МЕЛКО ДРОБЛЕНОЕ НЕБЫТИЕ
(слоями)
Времени не хватает 
16-May-2010 17:12

Наткнулся на парадокс приговоренного в изложении Кактуса. Особенно углубляться в чужие решения не стал и по указанной в сабже причине, и потому что сразу пришло собственное решение. Интересно, в чем я не прав? Уж больно оно простое.

Парадокс (по Гарднеру и Кактусу):

Осужденного бросили в тюрьму в воскресенье .
— Тебя повесят в полдень, — сказал ему судья,— в один из семи дней на следующей неделе. Но
в какой именно день это должно произойти, ты узнаешь лишь утром в день казни.
Судья славился тем, что всегда держал свое слово. Осужденный вернулся в камеру в сопровождении адвоката. Как только их оставили вдвоем, защитник удовлетворенно ухмыльнулся.
— Неужели не понятно? — воскликнул он.— Ведь приговор судьи нельзя привести в исполнение!
— Как? Ничего не понимаю,— пробормотал узник.
— Сейчас объясню. Очевидно, что в следующее воскресенье тебя не могут повесить: воскресенье — последний день недели, и в субботу днем ты бы уже знал наверняка, что тебя повесят в воскресенье. Таким образом, о дне казни тебе бы стало известно до официального уведомления в воскресенье утром, следовательно, приказ судьи был бы нарушен.
— Верно, — согласился заключенный.
— Итак, воскресенье, безусловно, отпадает,— продолжал адвокат,— поэтому суббота остается последним днем, когда тебя могут повесить. Однако и в субботу повесить тебя нельзя, ибо после пятницы осталось бы всего два дня — суббота и воскресенье. Поскольку воскресенье не может быть днем казни, повесить тебя должны в субботу. Но раз тебе об этом станет известно еще в пятницу, то приказ судьи опять будет нарушен. Следовательно, суббота тоже отпадает. Итак, последний день, когда тебя еще могли бы казнить, это пятница. Однако пятница тоже не годится, потому что оставшись в четверг живым, ты сразу поймешь, что казнь должна состояться в пятницу.
— Все понятно! — воскликнул заключенный, воспрянув духом.— Точно так же я могу исключить четверг, среду и вторник. Остается только завтрашний день. Но завтра меня наверняка не повесят, потому что я знаю об этом уже сегодня!

Анализ условий исполнения приговора, поставленных судьей: казнь будет назначена и обязательно приведена в исполнение в течение недели. Приговор объявляется утром в день казни. При этом в это утро  (до объявления приговора) заключенный не должен об этом знать, то есть, у него не должно быть логической возможности  доказать стражнику, что тот зачитает ему сейчас решение судьи.

Задачка: может ли судья сдержать свое слово в этот раз, то есть, выполнимо ли условие приговора?

Решение: очевидно, если заключенный дожил до утра воскресенья, то он все уже знает однозначно, и казнь по условию не может состояться. Однако судья не обещал, что заключенный доживет до воскресенья. 

В субботу (и другие дни) ситуация выглядит иначе. Для простоты рассмотрим лишь утро субботы. Тогда заключенный мог бы рассуждать так. Меня казнят или сегодня или в воскресенье. Но если сегодня не казнят, то в воскресенье казнь исключена (как выше видели, по условию). Следовательно, меня казнят сегодня. Но поскольку я об этом узнал, то по условию судьи меня сегодня казнить не могут.

На этом месте обычно останавливаются, делая вывод о противоречивости условий приговора, и о невозможности его исполнения вообще. Однако, на мой взгляд, этот вывод совершенно беспочвенен. Поскольку останавливаться в своих рассуждениях заключенный и ему подражающие не имеют никакого повода. Действительно, заключенный начал с условия, что в субботу выживет. И путем логических рассуждений пришел к тому, что он, действительно, в субботу выживет. Но у него снова появляется альтернатива воскресенья!  Тем более, что он должен помнить слова судьи: "Тебя повесят в полдень в один из семи дней на следующей неделе". Доказательно исключив казнь в субботу, заключенный просто обязан снова вернуться к возможности казни в воскресенье. И т.д.

Пусть А - "казнят в субботу". В субботу утром относительно субботы существуют две логические возможности: А и -А. Структура рассуждений следующая:

Положим (-А),
(через "воскресенье") => А,  
(через условие приговора) =>  (-А),
(через "воскресенье") => А,  
(через условие приговора) =>  (-А),
.........

Таким образом, каждое утро кроме воскресенья заключенный будет нести подобную пургу. На что стражник ему резонно может заметить: Братец, судья не обещал, что тебя будут слушать вечно, а здесь и сейчас ты ничего определенно не знаешь.

Стало быть, верно, что судья всегда держит свое слово. А казнь возможна в любой день, кроме воскресенья.


ЗЫ
Мудрая akula-dolly внесла важнейшее уточнение насчет воскресенья:  а иметь определенное знание о казни в этот день тоже весьма проблематично. Действительно, и в воскресенье заключенный будет рассказывать ту же бесконечную байку палачу - я знаю, что вы меня сегодня казните по условиям судьи, ибо последний день, однако я также знаю, что вы сегодня меня казнить не можете также по условиям судьи, ибо я знаю, что вы меня сегодня казните... Приведенное же в тексте умозаключение о невозможности казни в воскресенье кажется очевидным при рассуждении лишь в один из дней до воскресенья. А с его наступлением и перед лицом неминуемой смерти, как видим, оно уже не выглядит столь однозначным.

Но я уж не буду править свои рассуждения. Ведь, в принципе, выхожу к тому же. "Мог бы догадаться". А с учетом уточнения ошибок не вижу.

Собственно, парадокс основан на непроясненности для обыденного сознания того, условным или безусловным считать знание "о невозможности казни в воскресенье". А оно, конечно, условно. Судья же безупречно сформулировал условия исполнения приговора, которые несомненно соблюдены. Ведь даже в воскресенье заключенного казнят без их нарушения, поскольку он, поставленный перед двумя противоречивыми требованиями - о незнании дня казни и о ее обязательности - не сможет сформулировать свой однозначный вывод казнят его, или нет. А это и есть то обстоятельство, при котором казнь становится возможной. Кстати, у палача в воскресенье с логикой все будет в порядке, и вывод его получится однозначным.

Соберу-ка я здесь все ссылки на обсуждения этого парадокса в хронологическом порядке. А их в жж уже не мало (сам-то я толком еще ничего не глядел):

falcao
timur0
psilogic
kaktus
alexey_rom
vic-gorbatov
igor-dzhadan
Comments 
16-May-2010 16:07
""На этом месте обычно останавливаются, делая вывод о противоречивости условий приговора, и о невозможности его исполнения вообще. Однако, на мой взгляд, этот вывод совершенно беспочвенен""
Вывод этот очевидным образом беспочвенен просто потому, что к утешенному своими рассуждениями узнику палач явился утром в четверг, что стало для него полнейшей неожиданностью.
Но: неверно, что его не могли казнить в воскресенье. Отлично могли, и это тоже стало бы для него неожиданностью. Пережив субботу, он рассуждал бы так: остался один день, значит, меня должны казнить завтра. Но: я знаю об этом уже сегодня, значит, казнить меня завтра не могут, потому что это противоречило бы словам судьи. Стало быть, я могу спокойно спать. И утренний визит прервавшего его спокойный сон палача стал бы очень неприятным сюрпризом.
16-May-2010 16:31
:) однако я исхожу из того, что судья всегда держит свое слово. точнее, показываю возможность и в данном случае судье сдержать слово. никаких нарушений! и я не использую никаких априорных возможностей нарушения обговоренных судьей условий исполнения приговора.

просто во все дни кроме воскресенья рассуждения заключенного тоже условны. и в своих рассуждениях он обязан одно условие городить на другое и так до бесконечности...
16-May-2010 16:43
Так именно, судья и держит слово, и приговор его исполняется буквально: узника казнят, причем приход палача является для него неожиданностью. И в этом смысле, как показано, воскресенье абсолютно ничем не отличается от остальных дней недели.
16-May-2010 16:56
==воскресенье абсолютно ничем не отличается от остальных дней недели.==

- Отличается, поскольку в воскресенье у узника уже не остается другого варианта, кроме как думать, что его казнят сегодня. В другие дни недели есть варианты. Подробнее тут: http://igor-dzhadan.livejournal.com/246337.html
16-May-2010 23:07
Акула права по большому счету.

Но я, наконец, понял о чем ты у себя написал. О том же примерно, что я :) Мы оба по-разному, но упираем на условность. Просто тяжело въезжать в чужие построения, когда собственный свежак в голове. А мне это пришло в голову накануне, в воскресенье как включил комп, так сразу и написал.

А Фалкао математик! Он думает в вечности, ему тяжело логическую темпоральность воспринимать.

Я бы его поддержал только в одном. Привлечение вероятностей, во-первых, затрудняет восприятие главной мысли, во-вторых, умоляет строгость рассуждений, ибо "вероятность" сама по себе уж больно хитра. А он в этом дока. На интуитвном уровне, конечно, ясно, о чем речь.
17-May-2010 1:03
==Привлечение вероятностей, во-первых, затрудняет восприятие главной мысли, во-вторых, умоляет строгость рассуждений, ибо "вероятность" сама по себе уж больно хитра.==

- Я предпочитаю язык вероятностей, потому, что он богаче трехзначной логики. Но её на самом деле вполне достаточно в данном конкретном случае. Если твоей интуиции ближе трехзначная логика, то вот тебе таблица трансляции из вероятности в лог значения:
Р=0 тождественно НЕТ
Р=1 тождественно ДА
0<P<1 тождестенно НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ
17-May-2010 1:16
и трехзначная логика лишняя. вот нафига? все важные моменты вскрываются самой обычной логикой, а остальное лишь замыливает ситуацию.
17-May-2010 1:55
тут вот еще что. как и с введением вероятности, что сразу отсылает к ее аксиоматике, соответственно, к ее соответствию условиям задачи, трехзначная логика также требует проверки, возможна ли в ней формулировка задачи. ничего про неопределенность судья не говорил. и странно было бы от него это слышать. это сразу переводило бы задачку несколько в иную плоскость. и встал бы вопрос о неопределенном знании, и пошли бы всяческие уточнения.

а вместо "неопределенности" в решении появляется бесконечность зацикленного ответа. "времени не хватает". и все дела.
17-May-2010 6:23
бесконечность зацикленного времени работы алгоритма - в точности соответствует неопределенности. Ведь эта зацикленность делает алгоритмическое (чисто логическое) решение невозможным. Так что, что в лоб, что по лбу.
17-May-2010 18:33
ну да. а вообще-то интересный парадокс, не жалею, что потратил время.

а всего-то обыгрывается тривиальное обстоятельство - невозможность предвидеть будущее, доподлинно о нем знать.

и приводит это парадокс тоже к тривиальному выводу - об открывающейся бесконечности времени при движении к будущему, навстречу СОБЫТИЮ.
18-May-2010 0:09
==а всего-то обыгрывается тривиальное обстоятельство - невозможность предвидеть будущее, доподлинно о нем знать.==

- Вот-вот, и какая тут тогда может быть "супервентность" сознания по отношению к алгоритмически четким законам физики...
18-May-2010 1:18
да, я вспомнил про твою "зиму". а тут ниже родилась интерпретация интересная - "этот парадокс сродни "лжецу", дополненному логиком, выносящим вердикт его суждениям - ни истина, ни ложь".
18-May-2010 6:29
Да, пожалуй , ты прав. Но если толковать, как ты предлагаешь, любое противоречие, как противоречие в гипотетических рассуждениях узника, а не палача, то получается, что при ВООБЩЕ любых противоречиях в условиях казни казнь остается абсолютно законной. Ведь, она будет для узника совершенно неожиданной, поскольку разобраться в этих противоречивых условиях он не сможет :)

16-May-2010 17:20
хе, в этом действительно есть смысл. и в воскресенье у него нет определенного знания! то есть, и в воскресенье он будет рассказывать ту же бесконечную байку палачу - я знаю, что вы меня сегодня казните по условиям судьи, ибо последний день, но я также знаю, что вы сегодня меня казнить не можете и то же по условим судьи, ибо я знаю, что вы меня сегодня казните...

однако наши решения схожие!
16-May-2010 16:53
== Пережив субботу, он рассуждал бы так: остался один день, значит, меня должны казнить завтра. Но: я знаю об этом уже сегодня, значит, казнить меня завтра не могут, потому что это противоречило бы словам судьи. Стало быть, я могу спокойно спать. ==

- Правильнее сказать: "казнить меня завтра не могут с вероятностью 100%, но могут казнить с меньшей вероятностью".

Что касается рассуждений палача, то он действительно не должен оставлять дело на весь последний день, но может совершить казнь в момент наступления воскресенья. Тогда все время до наступления этого момента у осужденного не будет четкой уверенности, казнь произойдет сегодня или завтра.
16-May-2010 17:27
посмотрел, но так и не разобрался с твоими "вероятностями". что-то мудрено. по-моему, вероятности тут совсем лишние. "моменты" расмотрения тоже лишне притягивать. с чем чем, а с этим существует полная ясность. "в полдень". то есть, заключенный должен преставить свое обоснованное знание перед оглашением приговора в день казни.

и он можт начинать свою песнь прям с понедельника :)
16-May-2010 17:39
=="моменты" расмотрения тоже лишне притягивать. с чем чем, а с этим существует полная ясность. "в полдень". то есть, заключенный должен преставить свое обоснованное знание перед оглашением приговора в день казни.==

- Ну, так и ты заговорил о моментах. Чего же пишешь, что они тут лишние? Все твоё рассуждение построено на оценках, делаемых в разные дни. Так я не понял, чего тебе дни нравятся, а моменты нет? ) "В полдень" - это разве не "момент"?
16-May-2010 18:35
не придирайся. ясно же о чем речь и в каком смысле я имел в виду моменты. я среагировал на "он действительно не должен оставлять дело на весь последний день, но может совершить казнь в момент наступления воскресенья".

кстати, как выяснилось, не умоляя общности достаточно рассмотреть один день. для пушей ясности - два.
16-May-2010 18:43
По-моему, это ты либо придираешься, либо я недостаточно ясно объяснил и ты не понял: "момент наступления воскресенья" я употребил вместо расплывчатого "днем накануне" или "утром в субботу". Только и всего... Проще и надежнее иметь дело с точно определенными моментами, чем с приблизительными выражениями естественного языка.
16-May-2010 19:17
м.б. просто у меня в постановке задачи четко оговорено: "При этом в это утро (до объявления приговора) заключенный не должен об этом знать, то есть, у него не должно быть логической возможности доказать стражнику, что тот зачитает ему сейчас решение судьи".

А тут, конечно, имеет место временная условность знания "о невозможности казни в воскресенье". И нет, разумеется, никакого такого определенного знания "в вечности", вчера, сегодня и завтра, как бы ни пытались доказать обратное :)

Это ж знание о не казни в будущем при условии не казни в прошлом. А топору довольно сейчас.

И Акула молодец! Пока голова с плеч не полетит (приговор не объявят), не будет у заключенного никакого определенного знания.


16-May-2010 20:56
После замечания Акулы рассмотрим ситуацию вскресного утра.

Пусть А - "казнят". Пока в это утро относительно казни существуют две логические возможности: А и -А. Структура рассуждений следующая:

1. Со стороны стражника. Положим (-А), то есть, пусть стражник сначала считает, что он не имеет логического права объявить приговор, что основано на определенном знании заключенного о неизбежности казни согласно условию об обязательности казни. Стало быть, рассуждает стражник, своим решением о не казни, я опровергну это знание заключенного. Выходит, он ничего определенно не знает, и я должен его казнить. Таким образом, реализуется А.

2. Со стороны заключенного. Положим (-А), то есть, я знаю определенно, что меня не казнят, так как я знаю, что воскресенье последний день исполнения казни. Но насколько мое знание надежно? Ведь это нарушает условие обязательности казни. И если меня таки казнят, это мое знание будет ошибочным. А чтобы меня не казнили, я обязан доказать стражнику обратное, что знаю доподлинно о неизбежности сегодняшней казни, то есть, что верно (А). И только тогда стражник меня не казнит. Следовательно, тогда верным окажется (-А)..... И т.д.

У стражника есть возможность остановиться, подвергнув сомнению чуже знание, а у заключенного - нет.
17-May-2010 18:28
1) Вы, как и многие, упускаете тот момент, что парадокс логический :)

А значит, надо придерживаться традиций и принципов логического сообщества. А что там понимается под противоречием? - Если мы рассматриваем условия приговора как некую логическую модель (систему аксиом), то из неё не должно следовать одновременно А и ~A.

Если же такое произошло (нельзя казнить в субботу, можно казнить в субботу), то это и есть противоречие в приговоре. А уж как Вы с ним дальше поступаете - выбираете один из вариантов или бесконечно осциллируете - это Ваши интимные проблемы, которые отношения к делу (состоявшемуся противоречию) не имеют.

2) -- Но если сегодня не казнят, то в воскресенье казнь исключена (как выше видели, по условию)

Не верно. Это наивное рассужждение, в зависимости от уточнения и формализации приговора (который слишком многозначен и может по разному пониматься) будут разные варианты.

В частности, вопрос на раздумье(если уж лень читать :) ) - как узник может знать, что его казнят. Как можно знать будущее?
17-May-2010 20:32
1) лжец тоже считается логическим парадоксом. и какие только опусы о нем я ни читал...

= Если мы рассматриваем условия приговора как некую логическую модель (систему аксиом), то из неё не должно следовать одновременно А и ~A.

кто ж спорит, что без противоречий лучше? но бывает, что следует. другое дело, что это есть повод чего-то в представлении об этой системе аксиом подправить. например, считать ее неполной, чтобы сохранить непротиворечивость (как случилось с арифметикой).

в нашем случае столкновение с противоречиями должно бы тоже вызвать изменение каких-то интерпретаций, ибо отринуть эту систему аксиом просто "за противоречивостью" элементарно не интересно. никто ж к этим размышлениям не тянул. и в чем тогда заключается парадокс?

но штука в том, что я никаких противоречий, влекомых условиями судьи, не вижу. да, условия таковы, что заключенный впадает, в конце концов, в логический ступор. но не от противоречий, а от необходимости бесконечно продолжать свои рассуждения. противоречия были б тогда, когда пару суждений можно было фиксануть во времени, сравнить, и на этом успокоиться. а тут это непозволительно.

= нельзя казнить в субботу, можно казнить в субботу

отнюдь нет. структура рассуждений другая: нельзя казнить в субботу (посыл), можно казнить в субботу(промежуточный вывод), нельзя казнить в субботу(вывод). и снова маячит воскресенье.

фишка в том и заключается, что нет здесь противоречия выводов, а есть неизбежность возвращения к началу и отсутствие каких-либо выводов. рассуждение же прекращает не тот, кто говорит, а тот, кто слушает. венчает дело законная секир башка.

наконец, я был бы еще готов признать противоречивость самих условий, если бы в аналогичной ситауции оказался стражник. ибо тогда можно было бы говорить об общей безысходности. так нет! ситуация тут явно ассиметричная. что подчеркивает мудрость судьи.

насчет воскресенья тут уже разбиралось. но я не согласен с вашей аппелляцией к многозначности условий судьи. напротив, из предлагаемой интерпретации парадокса следует, что судья изложил условия предельно четко. они выполнимы. и заключенный будет казнен.

=Как можно знать будущее?

повторюсь: "интересный парадокс, не жалею, что потратил время. а всего-то обыгрывается тривиальное обстоятельство - невозможность предвидеть будущее, доподлинно о нем знать.

и приводит это парадокс тоже к тривиальному выводу - об открывающейся бесконечности времени при движении к будущему, навстречу СОБЫТИЮ".

Дык, судья и сказал - знать не будешь. Еще раз - мудрый судья.
17-May-2010 20:53
1) -- всего-то обыгрывается тривиальное обстоятельство - невозможность предвидеть будущее,

Не, это ты напридумывал и обыгрываешь, обыгрываешь при этом логически некорректно.

2) -- но бывает, что следует. другое дело, что это есть повод чего-то в представлении об этой системе аксиом подправить. например, считать ее неполной, чтобы сохранить непротиворечивость (как случилось с арифметикой).

Не фантазируй, непротиворечивость и полнота арифметики давно доказана.
В данном же случае вопрос интерпретации всего лишь - можно получить противоречивый вариант ПК, можно непротиворечивый. Только делать это надо аккуратно.

3) --а от необходимости бесконечно продолжать свои рассуждения

Ты читаешь невнимательно - это и есть противоречие. Другого просто не бывает.

4)-- наконец, я был бы еще готов признать противоречивость самих условий, если бы в аналогичной ситауции оказался стражник

Опять путаешь логику с балетом.

5) --судья изложил условия предельно четко.

Он изложил четко, ты понял размыто.

17-May-2010 20:59
готов принять как мнение, не боле. иначе желательно подробней, за исключением 2), разумеется.
хотя бы 3 и 4.
17-May-2010 21:17
Дык, у меня там пост, на который ты ссылаешься, кстати :), где всё тшательно расписано. Какой смысл еще раз писать? Проочитай и ткни пальцем, с чем не согласен (формализмы можно и пропускать, там всё дублируется человечекским текстом :) ).

Там приводится два варианта интерпретации приговора - в одном узника благополучно казнят (но по другим основаниям, чем у тебя), в другом - приговор противоречив (этот вариант эквивалентен интерпретации и решению фалькао).

Твоя интерпретация, с моей точки зрения, просто некорректна, ибо узник не может знать, что его казнят (не казнят) в какой-то день. Если ты и судья на этом настаиваете, то я и адвокат вынуждены признать приговор ничтожным, в виду того, что он (приговор) требует от человека невозможного - знания будущего.


зы. Непротиворечивость и полнота (одновременная) арифметики была доказана Генценом в 1936-ом году (или где-то рядом).
17-May-2010 21:34
а почему ты "объяснил" как раз то, чего я не просил, и это специально отметил? слыхал, и это сейчас неинтересно. а вот столько слов накатал.... и это только для того, чтобы не отвечать конкретно!

давай уж, поясни, а? всего-то два вопросика.

===========================
3) --а от необходимости бесконечно продолжать свои рассуждения

Ты читаешь невнимательно - это и есть противоречие. Другого просто не бывает.

4)-- наконец, я был бы еще готов признать противоречивость самих условий, если бы в аналогичной ситауции оказался стражник

Опять путаешь логику с балетом.
==========================

а у тебя мне не нравится "многозначность". тут же все четко.

= ибо узник не может знать, что его казнят (не казнят) в какой-то день. Если ты и судья на этом настаиваете, то я и адвокат вынуждены признать приговор ничтожным, в виду того, что он (приговор) требует от человека невозможного - знания будущего.

настаиваем. в этом и смысл. никто не может знать будущее! а протест отводится за дураковатостью. никто ничего ни от кого не требовал. напротив, предупредили не рыпаться - казним, и знать не будешь когда.
17-May-2010 21:55
1) --напротив, предупредили не рыпаться - казним, и знать не будешь когда.

Тебя развратила советская судебная система. На западе с такого судьи все денежки бы стрясли за моральный ущерб.

2) --а почему ты "объяснил" как раз то, чего я не просил,

Это я объяснил в посте. Не вижу смысла повторяться. Если серьезно объяснять, это надо еще раз этот пост сюда переписать и 20 коментов еще разьяснять.
Я же не понимаю, чего ты не понимаешь, а для меня это очевидно как дважды два. Спрашивай конкретно по тексту, тогда что-то прояснится, а так я не понимаю, чего тут объяснять (тем более, что я вроде в первом же комменте и объяснил)

3) --а у тебя мне не нравится "многозначность"

Нет там никакой многозначности, всё четко, определенно и однозначно. Два варианта "вложены" в друг друга. Отличаются только одной аксиомой, которая как раз и привносит противоречие.

Т.е. такое рассмотрение как раз и показывает - откуда и как берется противоречие. Что ты и просишь меня показать.

17-May-2010 23:11
Прочитал оба рассуждения и в обоих не нашел кое-чего существенного, а именно - решения парадокса в исходном виде.

Во-первых, [info]kaktus77@lj действительно показал, как можно построить непротиворечивую интерпретацию приговора, но эта интерпретация, тем не менее, требует введения дополнительных условий. Самое сильное - это исключение А4. Аксиома эта (неизбежности исполнения, а не только назначения казни) следует из приговора ("повесят в один из семи дней на следующей неделе"). Ее исключение противоречит условию задачи: обыденный язык расплывчат, но не настолько, чтобы разницу между "назначением" и "исполнением" казни приходилось вычленять специально. Разумеется, можно утверждать, что судья рассчитывал запутать приговоренного и под "казнью" имел в виду "назначение казни", но это, на мой взгляд, было бы позицией Шалтая-Болтая ;)

Таким образом, мы не можем отказаться от А4 для того, чтобы избежать противоречия. (Мне не совсем понятны также и основания для введения аксиомы А3, "отмены казни", она также не следует из приговора, но это к делу не имеет ни малейшего отношения). Следовательно, как формально показано, эта система аксиом противоречива.

Во-вторых, заключенный провел те же самые рассуждения и убедился в противоречивости приговора. Что происходит дальше? Как напомнила [info]akula-dolly@lj, в четверг явился палач и это было неожиданностью, потому что заключенный убедил себя в том, что "казнить нельзя", логически противоречивый приговор исполнен не будет. Таким образом, все логически противоречивые условия были исполнены.

В таком виде я впервые увидел эту задачу у Ж.-К. Байифа в "Логических задачах" и так же она формулируется всюду; непонятно, почему Гарднер ограничился только первой ее частью.

Отличие этой задачи от парадокса лжеца в том, что там из истинности следует ложность, а из ложности истинность (таким образом, истину установить невозможно); здесь же из противоречивости приговора следует его непротиворечивость. Круговые рассуждения осужденного - это как раз вариант парадокса лжеца, отсюда "неожиданность".

Так что спор Ваш с [info]kaktus77@lj просто повторяет саму задачу: он, вслед за осужденным, показал противоречивость приговора и сделал вывод о невозможности его исполнения, Вы же показали, как следствие, его исполнимость. Вот это и есть "парадокс приговоренного" :)
18-May-2010 0:05
спасибо, мне ваши замечания показались полезными. ведь это мое первое знакомство с парадоксом и, наверняка, тут я чего-то нагородил. вот даже Кактуса толком не прочитал. И именно из-за этих А4...А3, что тут ранее назвал "многозначностью" его интерпретаций. Мне же условия судьи видятся вполне однозначными. И справедливыми :)

вот только я не согласен с интерпретацией приговора как противоречивого. ибо противоречия возникают только у узника - его знание влечет свое отрицание. а кто о нем обязан в этом смысле заботиться? тем более, это противоречие по праву можно навать онтологическим - никто не может знать будущее. в чем без всяких сомнений и убеждается палач. поэтому я бы подправил: здесь из противоречивости приговора для узника следует его непротиворечивость для исполнителей.

ну да, этот парадокс сродни "лжецу", дополненному логиком, выносящим вердикт его суждениям - ни истина, ни ложь.

а что такое - решение парадокса в исходном виде?
18-May-2010 1:36
К сожалению, не нашел книгу Байифа в сети, там совсем другой (и сильно запутанный) ход рассуждений, как-то связанный с вероятностями. В Вики есть хорошо документированная статья по основным подходам...

Вопрос и состоит в том, каким образом узник пришел к противоречию, если приговор непротиворечив. То, что он непротиворечив, вроде бы следует из того, что он полностью исполняется. Порочный круг в рассуждениях узника показывает, что он пользуется противоречивыми посылками. Если его знание полностью соответствует действительности, то приговор тоже противоречив. Если же он искаженно интерпретировал слова судьи, то надо показать, что именно он интерпретировал неправильно. Начинать цепочку следования с рассуждений узника, я сильно подозреваю, заведомо неправильно, потому что из противоречия ничего следовать не может... Надо подумать :)

этот парадокс сродни "лжецу", дополненному логиком, выносящим вердикт его суждениям - ни истина, ни ложь

Мне тоже так кажется. Все это напоминает еще одну интересную историю. А так, памятуя про "лжеца", хочется решений столь же впечатляющих :)

Под "исходным видом" я подразумевал всего лишь полную формулировку, которой Гарднер почему-то не дает.
18-May-2010 1:42
Пардон. Это не Гарднер не дает. Просто решение Кактуса акцентируется на интерпретации приговора, а я невнимательно читаю.

Безупречными логическими рассуждениями его, казалось бы, убедили в том, что, не нарушив приговора, казнь совершить невозможно. И вдруг, к немалому удивлению осужденного, в четверг утром в камеру является палач. Осужденный, конечно, этого не ждал, но самое удивительное, что приговор оказался совершенно точным — его можно привести в исполнение в полном соответствии с формулировкой. "Мне кажется,— пишет Скривен,— что именно грубое вторжение внешнего мира, разрушающее тонкие логические построения, придает парадоксу особую пикантность. Логик с трогательным постоянством произносит заклинания, которые в прошлом приводили к нужному результату, но чудовище-реальность на этот раз отказывается повиноваться и продолжает следовать своим путем".
18-May-2010 7:37
ибо противоречия возникают только у узника

Вот не понимаю, откуда вы это берёте. Это, наверное, какой-то миф, привнесенный поп-литературой.

Рассуждения не бывают противоречивыми. По определению. Они бывают правильными и ошибочными. И это все варианты.

Противоречие бывает только в посылке (логической моделе, системе аксиом).

А рассуждение может использовать противоречие (в посылке - в методе док-ва от противного), либо выявить противоречие - в основаниях рассуждения (в первичных аксиомах, так сказать)

Это ж шестой класс средней школы. Той, правда, в которой логику проходили.
А теперь вместо логики балет и керамика.
18-May-2010 12:38
Ну ведь есть определение противоречия как "всегда ложной схемы", параллельно тавтологии как "всегда истинной схемы". В данном случае схема "из А следует не-А", по которой идет рассуждение узника, полностью соответствует этому определению (что бы мы ни подставляли, результат ложный), поэтому "схема рассуждений узника противоречива". Из-за чего копья-то ломать? :)
18-May-2010 13:00
--Ну ведь есть определение противоречия как "всегда ложной схемы",

Это Вы сами придумали, или из какой-то поп-литературы взяли?

В логике нет такого определения. Более того, из противоречия следует всё, что угодно - т.е. получается как раз всегда истинная тавтология :).

"Схема" "из А следует не-А" не является допустимой схемой для рассуждения, а есть указание на противоречивость аксиом (посылки). Прямо по определению: одновременная (в логическом смысле) выводимость A и ~A.
18-May-2010 14:07
Я не знаю, где Ваша граница "поп"-литературы. Mathematical Logic For Computer Science, 2nd Edition, Springer, 2004, p. 24. "A propositional formula is unsatisfiable or contradictory iff it is not satisfiable, that is, if [v](A)=F for all interpretations [v]". Конечно, из противоречивости формулы следует недопустимость дальнейшего рассуждения. Но хамить, пожалуйста, не надо.
18-May-2010 14:23
Пропозициональные формулы - это одно, схемы вывода (рассуждения) - это другое. Не надо всё в кучу валить и путать.
Если вы напишите A and ~A - это просто тождественно ложная формула, хоть груздём её назови. Если же вывод (по соответствующиим правилам вывода) из аксиом приводит к формуле A and ~A, то вот это противоречие. В аксиомах.

А ссылка у Вас, конечно, на поп-литературу. Там же логика чисто утилитарно берется, галопом по европам.
18-May-2010 15:11
Да, со схемой это я оплошал, пардон.

В остальном же опять видится языковая проблема. Если зарезервировать термин "противоречие" только для противоречия в аксиомах, то ситуация вывод (...) из аксиом приводит к формуле A and ~A не может корректно описываться фразой "вывод приводит к противоречию", а именно так это чаще всего и выражается на естественном языке...
18-May-2010 15:34
Не понял, почему не может. Это и говорят всегда - вывод приводит к противоречию (в аксиомах, или посылках).

Так и построенно рассуждение от противного, в частности: предположим A, получили В и не-В, пришли к противоречию, т.е. предпосылка А несовместима с остальными условиями - создает противоречивую систему посылок. Следовательно, отбрасываем А.

Смотрите, мы не рассуждаем противоречиво, а используем противоречие в правильно построенном рассуждении. И, кстати, рассуждние узника (адвоката) постороенно именно по этой схеме, и оно абсолютно правильное (если с 4-ой аксиомой).
18-May-2010 16:33
Имею в виду, что естественно-языковое значение "логического противоречия" (которое ближе к формулировке закона непротиворечия и которое отражается в определении противоречивой пропозициональной формулы) в случае рассуждения от противного вполне может использоваться (а может не использоваться) как промежуточное звено:

предположим A -> получили В и не-В -> пришли к противоречию, т.е. предпосылка А несовместима с остальными условиями

либо

предположим A -> получили В и не-В, т.е. пришли к противоречию -> предпосылка А несовместима с остальными условиями

Это явно не одно и тоже, но рассуждение не меняется. Почему первая интерпретация (более формальная) правильная, а вторая (более естестванная) нет?

Я бы и не говорил об этом, но, возвращаясь к нашим баранам, вся эта софистика, по-моему, имеет непосредственное отношение к делу.

Во-первых, Ваша формализация допускает два варианта интерпретации с двумя разными выводами. Точнее сказать, это две разные формализации. Вопрос "какая из них правильная?" отсылает к вопросу, до какой степени мы имеем право жертвовать "здравым смыслом" (то есть опровергать конвенции языка) во имя точности и как мы должны это делать...
19-May-2010 19:54
Таки не чувствую заразницы. В обоих слчуях важно одно - рассуждение совершенно правильное, а противоречие происходит от посылки. Считаем ли мы при этом посылку противоречивой или говорим, что противоречие следствие такой-растакой посылки - это уже бантики.

Я, правда, не стал бы употреблять вторую форму (со стрелочкой) из чисто формальных соображений. Если стрелочка - это импликация, то из противоречия следует всё что угодно - как то, что А несовместима, так и то, что совместима, и вообще человечество давно вымерло - всё что угодно.
Если же стрелочка - правило вывода, то считается, что из противоречия нельзя ничего выводить.
Таким образом две разные стрелочки - до противоречия и после - имеют совершенно разную семантику. Причем семантика второй вообще непонятна.
20-May-2010 20:20
Формальное рассуждение везде заканчивается на втором шаге, третий уже "действие" (исключение А), так что стрелки особенной нагрузки не несут...

В данном случае да, абсолютно несущественно, какие естественно-языковые обозначения мы приписываем схеме. Когда же естественный язык переводится в формализацию, вот тогда такие споры приобретают смысл.
20-May-2010 21:56
Когда же естественный язык переводится в формализацию, вот тогда такие споры приобретают смысл.

Это конечно. Я ж не настаиваю, что мой (мои) способы формализации единственно возможны. Напротив, упор делается на то, что вот такая формализация (интерпретация). При ней получается то-то и то-то.

А вот обсуждение парадокса без интенции на формализацию мне видится бессмысленным, ибо всё путается и смешивается.
17-May-2010 19:01
Вероятности, какая-нибудь специфическая логика — лишнее.
До применения околоматематики нужна формализация, уточнение терминов.

Ключевым в каком-то смысле является ?знание? заключённого в определённый день о том, что его в этот день казнят. (Не "возможность казни в воскресенье"! Это "знание" вторично или третично — порождение житейской его логики и т.п., не о ней с судьёй договаривались!) Если разобраться со ?знанием?, то можно упереться и в другие термины (и наоборот), далее просто иллюстрации.

Если мы считаем, что это — субъективное мнение заключённого, то ясно, как его казнят или не казнят, если всё время будет трястись: "Меня сегодня казнят!!!"— то не казнят, а как только успокоится, то можно казнить.
В примере похоже на именно такое понимание ?знания?, а логическая ошибка заключённого — то, что он это не учёл, что он использовал какую-то упрощённую математическую модель, из противоречивости которой сделал неправильный вывод (правильный — модель противоречива, она не подходит).

Мы можем считать, что ?знание? — результат последовательности правдоподобных рассуждений. Не строгий вывод, а именно что-то риторическое. Такая ситуация радует почтенную публику появлением "парадокса" (в математике из-за парадоксов приходили к формализации и аксиоматизации). Кстати, вопрос вины за большинство преступлений по УК РФ основывается на понимании обвиняемым того, что он делает, в момент совершения преступления (законов при этом он знать не обязан): строго доказать вину таким образом почти невозможно (требуются телепатия и путешествия во времени, либо детерминированность мира и возможность точно понять, что сейчас и рассчитать, как было раньше, либо что-нибудь ещё столь же фантастической), вот и получается, что обвинение основывается на домыслах и риторике.

?Знанием? мы могли бы считать и какой-то строгий вывод, но ясно, что до математики судья с заключённым не добрались.

Проще говоря: задачка не математическая, но логическая и психологическая. Как психологическая она "иллюстрирует" (это же не опыт, а "мысленный эксперимент" в далеко не точной науке) успокаивающий эффект слов судьи на заключённого (в УИК вносят требование подобным образом успокаивать осуждённых на казнь, если заключённого так не успокоили, то ЕСПЧ обязывает государство выплатить семье компенсацию за бесчеловечное отношение). Как логическая — обычный парадокс, приводящий к новому витку "арифметизации" (формализации-аксиоматизации, это не "новый виток" потому, что тема старая и всё такое).
18-May-2010 1:24
вот не очень понимаю эту придирчивость к "знанию". знание от знак, это любое наше суждение. тут же важно безусловное истинное знание, то есть, независящее от времени. в данном случае, очевидно, что оно недоступно.
18-May-2010 16:03
безусловное истинное знание, то есть, независящее от времени. в данном случае, очевидно, что оно недоступно
А разве "победу" присуждают судье не за отсутствие "знания" именно в день казни?
This page was loaded Sep 6 2025, 13:32