МЕЛКО ДРОБЛЕНОЕ НЕБЫТИЕ
(слоями)
Плач по сознанию 
21-Jun-2006 4:59

Вот я и вернулся, а Кактус до сих пор никак не может найти «реальный» референт понятию сознания. Мол, не пощупать, а если и удается, то чисто «субъективно». А ведь вопрос этот исключительно онтологический. И в правильной онтологии, то есть, в платонизме, "обобществленная" реальность сознания заложена изначально.

Причем референция этого понятия к самой «реальности» ничуть не «хуже», чем у каких-нибудь кварков, о коих мы судим лишь по косвенным данным. Однако ж без них не складывается физическая картина мира. Также и без сознания философу трудно рассчитывать на убедительность его картины мира. И референция к реальности для сознания гораздо прочнее и надежнее - вполне возможно и без кварков в дальнейшем картинка у нас получится, а без сознания никак. Ибо, по большому счету, сознание это и есть реальность, это и есть само существование. Поэтому субъективно не понятие сознания, а понятие о «выходе» в сознание. Действительно, у каждого он свой. «Индивидуальное сознание», по существу, означает отличительные особенности этого "выхода" или, другими словами, степень освоения сознания данным материальным телом, степень его продвижения по пути к свободе. Пресловутая свобода воли, да. У булыжника совсем худо, у червяка получше, у кошки хорошо, а у человека лучше всех – это и есть различные формы овладения сознанием, для краткости, формы сознания или формы существования (а вот существование сознания это масло масляное как бытие бытия).

Отсюда и решение вопроса об «идеальном знании» вытекает. По Кактусу это такое знание, в противовес «объективному», которому нет материального референта, то есть, это знание о «несуществующем», ибо существование приписывается лишь материальному (да еще не всякому, а существующему «наглядно»). Но в этом концепте без идеального знания теряется всякий смысл объективного знания, как нетрудно заметить. Ведь тогда или все надо будет считать материальным сущим – и пегасов тоже, или пегасов нельзя будет даже помыслить. А как вообще мыслить без фантазий, кто умеет?

Разумеется, два этих знания дополняют друг друга и существуют лишь во взаимной гармонии. Уже одно это должно бы подвигнуть к сомнениям насчет «необъективности» идеального знания, по крайней мере, к тому, чтобы детально разобраться с этой «объективностью». Но Кактусу необходим референт. Пожалуйста, пусть берет - референтами идеального знания являются реалии объективного знания. По цепочке, ага. Так, референтами «пегаса» являются лошадка и птичка, а референтами «кварка» - протончик и нейтрончик, водородная бомба, в конце концов. Вот и обещанная «объективация идеализации». Что же до «объективации» понятия сознания, то пусть вспомнит о собственном существовании. Надеюсь, для него это окажется, действительно, «важным событием». А никто от него и не скрывал. Сам в "методологическом" тумане проглядел...

Comments 
23-Jun-2006 15:19
Идеальные понятия тоже благодаря реальности "непосредственно существующего" образуются, как и вы признаете,

С чего вдруг, никогда такой ерунды не говорил.

"Я же утверждал обратное, идеальное - знание о реально существующем (токо опосредованное)."

рад, что вы к этому, НАКОНЕЦ, пришли :)


Почему - пришел, я с самого начала это и говорил. :)

действительность – реальности еще никому противопоставить с толком не удалось.

Почему ж - стандартное различение. Когда я планирую ограбление дома и пользуюсь его планом, то дом существует для меня в действительности планирующего мышления, как план. А когда залезу в дом, то окажетсся вдруг, что он реален, и сигнализация (которой не было в моей действительности) вдруг сработает.

Пегас стал реальным. Наверное, хотите сказать что "необъективируем"?

Об том и речь.

Хотя, все понятия это идеальное, и понятия-обобщения ничуть не менее идеальны.

Это у Вас, но мы ж с деннеттом не в Ваших понятиях обсуждали.
23-Jun-2006 15:53
ой, ну это уже флейм. Кактус, я же вас не считаю полным идиотом, просто указываю на понятийную путаницу. А вы начинаете выкручиваться. В том смысле, в этом смысле... никогда не говорил, так говорил. Не надо, верю, что не идиот.

Понимаете, я верю, что вы и тут выкрутитесь и вот с этим тоже:

"я с самого начала это и говорил", что "идеальное - знание о реально существующем". А у меня записано, по куче ресурсов пораскинуто, в том числе и у меня в жрнале, что "электрон" не существует :) Я даже знаю, как вы это сделаете. Но это и есть путаница, уважаемый Кактус. Так нельзя философствовать. Это не диалог получается, а херня на палочке.

Или вот это: "идеальные понятия образуются НЕ благодаря реальности "непосредственно существующего". Тоже можно вырутиться, даже несмотря на то, что "идеальное - знание о реально существующем".

Но на фиг это нужно, Кактус. Не интересны эти выкрутасы. Ибо философия должна быть понятной народу :) Это мой основной вам посыл, а бла-бла-бла цепочкой продолжать до бесконечноти умельцев уже очень много.


= Почему ж - стандартное различение.

ничего (!) стандартного тут в русском языке нет, а философ ОБЯЗАН на родной язык ориентироваться. все действует, и мысли и материальные вещи. и все реально, ментальные вещи, материальные вещи. (а уж если о "стандартности", то многие, очень многие за действительность почитают именно материальный мир, куда вы грабить залезли, и где есть грубое физическое действие, основное понятие физики, между прочим.)

= Об том и речь.

я вам намекнул на объективируемость боли. с пегасом много легче.

= но мы ж с деннеттом не в Ваших понятиях обсуждали

мы, вы. сильно сомневаюсь, что Деннет понимает идеальное по-вашему. дайте ссылку или расскажите что же у вас есть это "идеальное", плз.
24-Jun-2006 0:36
Или вот это: "идеальные понятия образуются НЕ благодаря реальности "непосредственно существующего". Тоже можно вырутиться, даже несмотря на то, что "идеальное - знание о реально существующем".

Надеюсь Вы все ж догадались, что я не случайно поместил рядом два как бы противоречивых (друг с другом) тезиса :). Противоречивы они (для Вас) только потому, что хоть Вы и утверждаете о том, что все есть со-знание, т.е. внутри и по отношению к знанию, но до конца эту позицию не доводите.

мы со всем нашим «объективным» знанием полностью погружены в знание идеальное. Мы, а с нами и вся реальность, попадаем внутрь этой идеальности.

Раз все погружено в "знание идеальное", то не знание от-страивается из реальности, а реальность об-устраивается знанием.

И я вполне с этим согласен. Идеальные объекты (в рамках такого подхода) есть как раз Кантовские вещи в себе (сами по себе). Они (объекты) конструируются в мышлении, и затем делается такой ход - заброс их за пределы реальности в объективность. (может Вы читали Гейзенберга - "Часть и целое", он там красиво показывает эти ходы, возникавшие на заре Квантовой механики)
Вот так на самом деле и устроена природа в себе, говорит физик, объективировав (как закон природы) очередную свою математическую фантазию.
Этот объект и есть теперь то, что существует на самом деле.

Но это ж надо доказать. И вот всячески испытывается в экспериментах насколько хорошо реальность отражает наши идеальные (объективные) объекты. Кант был почти прав :) - мы имеем дело в реальности (в опыте) с отражениями ноуменов (вещей в себе). Только он "забыл" уточнить, что эти ноумены и есть идеальные конструкты онтологического мышления.
24-Jun-2006 6:35
= Противоречивы они (для Вас)

не, ну я же сказал, что выкрутитесь и что я даже знаю как :)

= Вы и утверждаете о том, что все есть со-знание, т.е. внутри и по отношению к знанию, но до конца эту позицию .

не все сознание, в том то и дело, а именно все В сознании. Не доводите, хе. Вот уж довожу, довожу и довожу... и конца пока не видно. А вот вы перестали изучать Платона и сразу отстали от достижений философской мысли :)

= Раз все погружено в "знание идеальное", то не знание от-страивается из реальности, а реальность об-устраивается знанием

отчасти верно. более того, верно во всякой отдельной конкретности, ибо любой факт есть ничто иное как результат интерпретации. И можно вполне этим руководствоваться кое-где кое в чем, вот как вы, например. и я написал про знание - со_знание специально для вас, с конкретной частной целью показать что всякое знание "погружено" в идеальное.

но в целом это не полный концепт, увы. и в этом отношении концепт мифа куда полнее и ярче. нам же с Платоном интересно объяснить миф. А вот тогда и всплывают разные интересности... Короче, нет ничего полнее Платона.

PS
сглазили, на Вере отвлекся на Гегеля, бли-ииин.... умру.
This page was loaded Nov 10 2025, 7:20