Беня говорит мало, но говорит смачно.

Присоединяюсь, мне тоже не нравится эта инициатива. Да и в принципе в условиях тотальной гомофобии народ надо переубеждать, а не пытаться его нагнуть через колено угрозами репрессий (которые никто вводить и не собирается даже, только злобно посмеются над этими инициативами)

Нет, Иван, я не согласен с Вами в том, что "народ надо переубеждать, а не пытаться его нагнуть". Те или иные разумные и справедливые законы как раз лучше всего и быстрее всего и служат целям переубеждения и перевоспитания. Собственно, именно в этом и состоит либеральный подход: пытаться "перевоспитать" дурные наклонности в человеке бессмысленно, надо просто принять такие законы, которые сводили бы негативный эффект от имманентно присущих человеку дурных наклонностей к минимуму. Приведу один из самых наглядных и поучительных примеров из близкой мне сейчас сферы: повышение в 10 раз штрафов за непропускание пешехода на "зебре" сначала в Украине, а через несколько лет и в России быстро и кардинально "европеизировало" поведение и украинских, и российских водителей.

Другое дело, что 282-я статья в любом ее виде и в любой стране никак не может быть, на мой взгляд, отнесена к числу разумных и справедливых законов.

Нифига не согласен, ща буду придумывать аргументы.
(*ушёл в задумчивости*)

Так вот. Насколько я был полностью согласен с вашими аргументами в посте, настолько же категорически я не согласен с последними высказываниями. Даже возникает ощущение, что эти два текста писали два разных человека.

>>> "перевоспитать" дурные наклонности в человеке бессмысленно...

Ключевые слова здесь «воспитывать» и «дурные наклонности».
Ценностью либеральной идеологии является свобода личности. Никто не вправе определять и указывать человеку, как ему поступать, какие его наклонности «дурные», а какие «благие», никто не вправе подавлять волю человека и принуждать его действовать (мыслить, чувствовать) вопреки его воле и желаниям.

Иначе это не либерализм, а порабощение. Что меня принципиально не устраивает в мотивации тех же христиан — они «не убивают», «не прелюбодействуют» и т.п. потому что ИМ ЗАПРЕТИЛ кто-то там (в данном случае бог). Бог придумал, что это «плохо» и карами своими навязал это своё мнение и манеру поведения своим рабам, которые ему безвольно подчиняются.

Я же не убиваю или не прелюбодействую (теоретически)) не потому что мне кто-то запретил, и из страха, что меня стукнут палкой, а потому что Я считаю это неправильным, это МОЁ решение.

Единственный повод для введения ограничений заключается в том, что с т.з. либерализма все люди равны, равноправны. И если мои личные свободные стремления начнут нарушать свободу таких же людей, это будет нарушением самого базового принципа. Закон, ограничивающий меня в таких действиях, вовсе меня не «воспитывает» и не является «барской плёткой» для холопа. Этот закон ЗАЩИЩАЕТ СВОБОДУ всех людей в равной мере, в том числе и мою свободу (я выйду из машины, стану пешеходом, вот я уже и попал по ту сторону зеркала, оставшись тем же самым свободным человеком, свободу которого всё также защищает закон — а вовсе не пытается меня «цивилизовать»)
__________________

Почему невозможно ввести демократию указом мудрого президента или вводом войск «прогрессоров». Это сотни раз пытались сделать и никогда это не получалось.
Потому что понятие свободы должно быть выстрадано и осознанно. Если рабу приказать быть свободным, результата не получишь — он остаётся рабом. Его можно лишь НАУЧИТЬ, если он САМ ЗАХОЧЕТ научиться — проявит свою самостоятельность, свою волю.

Точно также невозможно решить и все иные общественные проблемы, связанные с воззрениями или желаниями людей. Нельзя запретить людям пить, колоться, трахаться в малолетнем возрасте. Любые наказания будут лишь порабощением личности, но не приведут к результату. А даже если и приведут, это будет непьющий концлагерь, а не «здоровое общество».

Невозможно «принудить к толерантности», не бывает человек «толерантным поневоле, из страха». Если люди ненавидят жидов или ниггеров, и ты начнёшь их бить за это палкой, они станут ненавидеть их лишь ещё сильнее. Если ты начнёшь им рубить правую руку и рвать ноздри, ты добьёшься того, что они начнут улыбаться ниггерам, как улыбались люди лейтенанту НКВД. Но это не будет толерантным свободным обществом, это будет ГУЛАГ.

Проблему гомофобии, проблему любой нетерпимости можно решить лишь ПРОСВЕЩЕНИЕМ, убеждением, проповедью ценностей добра. И принять эти ценности люди могут лишь ДОБРОВОЛЬНО, если ты окажешься талантливым проповедником. Но пытаться заставить быть добрым — дело пустое, а на самом деле крайне отвратительное. Это хуже РПЦ. Собственно РПЦ всех и пытается «принудить быть добрыми», но называется это не либерализмом, а банальным фашизмом.

Вот. Получилось многословно и несколько сумбурно. Но если это всё отжать, то тут моя мысль обоснована целиком и полностью и она очевидна на мой взгляд.

Я целиком и полностью разделяю твой пафос, но вот есть такое мнение ( в частности озвученное в известной книге Фарида Закария "Будущее свободы" ) о том, что прежде чем "давать людям делать как они захотят", сначала надо выстроить механизмы защиты прав личности от "диктатуры большинства", то есть самой что ни на есть авторитарной рукой установить конституционные институты защиты прав личности , разделения властей, диктатуры закона , а потом в рамках выстроенной структуры отдаваться на волю демократии. И в пример автор ставит Тайвань, Южную Корею, Чили и прочие страны, где свободной воле народа предшествовали годы диктатуры, выстраивающей институты - и переход этих стран к демократии был более удачным ( и сейчас это наиболее показательные примеры успешного перехода к демократии ) , чем Венесуэлы, Республики Чад и прочих стран где немедленное введение демократии при отсутствии конституционных институтов привело к "диктатуре большинства", нарушением прав человека под эгидой "воли народа" и в конечном итоге ввергло в пучину диктатуры из которой выбраться этим странам не представляется возможным ( сюда можно отнести и Россию ).
Очевидно Николай имеет ввиду подобное ( в идеале ) установление некого конституционного института силой ( в данном случае "уважения к закону" ), чтобы потом при переходе к демократии это было частью гражданской культуры.
Я повторю , что мне эмоционально ближе твои рассуждения, но есть и такое мнение...

Я целиком и полностью разделяю твой пафос, но вот есть такое мнение ( в частности озвученное в известной книге Фарида Закария "Будущее свободы" ) о том, что прежде чем "давать людям делать как они захотят", сначала надо выстроить механизмы защиты прав личности от "диктатуры большинства", то есть самой что ни на есть авторитарной рукой установить конституционные институты защиты прав личности , разделения властей, диктатуры закона , а потом в рамках выстроенной структуры отдаваться на волю демократии. И в пример автор ставит Тайвань, Южную Корею, Чили и прочие страны, где свободной воле народа предшествовали годы диктатуры, выстраивающей институты - и переход этих стран к демократии был более удачным ( и сейчас это наиболее показательные примеры успешного перехода к демократии ) , чем Венесуэлы, Республики Чад и прочих стран где немедленное введение демократии при отсутствии конституционных институтов привело к "диктатуре большинства", нарушением прав человека под эгидой "воли народа" и в конечном итоге ввергло в пучину диктатуры из которой выбраться этим странам не представляется возможным ( сюда можно отнести и Россию ).
Очевидно Николай имеет ввиду подобное ( в идеале ) установление некого конституционного института силой ( в данном случае "уважения к закону" ), чтобы потом при переходе к демократии это было частью гражданской культуры.
Я повторю , что мне эмоционально ближе твои рассуждения, но есть и такое мнение...
Ч.

Ну, понятно, что «власть большинства» к либеральной демократии никакого отношения не имеет. Нет, можно какие-то схемы вводить авторитарно, но они не заработают, пока не будут приняты на уровне менталитета, пока люди не согласятся (сами) с тем, что это правильно.

И в любом случае речь не может идти о «принудительном воспитании», воспитании путём принуждения. Это прокатывает до пятилетнего возраста, а потом уже всё — не работает. Потом ты должен человека убедить, что ты прав, а не просто тупо заставить признать твою правоту — он не признает.

Ну как-то в Южной Корее и Чили заработали...
Очевидно есть какой-то образованный слой граждан, во-первых интеллектуальная элита, лидеры мнений и просто широкий слой образованных урбанизированных людей - которых необходимо убедить ( потому что силой они ничего не воспримут) , а есть широкий слой неубеждабельных , темных, необразованных масс ( именуемый быдлом ) - но этот слой хорошо реагирует на силовое принуждение к неким нормам, а не на убеждение и вполне в их культуру входит то, что навязано, тем или иным образом. История показывает что для разных слоев общества действуют разные схемы - и это работает на примере разных стран. Но конечно тут нужны двойные стандарты, которые мы не любим - то есть вся ситуация сложнее некоторых незыблемых принципов...

Если этот широкий слой был быдлом и остался быдлом, а ты его типа «принудил быть свободными гражданами», то значит ты нарисовал себе в телевизоре «управляемую нанодемократию» и всё.

Какой толк от твоей просвещённости и умении придумывать новые термины, если ты как был помещиком-крепостником, так им и остался. Просто научил быдло правильно бросать бумажки в урны, заранее объяснив, где ставить крестик (ведь сами-то они мало ли чё учудят, быдло-с)

Тогда Путин — это и есть эталон такой схемы. Он всё переименовал по европейски и заставил быдло поверить, что оно живёт при демократии. Воспитал его. Принудительно.

А кто против демократии — тех в Краснокаменск. Потому что закон надо уважать. Всё чётко ложится в схему.

нет, между пустым ритуалом "нанодемократии" и реальной демократией ограниченной институтами - конституцией, правами человека, принципом независимости судов и разделения властей и законами есть разница. И вот эти институты, по сути ограничивающие прямую волю народа ( конституция где прописано незыблемость права частной собственности ограничивает право народа на демократическое "отнять и поделить" , а принцип разделения властей ограничивает право народа отдать всю власть любимому вождю ) могут быть внедрены ( как утверждают некоторые ) авторитарным путем, как они были внедрены авторитарно в Южной Корее, Чили, Тайване и других странах. Культура уважения и принятия такого рода навязанных институтов приживается со временем ( не в этом поколении, действующем из под палки, так в следующем - как ни странно это действительно так, история тому учит )и становится частью менталитета следующих поколений. Да, очевидно некоторыми авторами считается что заставить быть свободным и уважать свободу других можно ( и нельзя сказать что история их опровергает ).
Путин институты уважения к правам человека, институт уважения к конституции и прочему не вводит - так как он и его система не просто сами нарушают эти правила, но и навязывают обществу подобное отношение, то есть по сути он разрушает либеральные институты.

Эти институты (хоть и не в идеальном виде, но где они в идеальном?) БЫЛИ АВТОРИТАРНО ВВЕДЕНЫ в России и существовали десять лет.

Но они НАХРЕН не были нужны гражданам, и поэтому, когда «демократически избранный» президент их упразднил за ненадобностью, НИКТО И НЕ ЗАМЕТИЛ, и НИКТО ЕМУ НЕ ПОМЕШАЛ, не возмутился, не защитил эти институты.

Защиту этих институтов невозможно доверить государству, чиновникам — они их свернут в один момент, хоть в Туркмении, хоть в США, хоть в Швеции. Эти институты защищены Гражданским Обществом — миллионами свободных самостоятельных личностей, которые понимают их ценность и не дают эти институты никому свернуть. Лупят по рукам, подают в суд, выходят на демонстрации, добиваются отставки и т.п.

Быдло же в таких случаях спокойно жуёт силос — с одной из самых продвинутых Конституций в мире (нашей Конституцией), которую даже отменять никто не почесался, плевать, и так всё проканало без проблем.

Нет, в России эти институты ( по оценке всех специалистов, которые мне приходилось читать ) введены не были - вот в чем проблема. Ни принцип разделения властей ( президент всегда плевал на парламент, и в 90-х тоже ), ни независимость судов, ни принцип уважения к правам человека , ни принцип уважения к частной собственности, ни принцип главенства конституции ( много ли людей её вообще читало в 90-х? да никто практически - любимый ( хороший) президент сказал - можно закрыть глаза на конституцию, а потом другой президент ( плохой ) еще раз на неё наплевал - но плевать на неё уже стало привычкой ). Худо-бедно целенаправленно проводился принцип уважения к свободе слова, но граждане демократически отдав всю власть в руки любимому фюреру ( вопреки всем институтам, которые так и не были введены ) легко отказались от него, очевидно один он не работает.
Да, с легитимацией подобного рода институтов есть проблемы - это сложная вещь, но тут можно обратиться, опять-же, к опыту новых демократий, не-европейских ( потому что скорее всего у нас все-таки не европейский менталитет, не европейская традиция, так что нам важнее опыт Чили и Кореи ). Очевидно защита этих институтов параллельно обеспечивается менталитетом "второго поколения" быдла ( которому они были навязаны и вошли в культуру ) + защитой интеллектуальной элиты и образованных людей ( миллионами людей, которые пришли к убеждению о превосходстве данной модели путем убеждения и готовы её отстаивать на улицах и проч. )
Гражданское общество - тоже институт, кстати, и его тоже не построили в 90-х когда такая возможность была.

Е_рун_да.

Единственное, чего у нас не было введено — это независимой судебной системы.
Разделение властей было реальным — Президента не раз возил носом по столу Совет федерации (история со Скуратовым, похожим на человека — послали Президента с его роликами и отставку не утвердили), Дума блокировала президентские законопроекты с азартом и удовольствием. Президенту приходилось подстраиваться и выдвигать такого кандидата в Премьеры, чтоб он был для Думы приемлем. Да ему чуть импичмент не объявили в конце концов!

Выборы и политическая конкуренция также были реальными — в 1995 году Партия власти с треском провалилась на выборах (родив крылатую фразу Президента «Проигрыш НДР — это Чубайс!», которая затем преобразилась в «Во всём виноват Чубайс!»)

Открой статью 2 Коснтитуции: «Человек, его права и свободы являются ВЫСШЕЙ ЦЕННОСТЬЮ. Признание, соблюдение и защита прав человека — обязанность государства»
Открой вторую главу Конституции — она либеральнее статуи Свободы.

Все институты (кроме кривого суда) у нас были. Но они нахрен никому не были нужны. И пока Ельцин лично чтил свободу слова — свобода слова соблюдалась. Пришел Путен — свободу слова прикрыл, и против выступила 1000 (одна тысяча) человек в течение пары часов на митинге в Останкино — потом и она смирилась.

Фундаментом либерально-демократического государства являются не правильные бумажки, и не честные депутаты и министры (таких вообще не бывает в природе), а МИЛЛИОНЫ СВОБОДНЫХ САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ граждан, для которых ценности свободы личности де-факто, а не на бумажке, являются первостепенными и жизненно необходимыми.

Лишь эти миллионы Граждан (гражданское общество) и являются базой для всех остальных процедурных и институциональных надстроек, которые они сами и создают, сами и контролируют их функционирование. Активно контролируют. По своей воле.

И искусственно это можно на доброй воле Царя продержать от силы десять лет максимум. Потом или царя скинут, или ему просто надоест играться в альтруиста, когда это никому нафиг не нужно.

Я не согласен с твоей оценкой , у нас не было ни реального разделения властей ( а было доминирование харизмы любимого лидера, тогда повезло и он был хороший, потом повезло меньше ) , не было уважения к конституции ( её просто никто не читал и никто не стимулировал и не принуждал её читать ), не было уважения к частной собственности ( а было и есть уважение к начальству, которое может отобрать или наградить ), не было института уважения к правам человека ( нарушались они в 90-е не так конечно как сейчас, но на то была воля любимого вождя , опять-же институт харизмы, а сейчас воля любимого вождя другая, а сами права никто ни тогда ни сейчас не уважает ).
Фундаментом либерально -демократического государства в странах где НЕТ и ВЗЯТСЯ НЕОТКУДА миллионам свободных самостоятельных граждан ( как в России, Корее, Латинской Америке и прочих нациях где не было европейских традиций ) - насаждение уважения к институтам , описанным выше. Тем или иным образом - убеждение образованных и навязывание необразованным. Со временем они становятся этими самыми свободными гражданами - первые по причине рациональной убежденности, вторые по причине следования традиции ( изначально навязанной ).
Про царя - ты исходишь из чистой теории, я же предлагаю обратиться к историческим фактам : новым азиатским и латиноамериканским демократиям.

И добавлю :
Как вообще возникает та или иная культура у того или иного народа.
Возьмем для примера ислам. Зародившись на маленьком клочке Аравии он за несколько десятков лет стал культурой и менталитетом огромного пространства и нескольких народов и национальных групп. Да так сильно въелся - мы все знаем .
Ты думаешь ислам насаждался убеждением, просвещением и диалогами? Вовсе нет - принуждением, силовым и экономическим. И кто поспорит с успешностью насаждения культуры силой после этого?
Ч.

Рабство тоже насаждалось принуждением, и принуждение было весьма успешным и эффективным.

Только мы речь ведём о свободе личности. Палкой по башке ты человека свободным не сделаешь. Это из серии «я тебя заставлю Родину любить»

Освобождение от рабства тоже насаждалось принуждением, как в мусульманских странах - путем реформистских указов султана - вопреки мнению основной массы народа ( и если бы был референдум по поводу запрещения рабства - то можешь не сомневаться - основная часть населения Османской империи XIX века проголосовала бы против , вполне демократически, включая большую часть рабов ), так и в Америке ( гражданская война ).
Палкой по башке , если не делали свободными первое поколение ( делали второе ) , то хотя бы заставляли уважать свободу других.

И добрым не сделаешь, и толерантным.

Палкой можно лишь заставить его лицемерить — говорить то, чего ты от него добиваешься. Но ненавидеть он будет также, как и раньше, а то и ещё сильнее.

Если методом убеждения интеллектуальные элиты ( и широкий круг образованных людей) удастся убедить в необходимости толерантности, а необразованный круг заставить уважать принуждением и законом права других людей, то у второго поколения "принужденных" обычно входит в менталитет и культуру подобная традиция. И уже не "лицемерно", а вполне искренне.
Первое поколение обращенных принуждением мусульман тайно справляли свои домусульманские обряды, а второе-третье поколение вполне искренне верили в Аллаха и ислам стал важнейшей частью их культуры и менталитета.
Расписывать механизмы этого долго - но так оно было.

Мы возвращаемся ровно к тому, о чём я и говорил. Что работать это будет лишь на искренней осознанной воле людей. Если люди это не приемлют, их можно принуждать какое-то время — но это время конечное.

Либо за это время они впитают в себя эти ценности (станут следовать им осознанно, по своей воле, а не по чьей-то), тогда система станет стабильно действовать на века. Либо власть принуждения в итоге выдохнется и порядки в стране естественным путём уравняются с менталитетом общества — страна вернётся в мракобесие (см. Путинизм)

Нет, мы не возвращаемся к тому о чем ты говорил :)
По доброй воле необразованных темных инертных масс прогрессивные идеи, необходимые для полноценного развития общества, среди этих масс не приживутся. Их можно, боюсь, только навязать. Искренней осознанной воли можно добиться только у образованного слоя людей.
Оставим образованный слой - с ним у нас с тобой разногласий нет.
Но для быдла - навязанные силой установки - становятся менталитетом со временем, навязанное правило - становится частью культуры. Ты зря думаешь что там, в темной массе, взвешивается рациональность того или иного шага - там действуют тем или иным образом потому что "так делают все" и "так всегда было". А "делают все" - навязывается институтом и законом, а "так всегда было" становится со временем то , что "делают все".

>>> Искренней осознанной воли можно добиться только у образованного слоя людей.

Тоже верно. А значит, пока ты не озаботился тем, чтобы страну населяли образованные люди, нихрена у тебя не получится. Забитые душманы не будут контролировать целостность демократических институтов и выполнение властью своих обязанностей. Они скажут «Аллаху Акбар» и приведут к власти Талибан — абсолютно демократическим путём.

Потому что их воля — быть рабами. И пока у них не появилось желание быть свободными личностями, они рабами и останутся.

Я уже понял, что ты апологет «прогрессивной революции» в России. Не будет никакой прогрессивной революции в забитой стране. Ты возьмёшь штурмом Кремль, но будешь разочарован уже через год, когда новые лица вновь построят путинизм под молчаливое жевание стада. И если ты возмутишься и придёшь к своему другу, ставшему лидером, и скажешь ему в глаза, что так нельзя — как Ходорковский говорил Путину, как Гусинский говорил Путину — ты поедешь в Краснокаменск, а благодарный народ это одобрит.

Хочешь изменить Россию — иди, учи, образовывай, убеждай становиться гражданами каждого жителя страны. Пока ты будешь надеяться на «3% продвинутых активистов», ты обречён на хождение по кругу.

3% интеллектуальной элиты сделали Турцию светской демократией, а Южную Корею привели от диктатуры к свободному обществу.
3% взрослого населения России - это 3000000 человек, когда они потребуют, тем или иным образом, реформ и установления конституционных либеральных институтов им будет сложно отказать.
Наша задача обращаться к ним, к интеллигенции, к образованному городскому классу, к тем упомянутым трем процентам.

"Забитые душманы" следуют менталитету и традициям. Традиции и менталитет душманов навязываются ( как нынешние менталитет и традиция были нашим душманом навязаны православной цивилизацией, Российской Империей и проч. ) так-же навяжутся и другие традиции. Убедить их вряд ли кому-то под силу - это не реально.
Если честно я не думаю что в течение моей жизни что-либо в России изменится. Это не значит что не надо стараться - шанс есть всегда, но реально смотря на вещи - он слишком мал и вряд ли тут будет свобода и современная демократия с торжеством конституционных институтов в ближайшие 50 лет.

В чем плюс в России, так это в том, что у инертных необразованных быдломасс нет такой доступной объединяющей идеологии, какая есть у мусульман. Ислам помогает антипрогрессивным силам успешно бороться с либерализацией - это действительно идеология которая способна зажечь низы. В России интеллектуальные низы так-же разрозненны и не объединены какой-либо идеей как и интеллектуальные верхи. Если РПЦ и Путину не удастся насадить традиционалистскую комплексную, доступную культуру туда ( а судя по всему у них это не получится, потому что у них таковой продуманной концепции "национальной идеи" просто нет, "кругом враги" и "мочи нерусских" не являются комплексными мировоззренческими системами , да и Хомейни не носил часов за полтос штук баксов ) - то этот слой останется разрозненным и не пассионарным и вряд ли будет сплоченно выступать против прогресса и против "революции интеллектуальных верхов" ( у которых объединяющая идея есть - либеральная, прозападная, прогрессистская и проч. и которая при некоторых усилиях может "зажечь" на какие-то действия ). Когда "народ безмолвствует" это лучше чем когда народ активно требует рабства.

Коля, спасибо тебе за понимание и за то, что уважаешь наше право на свободу выражения. Другие борцы за это право считают, что оно есть только у них и что их точка зрения самая главная.
У меня к тебе вопрос. А как ты относишься к законам, запрещающим курение во всех общественных местах?

Плохо отношусь, чего уж там. Даже очень плохо.

Коля, а я хорошо. Хотя у меня и есть много друзей, которые курят.
И тут уже не американская и не европейская модель, а модель всех цивилизованных стран. Полный запрет курения в общественных местах.

Это означает, что сии "цивилизованные страны" с космической скоростью фашизируются. Лично я в гробу видал такую "цивилизованность"...

Цивилизованность - это когда места РАЗДЕЛЕНЫ и так или иначе изолированы - есть для курящих, есть для не-. Как и делали в 70-е - 90-е гг., пока Запад не сдался на милость политкорректным фашистам.

ППКС, во-первых.

Во-вторых - где наш союз ACLU? Да как тебе сказать... В него если вступит человек 20 и, как всегда, только в Москве, то и то это будет огромным "достижением". Здесь же все за расстрел разжЫгателей на месте, как известно. Это политическая огранизация может быть абсолютно карликовой (как были РР и как сейчас СР), а вот правозащитная желательно бы, чтобы была если не массовой, то хотя бы НЕ карликовой. Иначе ветер уйдет в свисток, ведь одних дел по 282-й уже вон сколько, и всё больше их, и кто будет их разруливать? Так мне кажется.

а вскоре, возможно, и Армянского геноцида

Так очень даже возможно. Во Франции оно УЖЕ...

они обалдели, мне кажется
http://alek-epstein.livejournal.com/75702.html

Мне Европа гораздо симпатичнее США, но там, кажется, нет такого уважения к свободе слова (мнение имеет источником исключительно чтение текстов в Сети). То есть свобода слова осознаётся как одно из прав человека, но не осознаётся как неотъемлемое право социума, как в США, где его примат и высокая общественная значимость исторически обусловлены.