МЕЛКО ДРОБЛЕНОЕ НЕБЫТИЕ
(слоями)
Животное и не животное (вдобавок еще и жЫвотное) 
25-Apr-2006 14:42

Недавний диспут о природе человека, когда социо-биологическая коса нашла на булыжник либертарианства, да так звякнула, что эхо раскатилось в среде наших местных богословов, напомнил мне один наезд на Аристотеля со стороны, казалось бы, приличного физика. Этот идиотизм на деньги Сороса сводился к тому, что нам нужна другая логика, поскольку иначе кванты не понять. Ну ладно, такие были времена, жрать захочешь, еще и не то напишешь, а «диалектику», понятное дело, такое только и подавай. И Бог с ним, поможет.

Подобие же здесь в том, что и в том и в другом случае видно стремление изобрести нечто вроде эликсира жизни – чтоб чем-то одним от всех забот мозги разом вылечить. «Животный человек» звучит как-то сомнительно, так избавимся от этих сомнений, и будем считать человека животным, будем вырабатывать единую логику, в рамках которой все различия между организмами будут сводиться к цифре. То есть, это как бы гегельянство наоборот получается. Та же самая нивелировка действительности, упрощенный взгляд на мироздание, но уже не за счет перехода количества в качество, а путем сведения качества к количеству...

Тем не менее, вопрос остается. Вот почему волна-частица это удивительно, а царь зверей это нормально? Ведь практически то же самое. Как так? А легко - или царь, или зверь. Казалось бы, это совершенно разные характеристики предмета рассмотрения, противоречащие друг другу. Одно дело положение в мире людей, другое – в мире зверей. Однако лев это зверь, а ведет себя как царь. Тогда мы говорим – метафора. Но также в микромире сущего - электрон это вещь, называемая частицей, просто ведет она себя часто не как знакомая нам вещь, а как волна не_сущая…

Логика Аристотеля это логика понятий, а понятия это знаки, конкретные свойства или характеристики сущего. Аристотель призывал людей изъясняться понятно: если выделил в вещи свойство А и назвал его этой буквой, то и говори именно про это свойство, а не про свойство не А. Иначе другие тебя не поймут. Трудно человек учился слова от понятий отличать, символы от знаков. Да и не всегда так изъясняться легко. Например, про человека можно говорить и как про животное, и как про душевное существо, и в каждом случае с некоторыми упрощениями. Поэтому долго держались строгих правил - уж если начинали живописать, как человек какает и пысает, то невежливым считалось в этом же тексте сбиваться на анализ его духовных исканий. Собственно, здравый смысл, ничего боле.

Итак, человек это животное и не животное. И электрон это частица и не частица. Про человека, рассматривая его только как животное, трудно сказать что-либо содержательное как про человека, и про электрон тоже, рассматривая его только как частицу. Говорим поэтому в целом про человека, имея в виду его животные и его неживотные, духовные качества. Говорим поэтому в целом про электрон, имея в виду его свойства и частицы, и волны. Свойство быть частицей не противоречит свойству быть волной. Точно так же как свойство быть животным не противоречит свойству быть духовным существом.* Особенность такая на сломах бытия.

Хорошо, но ведь животные так на нас похожи, в них, действительно, находим зачатки практически всех наших качеств. Ну, да. Чемпион мало отличается от других спортсменов, только тем, что первым прибежал. Разница количественная. Теперь попробуй, отбери награду. Судьбы избранник! И атом углерода, атом жизни, мало чем от других отличен. Подумаешь, номер даже не первый, а 12 у него. Но избран - он. Попробуй, выдери его из жизни. Вот так и мы. Избраны, словом. Нет тут никаких тайн, Словом.


* Надо отметить, что человек в этом смысле куда «загадочнее» электрона, ибо некоторые его индивидуумы умудряются иметь еще и третью ипостась – жЫвотную, которую Платон связывал с низменной частью души. Ага, это там, где гнездятся противоречия. Вот щас придет какое-нибудь жЫвотное, и спросит меня – а что значит жЫвотное и не жЫвотное одновременно?

Comments 
25-Apr-2006 13:22
По первому абзацу сразу определил автора! Так что у Вас весьма заметный стиль.

А так, каша, конечно :)

Говорим поэтому в целом про электрон, имея в виду его свойства и частицы, и волны. Свойство быть частицей не противоречит свойству быть волной.

Это не свойства, это субстанциональные понятия (если уж пользоваться той терминологией). Также как и "животное" - это не свойство, а в зависмости от контекста либо субстанциональное понятия (если контекст - "индивидуализация", объективация по нашему), либо понятие рода (в логической рамке)
25-Apr-2006 22:09
Оч. хорошо. Стиль это главное.

С кашей тоже согласен, намешано тут много чего. Но все верно, вот в чем дело...

а субстанциональные понятия, объективация и пр. карсиво звучит, пока к стенке не прижмешь, ага. И народу непонятно :)
26-Apr-2006 10:29
Нет, не верно. "Свойство" быть частицей противоречит "свойству" быть волной. Собственно, эта проблема до сих, думаю, не решена, замаскировали просто математикой.
Подобного типа проблем в современной физике хватает, так, например еще, в классической электродинамике допустимы только точечные заряды, что приводит к проблемам с собственной энергией электрона, а что означает квантование точки (когда переходят к квантовой электродинамике) - это вааще без ящика водки не поймешь.
26-Apr-2006 18:25
нет в квантах таких противоречий, Кактус. А "замаскировать" математикой вообще нечто для меня новенькое. Эка выдали!

Но вы меня сильно обяжете, если разъясните свою позицию по поводу противоречия между частицей и волной "в" электроне. Тогда вы должны видеть и пртиворечие между животным и человеком. Это меня даже больше интересует.
27-Apr-2006 12:24
Что есть такое волна, в классической физике - распространение колебаний среды. После Масквелла подобное представление дало трещину – волны (электромагнитные) есть, а среды вроде и нет. Тогда на место среды было “делегировано” понятие поля.
Но схема та же – есть нечто распределенное в пространстве (среда или поле), это нечто в любой точке пространства может принимать различные значения (состояние), состояние в одной точке зависит (определяется) от состояния в соседней. Волна, соответственно, – распространение возмущения (изменения состояния) от точки к соседям и т.д. Что и формализуется волновым (дифференциальным) уравнением.
При этом заметьте, что волна не “переносит” вещество, а “переносит” только изменение состояния

Когда мы что-то называем волной, то привносим тем самым соответствующую онтологию, которая опирается на принципы непрерывности и близкодействия - состояние в точке зависит только от состояния соседних точек в предыдущий момент времени

Если же мы говорим, что это частица, то это другая совсем онтология - существуют тела двигающиеся в пространстве и сталкивающиеся друг с другом. Состояние тела зависит от самого тела (относительно системы отчета !) и внешних воздействий. И математика совсем другая – не дифференциальные уравнения, а интегральные.

Так вот оказалось, что “электрон” в одних ситуациях (экспериментах) ведет себя (может описываться) как волна, а в других как частица. Но это означает, что у нас просто нет объекта, который может называться электроном . Электрон – это просто одно из предметных описаний явлений (которые поддаются корпускулярной интерпретации) , другие же явления, вроде бы, относящиеся к тому же объекту описываются на другом языке и в другой онтологии через волны.

Т.е. у нас есть два предмета – один про электроны–частицы, и другой - про волны (квантовомеханические волновые уровнения). И есть правила соотнесения знаний полученных в одном предмете со знаниями полученными в другом. А объекта такого, как электрон просто нет, и вообще объекта нет, нет такой онтологии, по отношению к которой эти (корпускулярная и волновая) выступали бы как частные. Эйнштейн вон пытался построить единую теорию поля, т.е. свести все к волновой онтологии, но у него (и у других) ничего не получилось.

28-Apr-2006 2:52
Вот не думал, что так быстро договоримся до несуществования электрона :)
Ничего не понял про ваши две онтологии, как-то параллельно это все физической реальности, по-моему. Физики, насколько знаю, если уж начинают считать возможные физические представления, то насчитывают их три. И квантово-полевое одно из них. Везде свои недоработки, конечно, иначе давно было бы им щастье… Но, заметьте, это представления об одном и том же, так они говорят. И электрон везде есть. Так вот, в одном из представлений, или онтологий по-вашему, электрон это волна-частица. И вообще-то там тоже существуют разные представления об электроне, интерпретации. Например, электрон «можно представить летящей спиралью: если на спираль смотреть сбоку то волна, а если на торец, то частица». Один объект-предмет. Алгебру Клиффорда слегка обсуждали в Академах. Грубо говоря, тогда материя это то, что обязательно вращается, а излучение имеет только поступательное движение. Но оставим, плз, кв. механику, где волна есть не более чем одно из состояний электрона, в котором проявляются дифракционные и интерференционные эффекты. Против этого то не будете возражать, надеюсь. Есть такие наблюдения над электроном, значит, есть и его «волновые» свойства :)

Мой пойнт был в том, что в любом представлении об электроне будет что-то от «волны». Струна какая-нибудь чем не «волна»… Ибо электроны – «на сломе бытия».

Сами посудите, ведь волна это то, что везде, но не есть само это везде. А как там она колеблется, это дело десятое. Собственно, благодаря этим колебаниям она отличается от других волн, это ее относительный признак. Ясно, что если бы волна была только везде и только так, то мы не смогли бы отличить ее от этого «везде». То есть, она бы для нас не существовала – сама, как нечто, а было бы у нас просто такое сложно модулированное «везде», быть может, теоретически полезное. Например, некое поле – то, что существует не актуально «само по себе», а как бы в потенции, «для других», и регистрируется исключительно по поведению других.

Значит, чтобы существовать актуально, волна должна регистрироваться сама по себе, как некий пространственно ограниченный объект. Другими словами, такая волна должна уметь вести себя как целое, как то, что имеет предел. Таким образом, всякая волна бывает частицей, если она бывает. А электрон бывает…

Остается, правда, вопрос, зачем нашему электрону представляться волной. Думаю, это вопрос генезиса. Откуда-то они же здесь берутся... А откуда? Вестимо, из Единого :) Ведь если бы это не было единым, а было бы знакомым нам многим, то было бы тем же самым, или таким же, лишь другим. А нам этот вариант множественности миров не интересен, ибо все одно не дает ответа на наше вопрошание…. Итак, из Единого исходят волны. Шутка. Ну, как-то похоже… Что может быть ближе Единому и единее представлено тут? «Волна» это первичное различение Единого. Типа так…

Короче, электрон несет в себе свойства и Бытия, и Небытия, порождения Единого. И так далее потом везде по всей бытийной иерархии… Вот я предложил вам «расписать» не электрон, а то, что вам должно быть ближе - человека. Предвижу у вас большие с этим сложности. Ибо нет для этого душевного животного «единой онтологии». Как, будем опровергать существование объекта - человека?
___________________________________
На сладкое из учебника: Аристотелевский закон исключенного третьего можно было бы назвать принципом определенности: наличие множества свойств у любого сущего, которое используется “релятивистами”, не может сбить с толку тех, кто отличает эти свойства от того самотождественного и определенного, чему они присуще, т. е. от сущности (или физического смысла :).
28-Apr-2006 9:59
1) Да, электрон не существует

2) Физики сегодня научились работать с тем, что не существуют (в отличии от физиков классического периода, которые могли работать только с существующим).
Правда сами это не очень понимают и придумывают всякие псевдосущности (физическую нежить, типа элем. частиц и кварков)

3) Для большинства людей сами они (как человеки), конечно же, не существуют. Как говорил Хайдеггер живут в ниспадении бытия. Существовать - это весьма сложно :).
30-Apr-2006 22:59
> частица, то это другая совсем онтология - существуют тела двигающиеся в
пространстве и сталкивающиеся друг с другом

частицы не могут сталкиваться. частица - это точка обладающая массой. математическая абстракция. Точка не имеет и не может занимать никакой объём. Лобовое столкновение двух точек невозможно. Две точки никогда не узнают о существовании друг друга, не будь бесконечного числа других точек, и не будь волнового движения.

В природе всегда сталкиваются материальные тела, но их столкновение описывается на языке взаимодействия их оболочек, а их оболочки состоят из электронов, а электроны взаимодействуют с друг другом через волны.

>мы что-то называем волной, то привносим тем самым соответствующую онтологию, которая опирается на принципы непрерывности и близкодействия - состояние в точке зависит только от состояния соседних точек в предыдущий момент времени

да. именно поэтому мы говорим что наша система единая и общая. волна есть переносчик взаимодействия.

>“электрон” в одних ситуациях (экспериментах) ведет себя (может описываться) как волна, а в других как частица.

взаимодействуя с другим, таким же по рангу, обьектом, эдектрон ведёт себя как волна (проявляет волновые свойства), с более крупным объектом (теперь более крупный обьект отвечает за целостность мира, а электрон можно предстваить точкой) как частица. И то, в в последнем случае, электрон есть частица только потому что на фоне крупного объекта невозможно выделить волновые свойства электрона
2-May-2006 10:08
Мимо темы
2-May-2006 10:32
а подумать?
2-May-2006 12:34
Вот именно, это характерно.
Следует понять, а уж потом думать :)

Меня попросили высказать мнение, я и высказал. Если уж Вам чем-то интересн этот дискурс и Вы хотите поучаствовать, то относитесь к тому что происходит, т.е. в данном случаю к мнению. Попытайтесь понять в чем точка зрения, прежде чем спорить неизвестно с чем. Если ж непонятно, то спрашивайте.

А как "там на самом деле" и разбор каши, которую Вы тут наварили - это все мне совершенно не интересно.

Зы. "взаимодействуя с другим, таким же по рангу, обьектом, эдектрон ведёт себя как волна" - нет как раз, никогда не видели след хорошо разогнанного электрона в пузырьковой камере?
Грубо говоря, отдельный электрон ведет себя как частица (если посмотреть на его поведение задним числом : ), а вот ансамбль электронов ведет себя как волна.
2-May-2006 12:48
>именно, это характерно

каков ответ таков отлуп


>отдельный электрон ведет себя как частица (если посмотреть на его поведение задним числом : ), а вот ансамбль электронов ведет себя как волна.

именно это выше и написано. в ансамбле равных проявляются волновые свойства, иначе как чтастица

"взаимодействуя с другим, таким же по рангу, обьектом, эдектрон ведёт себя как волна (проявляет волновые свойства), с более крупным объектом (теперь более крупный обьект отвечает за целостность мира, а электрон можно предстваить точкой) как частица"

см.также http://modelingnts.la.asu.edu/html/GAinQM.html

на мо
28-Apr-2006 18:07
Ну ребята... Нагородили... А простая идея, что если какой-то категорийный аппарат нас не устраивает по каким-то причинам, то может его надо лишь поправить. В смысле - категорийный аппарат... Например, про электрон. Электрон - это волна, очень часто существовующая в виде компактного волнового пакета (частицы)... Соответственно про человека: Человек это животное, претендующее на наличие глубокой духовной жизни, и объявившее себя центром вселенной. :-)))))))))) Можно также ввести в определение что-то от: По результатам своей эволюции сообщество людей очень похоже на рак природы - добро- или злокачественный - данных пока нет :-)))))))))))
28-Apr-2006 20:50
Не проходит вариант с волновым пакетом. Были такие попытки еще на заре КМ. Не получается
28-Apr-2006 21:12
Не получается что?
28-Apr-2006 21:35
Модель волнового пакета не выдерживает экспериментальную проверку.
Да и теоретически концы с концами не сходятся, волновой пакет это всеж не частица. Детали я уж не помню, но можете посмотреть литературу по КМ.
28-Apr-2006 22:20
Ну чтож... На нет и суда нет... А литературу посмотреть - хороший совет. Посмотрите, освежите в памяти... :-))))))))))))))))))))
28-Apr-2006 19:10
Строго говоря, классическая АКА "аристотелева" логика - это дедуктивная система вполне определенного вида и с определенным набором аксиом/правил вывода.

В неаристотелевых логиках ничего особенного нет - хорошо известный пример - интуиционистская логика (которая, вопреки расхожему мнению, не является абстрактой игрушкой - она вылезает много где) - отличается от классической отсутствием закона исключенного третьего, есть другие варианты - например разные позитивные логики (без отрицания), на которых основываются системы типов современных языков программирования.

Логика квантовой механики. помимо собственно квантовой логики afaik связана еще с линейной логикой (которая также достаточно актуальна в языках программирования).

Ну и много чего. То есть я это к чему - в альтернативных логиках ничего особенного нет. Это давно является рабочим инструментом в разных областях. Но извлекать из этого философский смысл - занятие гнилое.

С существованием тоже самое - в мат. логике понятие достаточно сложное и неоднозначно трактуемое, но философия тут мало при чем.
28-Apr-2006 19:33
Разумеется, философия тут мало при чем, ибо определить существование можно как угодно, если это полезно. для некоего частного представления. И схоласты со своими экзистенциями и эссенциями курят в сторонке. Но если вы хотите получить общий взгляд на мироздание, то очень даже при чем... :)

Разумеется, в неаристотелевых логиках ничего особенного нет, ибо все они являются продолжением-модификацией аристотелевой. И в ней самой особенного ничего нет, кроме главного - это логика по-ня-тий.
28-Apr-2006 22:53
Схоласты тут как раз вполне в теме - вопрос об статусе универсалий - это именно оно. Только есть разница между схоластами и нынешними философами - схоласты работали, когда логика была частью философии - потому у них это органично. Сейчас же философы в массе ни хрена в логике не смыслят (вещь не самая простая), но однако рефлексируют по поводу логических резульатов
28-Apr-2006 23:15
в массе в современной логике не смыслят, разумеется. Но зато некоторые смыслят в том, что есть такое логика :) Проблема универсалий никуда не далась к тому же, она просто трансформировалась в более актуальную проблему - слова. Символ, знак, или вообще дословесность, вот предмет серьезных философских рефлексий. Тока нет надо, что все и так ясно, было б ясно, было бы определение знака, а не треугольник Фреге или две стороны Соссюра, и была бы уже давно общепринятая его теория. Однако ж...

Так что не все так просто, как его нам малюют. Есть куда приложить остатки философствующего ума :)
This page was loaded Sep 8 2025, 13:19