//ПРЕДЛОЖЕННАЯ ВАМИ КОНЦЕПЦИЯ ВЗЯТА ИЗ ДЕТСКИХ АМЕРИКАНСКИХ КНИЖЕК. ДЕТКАМ ПОНЯТНО, ДА, АМЕРИКАНСКИМ ДЕТКАМ//

Да, еще. Вы уж определитесь, плз. Либо деток этому учат (значит есть определенный консенсус именно в таком понимании понятия), либо маргинальная трактовка... А то как-то неудобно... И магистральность такого понимания для западной культуры отрицаете, и пытаетесь уесть за нахождение именно данного понимания в учебниках для детей...
18-Feb-2009 0:04
мне то что. по-моему это вам должно быть неудобно. за нацию крупных собственников и прочую белиберду. и за подобную нивелировку "западной мысли" я бы тоже устыдился. а я давно определился и как мог вам пытался объяснить - что Запад многолик, что есть влиятельная и мощная, тоже многоликая американская культура, а в ней есть американская пропаганда. им видней как воспитывать своих детей. сначала узнают, что нация это граждане их национального государства, а национальность определяется по гражданству, по месту, где люди голосуют. ну а потом, даст бог, узнают про национальности и нации чего еще. но, понимаете, я не ваш профессор, а вы не мой студент, чтобы добиваться вашего понимания. нет, так нет. Поппер, так Поппер. Привет.
18-Feb-2009 0:22
По итогам дискуссии проапдейтил свой пост http://kroopkin.livejournal.com/149321.html:

UPD: Бронза выдал еще пост. В общем, не нравится ему достигаемая степень ясности представления проблемы. Ругается, обзывается, но на конкретные вопросы не отвечает. Видимо - не может... :-(

This page was loaded May 4 2024, 22:06