МЕЛКО ДРОБЛЕНОЕ НЕБЫТИЕ
(слоями)
«Папу не правильно поняли…» 
18-Sep-2006 21:35

Увы, иначе понять невозможно. Это у него не «цитата». Отнюдь. Это один из аргументов. С «этого» Папа начал и «этим» речь свою закончил. По моему мнению, он в крайне неприличной форме использовал чужую религию, дабы возвысить свою, причем в угоду, скорее всего, временным и чисто позиционным успехам последней в европейском обществе. Ни много, ни мало, а он обвинил религию Пророка в иррационализме, придав этому слову предельно негативный смысл, оттеняющий разумность, и чуть ли не рациональность христианства. В принципе, то сложный богословский спор, и я совсем не уверен, что Папа выиграл бы его в диспуте. Вот что не может не обижать мусульманских богословов– нечестность папского приема, представившего очень сложное простым и всем понятным. «Так не делают».

Я могу ошибаться в целях и намерениях Папы. Но уже убежден, что какие бы ни были истинные цели выступления, даже пусть самые хитро-скрытные, он совершил недостойный главы Римско-католической церкви поступок. А это само по себе не умно. Последующие же его отмазки и вовсе убоги, а по существу – лживы.

Решил же я еще раз вернуться к этому событию, а уже касался его – вот и вот, поскольку вижу слишком много поверхностных комментариев. Да не при чем тут цитата! Убери ее, обида мусульман была не меньшей, справедливая обида. Кстати, это еще один повод пожурить наших журналистов, их профессионализм, хи. Повторяют как попки одно и то же, а самим прочитать текст и разобраться в сути вопроса лень. Ну, примерно как с Перельманом… А ведь Папа подарил блестящий сюжет, предоставив невиданный простор для измышлений, вплоть до самых конспирологических. Бери, не хочу. Лень? Гм, наверное, боятся иезуитов...

Путин молодец:
"Я уверен, – сказал президент, – что религиозным лидерам основных мировых конфессий хватит достаточно сил и мудрости для того, чтобы избегать каких бы то ни было крайностей в отношениях между конфессиями. Мы прекрасно понимаем, насколько чувствительна эта сфера, и будет правильно, если мы призовем всех лидеров всех мировых конфессий к ответственности и сдержанности.
Президент особо отметил, что Россия, как председатель "восьмерки" делает все, чтобы наладить диалог между цивилизациями, - сообщает Интерфакс.

Comments 
18-Sep-2006 20:18
Мне не очень просто понимать подобные материи на английском языке, но тем не менее, мне показалось, что мусульмане обиделись на вот эту цитату из речи папы:

Without descending to details, such as the difference in treatment accorded to those who have the "Book" and the "infidels", he addresses his interlocutor with a startling brusqueness, [a brusqueness which leaves us astounded,] on the central question about the relationship between religion and violence in general, saying: "Show me just what Mohammed brought that was new, and there you will find things only evil and inhuman, such as his command to spread by the sword the faith he preached".

В скобках я выделил добавление, сделанное сегодня на официальном сайте Ватикана. (Ещё сегодня утром этой вставки не было, а сейчас появилась.)
18-Sep-2006 20:55
еше раз, дело не в этой цитате. цитата в самом начале, лишь выпукло обозначает сквозную тему речи - иррационализм versus рационализм или разумность ( in the context of the issue of "faith and reason"). а violence, насилие тут лишь пример иррационального.

Далее идет куда более замечательное:

The decisive statement in this argument against violent conversion is this: not to act in accordance with reason is contrary to God's nature. The editor, Theodore Khoury, observes: For the emperor, as a Byzantine shaped by Greek philosophy, this statement is self-evident. But for Muslim teaching, God is absolutely transcendent. His will is not bound up with any of our categories, even that of rationality. Here Khoury quotes a work of the noted French Islamist R. Arnaldez, who points out that Ibn Hazn went so far as to state that God is not bound even by his own word, and that nothing would oblige him to reveal the truth to us. Were it God's will, we would even have to practise idolatry.

А кончается так:

The courage to engage the whole breadth of reason, and not the denial of its grandeur - this is the programme with which a theology grounded in Biblical faith enters into the debates of our time. "Not to act reasonably, not to act with logos, is contrary to the nature of God", said Manuel II, according to his Christian understanding of God, in response to his Persian interlocutor. It is to this great logos, to this breadth of reason, that we invite our partners in the dialogue of cultures (хе-хе). To rediscover it constantly is the great task of the university.

Таким образом, ислам у папы по всей его речи выступает как образец иррационализма.

Блин, кто бы вякал, вот что я могу на это сказать... судя по его речи, не с его теологическими наработками этим заниматься. А провозглашать во всеуслышание разумность веры - да, и можно, и даже замечтально. Но при чем тут мусульмане?
18-Sep-2006 21:22
Ну, в общем, согласен. Критиковать ислам с позиций рационалзма - довольно неожиданно для христианина, поскольку ислам именно с этих позиций критиковал христианство (вот недавний пример - http://www.sibogni.ru/archive/39/454/).
С другой стороны, для католицизма, выхолостившего всю мистическую (или лучше сказать тáинственную) часть христианства, этот аргумент, по-видимому не столь и нелеп.

А что обидного вы усмотрели в упоминании о Септуагинте?
18-Sep-2006 21:52
в том то и дело, что это "отдельный вопрос" и очень интересный к тому же... а вот так... не понимаю. ТАК начинают религиозные войны, больше ничего. Но у меня такое предчувствие, что этого папу скоро уроют и умоют современными поражающими средствами СМИ. Причем со всех сторон. Когда сообразят, чего он там наговорил...

о Септуагинте - ничего обидного, просто я не знаток и мне показалось странным что есть еще более _достоверные_ тексты тех времен. Откуда? гм, про нее то все понятно, что и как и почему. И формулировка папская очень странная своею двусмысленностью:

"Сегодня мы знаем, что греческий перевод Ветхого Завета, осуществленный в Александрии – «Септуагинта» – это больше, чем просто перевод (что, вероятно, следует рассматривать скорее недостатком, чем достоинством) иудейского текста: это самостоятельное письменное свидетельство и конкретный важный шаг истории Откровения, в которой эта встреча осуществилась таким способом, который имел решающее значение для рождения христианства и его распространения. "
19-Sep-2006 1:18
В принципе, Септуагинта, масоретский текст и кумранские рукописи имеют примерно одинаковое значение. Разве что многие отдают предпочтение масорету, как единственному источнику на языке оригинала.
19-Sep-2006 2:17
Септуагинта все же самя старшая и на тысячу лет старше масоретского. а кумранские рукописи, вообще, из земли выкопаны. фиг знает, кто закопал. может, сумасшедшие :)

как я понимаю, "оригинал Библии" это проблема.
Так почем он считает Септуагинту не очень хорошим переводом, если "тот" текст неизвестен? Странно. была живая традиция, которая оттачивалась и фиксировалась на письме, сверяяся с еврейскими текстами того времени. А еврейская традиция по известным обстоятельствам в письменном виде прервалась...

Но это на взгляд профана, разумеется :)
19-Sep-2006 8:17
Ну так масоретский текст не на пустом месте возник, это была многовековая деятельность по зкреплению канона. И в общем сейчас учёные считают, что, хоть и с некоторыми искажениями, но там сохранился один из вариантов древнееврейского текста.
Что касается Кумрана, то кто зарыл как раз вполне известно -- секта ессеев. К тому же найденые фрагменты проверяются с дургими источниками: той же Септуагинтой, Пешиттой, таргумами.

А претензия к переводу Септуагинты -- это не претензия Папы. Переводчики многое переиначивали, а зачастую просто ошибались. Ещё в I веке заменили переводы некоторых книг (Даниила и Иова, кажется) по причине их крайней неточности. Позднее Ориген провёл поиститне титанический труд по редакции и сверке всех переводов с оригинальнымтекстом и составлении перевода общего. (Другое дело, что не факт, что еврейский оригинал, по которому правил Ориген, совпадал с оригиналом, по которому переводили 70 толковников. В случае несовпадения греческий текст Библии вообще представляет кашу из двух источников).
20-Sep-2006 1:20
да, но "Не следует забывать, однако, что масоретский текст собирался, выверялся и записывался в середине 1-го тысячелетия после Христа и поэтому не мог не отразить антихристианства иудаизма".

Переводчики могли ошибаться. Но была живая и мощная традиция ТОГДА, сверяли и фиксировали тоже тогда, когда еще было с чем - "Ещё в I веке заменили переводы некоторых книг..."

Мне весьма сомнительно, что через 2000 лет можно судить о неточности того перевода, не более. не с чем сравнивать.
20-Sep-2006 8:40 - Библия самаритян
Anonymous
Есть еще традиционный текст Библии самаритян, который они по-прежнему используют в литургиях в своем храме на горе Геризим в Самарии. Этот текст, как можно догадаться, заканчивается перед книгами Эзры и Нехемии. Но преймущество его в том, что он написан древним ханаанско-финикийским шрифтом, то есть именно тем шрифтом, которым была изначально написана Библия, а не вавилонским квадратным письмом, которое теперь употребляют в Израиле. igor_dzhadan
19-Sep-2006 11:14
На мой взгляд слова папы о том, что то, что Септуагинта есть больше, чем перевод, каковое обстоятельство "следует рассматривать скорее недостатком, чем достоинством" являются просто неким "ку" в сторону иудеев (чем римские папы занимаются регулярно на протяжении последних десятилетий), поскольку иудеи считают единственно верным масоретский текст.
Не следует забывать, однако, что масоретский текст собирался, выверялся и записывался в середине 1-го тысячелетия после Христа и поэтому не мог не отразить антихристианства иудаизма.
Для христиан (уж во всяком случае для православных) значение Септуагинты, (т.е. значение Ветхого Завета) состоит в первую очередь в имеющихся там пророчествах о Мессии, исполнившихся с приходом Христа и потому понятно, что если имеются разночтения между Септуагинтой и масоретским текстом в соответствующих местах, то к масоретскому тексту христианин долже отнестись с осторожностью.

Круг вопросов, связанных с переводом 70 толковников, масоретским текстом и кумранскими рукописями довольно подробно освещается на сайте священника Димитрия Юревича "Синай".
20-Sep-2006 1:07
спасибо, примерно так я и представлял...
19-Sep-2006 4:22
Согласно т.н. "пророчеству Малахия" нынешний папа является последним (перед Апокалипсисом), и носит название "gloria olive" - "слава оливковой ветви". Типа, миротворец. Затишье перед бурей. Да уж...
18-Sep-2006 20:34
С другой стороны, если Папа хотел показать, что цитата Палеолога всё ещё верна -- у него это полностью получилось.
18-Sep-2006 21:09
спасибо за ссылку. по моему он ничего путного не показал. это вы наблюдает сми эффект с одной стороны. а у мусульман были и очень правильные комментарии - типа, сам дурак. поскольку Папе так и не удалось раскрыть тему разума - рациональности, кроме как отсылом к разумности древних греков и гноблением собственных неразумных волюнатристов, то я склоняюсь к тому же.
20-Sep-2006 11:12
интересный пост, очень четко сформулирована позиция.
Мы дали на него ссылку в разделе "Политика" портала Bloglenta.
21-Sep-2006 4:51
а я и не знал про такое. пожалуй, буду просматривать теперь. спасибо.
This page was loaded Jan 30 2026, 19:40