:))) когда все вокруг слепы - калекой назовут зрячего, и то, что я некогда пришел к похожим на Ваши выводы выводам, независимо, видимо, может служить косвеным указанием на общую болезнь:

http://mislets.livejournal.com/7697.html?mode=reply

http://mislets.livejournal.com/5616.html?mode=reply

=всё внутри ума

ну, да. постепенно мы к этому приходим, к тому, что давным-давно открыл Платон. И это только кажется, что независимо :) "оно не дается, а само нас берет за шкирку и на солнышко Единое вытаскивает".

А вообще-то с непривычки ощущения жуткие... Как у вас, легко перенесли? Видимо, потому Платон свое прозрение и не стал эксплицировать, дабы не повредить неокрепшие умы, шифровал все...

Под независимостью я подразумевал, конечно же, только независимость от Вас, намекая на поразительную схожесть галлюцинаций:)
К счастью, первый свой инсайт я пережил на гауптвахте, 16 суток в одиночестве радуясь своему положению. Сложнее затем не поддаваться инерции и удерживать координаты:)

инсайт это другое... а у меня логика, вот в чем дело. От нее не убежишь.

Но так и не сказали про свои впечатления :)

согласен, инсайт - другое...
Ну, а впечатления надо сказать довольно расплывчаты и смазаны. Дело в том, что вследствие патологической скупости, выраженной в экономии мышления, с некоторых пор, полушария моего ума заполнены разным отстоем и желеобразной взвесью. Приятно побулькивая при ходьбе, все это изрядно веселит меня, не давая отвлекаться на всякое, типа там логики-шмогики. Поначалу-то бошка кружилась, когда горы мелькали, а могомет на месте, потом точка сборки, подвижная система координат, кариес, вобщем так вот глаз на жопе и открылся. Теперь вот радуюсь жизни:)

ха, не прочувствовали. значит, все впереди еще. ха-ха-ха.

Поэтому «идеализация» это вроде как инструмент сам по себе к реальности имеющий отношение косвенное, но зато помогающий справляться лучше со знанием «объективным», знанием о «настоящей» реальности. С другой стороны, как установлено, мы со всем нашим «объективным» знанием полностью погружены в знание идеальное. Мы, а с нами и вся реальность, попадаем внутрь этой идеальности. Но это не страшная Матрица, не трансцендентность, а идеальность «в наших руках». И эту идеальность по праву можно называть со_знанием, ибо это идеальное знание имеет смысл исключительно со знанием реальности - со знанием «объективным», вместе с ним и ему на подмогу.

Вот так мы и оказались внутри того самого «инструмента», что помогает нам познавать реальность. Его принято называть – сознание.

Согласен. Действительно, красиво было бы это называть со-знанием. Но так уж принято - называть это мышлением :)

"Пожалуйста, пусть берет - референтами идеального знания являются реалии объективного знания. По цепочке, ага. Так, референтами «пегаса» являются лошадка и птичка, а референтами «кварка» - протончик и нейтрончик, водородная бомба, в конце концов"

Вы вырываете из контескта дискурса с dennett`ом термин "референция", он там означает не то что обычно :), а объективное содержание, денотат понятия, т.е. то реально существующее, что конституируется понятием. В этом смысле термина понятие пегаса не имеет референта, ибо не относится ни к чему существующему реально (но имеет значение и смысл, и даже существование, но не реальное, а сказочное или мифологическое)

"Отсюда и решение вопроса об «идеальном знании» вытекает. По Кактусу это такое знание, в противовес «объективному», которому нет материального референта, то есть, это знание о «несуществующем»"

Передергиваете, и не раз :)

1) не идет речи о материальном, это вообще не из этой оперы. Реальное, не обязательно можно "пощупать" :), важно, что реальная референция (понятия) данна нам непосредственно. Понятие стула "сливается" вот с этим стулом, а понятие боли - с этой болью.

2) у идеального есть (может быть) реальный референт, но опосредованно. Т.е. наличие реального референта требует обоснования.

Не внимательно читали :)

"Что же до «объективации» понятия сознания, то пусть вспомнит о собственном существовании"

Каким же образом мое существование является референтом "обобществленного" понятия сознания?

Но так уж принято - называть это мышлением :)

на пушку берете. а зря :) принято, хе. дифференциацией понятий сознания и мышления я в свое время занимался, нет там ничего, что могло бы пригодиться в контексе нашего обсуждения. Но если угодно, можете дать свое определенине мышления :)

Вы вырываете из контескта дискурса с dennett`ом термин "референция", он там означает не то что обычно :), а объективное содержание, денотат понятия, т.е. то реально существующее, что конституируется понятием. , ибо не относится ни к чему существующему реально (но имеет значение и смысл, и даже существование, но не реальное, а сказочное или мифологическое)

"В этом смысле термина понятие пегаса не имеет референта", но я то вам дал в другом смысле :) Дал четкий отсыл к "объективной" реальности, материальной, прямиком к тому, что есть "то реально существующее, что конституируется понятием". Так что на трактовке терминов не выедете. У меня списочек имеется всех этих филологических прибамбасов, в которых сами филологи не разбираются - этих денотатов, референтов, концептов, десигнатов и сигнификатов, поверьте :) Не стоит на "это" ориентироваться, как на нечто в достаточной мере осмысленное, во-первых. А во-вторых, в общем случае, "термин «денотат» рассматривается как обозначаемый предмет или ситуация объективной действительности. Его синонимом служит термин «референт»". Тут не сказано, что этот "предмет объективной действительности" должен быть таковым, чтобы его обязательно можно было пощупать. Это может быть даже предполагаемый предмет "объективной действительности". В общем, путанциц на этом пути немеряно...

Но если угодно, можете дать свое определенине мышления :)

Зачем же свое.

<<... всё человечество таково только потому, что оно произведено мышлением. Так как, однако, философия есть особый способ мышления, такой способ мышления, благодаря которому оно становится познанием, и при этом познанием в понятиях, то философское мышление отличается, далее, от того мышления, которое деятельно во всем человеческом и сообщает всему человеческому его человечность , будучи в то же время тождественно с ним, так как в себе существует только одно мышление. Это различие связано с тем, что содержание человеческого сознания, имеющее своим основанием мышление, выступает сначала не в форме мысли, а в форме чувства, созерцания, представления — в формах, которые должно отличать от мышления как формы.
...

Мышление составляет не только субстанцию внешних вещей, но также и всеобщую субстанцию духовного. Во всяком человеческом созерцании имеется мышление. Мышление есть также всеобщее во всех представлениях, воспоминаниях и вообще в каждой духовной деятельности, во всяком хотении, желании и т. д. Все они представляют собой дальнейшие спецификации мышления. Если мы будем так понимать мышление, то оно выступит в совершенно ином свете, чем в том случае, когда мы только говорим: мы обладаем способностью мышления наряду с другими способностями, как, например, созерцанием, представлением, волей и т. д. Если мы рассматриваем мышление как подлинно всеобщее всего природного и также всего духовного, то оно выходит за пределы всех их и составляет основание всего. >>

Сами знаете кто :)

издеваетесь? охота питаться гегелевской кашей, так за ради Бога, но в этом журнале другая диета, и с этим строго.

Но Вы же говорите то же самое, что и Гегель.

"мы со всем нашим «объективным» знанием полностью погружены в знание идеальное. Мы, а с нами и вся реальность, попадаем внутрь этой идеальности....

Вот так мы и оказались внутри того самого «инструмента», что помогает нам познавать реальность"

У Гегеля все существует "внутри" мышления, у Вас "внутри" сознания. Слова токо разные, а означают одно и то же.
Вы употребляете термин сознание примерно так же, как Шеллинг (т.е. у него тоже не мышление, а сознание), но такое употребление термина как-то не прижилось. По крайне мере мы с деннеттом говорили совсем о другом сознании :).

ну, да. это на поверхности. а вот если копнуть... :) Да и кто чего за эти тысячелетия ни говорил, много верных частных вещей сказано, толку вот мало... у Гегеля вообще много верных интуиций, мощнейший же ум, никто не отрицает. Но вредный. Поэтому я бы предпочел, чтоб вы мои представления сравнивали с Парменидом и Платоном :)) К тому же это я под вас подстраивался, под вашу терминологию - критиковал, а не собственную точку зрения излагал.

= такое употребление термина как-то не прижилось

сомнительное весьма утверждение. точнее будет сказать, что люди еще крепко не задумывались, над различением сознания и мышления. Но я уверен, что в русской философии как самый общий термин "победит" сознание...

Не внимательно читали :)

да в том то и дело, что внимательно. ссылки проставлены, ходы записаны :) по существу (в главном) речь и шла о материальном (это я во избежании путаниц терминологических решил вести материю:). А то, что у вас боль имеет реальный референт, это нечто новенькое. Тогда вы (мы) окончатльно запутались. В чем смысл спора с деннетеом тогда? Чем же вам тогда пегас не по нраву? не так ярко выглядит в ваших снах? Не, общее мое впечателение от ваших разговоров по теме одно - путаница понятийная, увы.

у идеального есть (может быть) реальный референт, но опосредованно.

а я о чем?

Каким же образом мое существование является референтом "обобществленного" понятия сознания?

ваше личное существование отсылает вас к понятию вашего сознания, не боле (но и наоборт). А само понятие сознания задается картиной мира, это самая общая референция к реальности. Ну, как у кварков :)

"Чем же вам тогда пегас не по нраву ? не так ярко выглядит в ваших снах ?"

Нет проблем, здесь пегас безусловно реален, - в реальности сновидений.

"В чем смысл спора с деннетеом тогда?

Дык, это к Вам вопрос. Раз уж вы ссылаетесь на наш с деннеттом спор, и используете аргументацию и терминологию оттуда, то должны иметь понимание смысла и проблематики дискуссии.
Пока вообще непонятно каким образом это все в Вашей голове трансформировалось :), но весьма далеко от того, что там происходило :)


"у идеального есть (может быть) реальный референт, но опосредованно".

а я о чем?

О противоположном :) - (идеальное) - знание о «несуществующем»".
Я же утверждал обратное, идеальное - знание о реально существующем (токо опосредованное).

= должны иметь понимание смысла и проблематики дискуссии.

это я отношу на вашу перегретость и вредную по времени диету :) тыкать носом не буду, и не потому что не люблю такие штучки, а просто потому, что в данном случае это уж больно занудно выглядеть будет, флейм и так набежал немалый.

Кроме того, я отчетливо понял конечный смысл дискусси - изрядную путаницу ваших представлений. Вот ведь вся соль:

= Я всего лишь различаю действительность идеальных понятий и идеальных объектов (т.е. научный предмет) и реальность непосредственно существующего, которую мы мыслим через понятия-обобщения. Тезис в том, что объективация идеального опирается на слой реального существования (скажем через эксперимент, как в физике)

А нет четкой разницы, если все детально рассмотреть. Идеальные понятия тоже благодаря реальности "непосредственно существующего" образуются, как и вы признаете, а обобщения отнюдь не обощениями всех возможных конкретных вещей являются. Но самое главное, при таком подходе и такой терминологии путница неизбежна. Вообще, вести разговор подобного рода на уровне понятий крайне не серьезно, XXI век, однако. И то, и другое вами рассматриваемое это символы, на самом-то деле. А понятия это всегда знаки, значения. Вот так. У одного символа (чего-то идеального) может быть понятие, значение, отсылающее к самой что ни на есть грубой реальности. А у другого символа (как обобщения чего-то реального) может быть самое фантазийное значение.

Смотрите, чего в одном небольшом фрагменте нагородили:

1. действительность – реальности еще никому противопоставить с толком не удалось. Русский язык, однако. Теперь еще к "реальному существованию" и "реальность сновидений" выехала. Пегас стал реальным. Наверное, хотите сказать что "необъективируем"?

Напрасно, во-первых. Вот вы пишите: "Боль (непосредственно) существует только для меня, а (этот) стул для всех, у кого есть понятие стула". Но это у вас эмпатия, видимо, низкая. Поэтому только вы на полном серьезе утверждаете, что существование боли не "обобществлено"? А я не пойму, чем моя боль отличается от моего стула. Хотите, дам посидеть? Если не боитесь, что кнопку подложу :)

А во-вторых, сразу возникает вопрос, а на какой слой реальности существующего опирается объективация?

2. почему то одни понятия называются идеальными, а другие вроде как нет. Это напрашивается из вашей треминологии, не правда ли? Хотя, все понятия это идеальное, и понятия-обобщения ничуть не менее идеальны. Нехитрая уловка.

3. разница в объективации, по существу, это разница в слоях реальности, мало того, под самой реальностью, как видим, фиг знает что понимается, если подумать. Ладно, но слоев явно больше, чем два, и мы их можем увеличивать как научным упорством, так и выкалыванием глаз, отрезанием ушей, вырыванием носов, и прочими жестокостями... И как с этим будем разбираться?


Так, это все "по смыслу". Но меня интересовал менее всего этот "смысл", а "проблематика" в целом. Вот она вашими словами:

=Но вопрос ведь ставился не об этом, а о том:
1) что из себя представляет такой идеальный объект как сознание (как он устроен, через какие категории)
2) можно ли говорить о существовании этого объекта. И если можно, то в чем состоит механизм объективации

Про категории я намекнул достаточно для тех, кто на Академы иногда заходит :) И про смысл "объективации" тоже. И где спасиба?

Идеальные понятия тоже благодаря реальности "непосредственно существующего" образуются, как и вы признаете,

С чего вдруг, никогда такой ерунды не говорил.

"Я же утверждал обратное, идеальное - знание о реально существующем (токо опосредованное)."

рад, что вы к этому, НАКОНЕЦ, пришли :)

Почему - пришел, я с самого начала это и говорил. :)

действительность – реальности еще никому противопоставить с толком не удалось.

Почему ж - стандартное различение. Когда я планирую ограбление дома и пользуюсь его планом, то дом существует для меня в действительности планирующего мышления, как план. А когда залезу в дом, то окажетсся вдруг, что он реален, и сигнализация (которой не было в моей действительности) вдруг сработает.

Пегас стал реальным. Наверное, хотите сказать что "необъективируем"?

Об том и речь.

Хотя, все понятия это идеальное, и понятия-обобщения ничуть не менее идеальны.

Это у Вас, но мы ж с деннеттом не в Ваших понятиях обсуждали.

ой, ну это уже флейм. Кактус, я же вас не считаю полным идиотом, просто указываю на понятийную путаницу. А вы начинаете выкручиваться. В том смысле, в этом смысле... никогда не говорил, так говорил. Не надо, верю, что не идиот.

Понимаете, я верю, что вы и тут выкрутитесь и вот с этим тоже:

"я с самого начала это и говорил", что "идеальное - знание о реально существующем". А у меня записано, по куче ресурсов пораскинуто, в том числе и у меня в жрнале, что "электрон" не существует :) Я даже знаю, как вы это сделаете. Но это и есть путаница, уважаемый Кактус. Так нельзя философствовать. Это не диалог получается, а херня на палочке.

Или вот это: "идеальные понятия образуются НЕ благодаря реальности "непосредственно существующего". Тоже можно вырутиться, даже несмотря на то, что "идеальное - знание о реально существующем".

Но на фиг это нужно, Кактус. Не интересны эти выкрутасы. Ибо философия должна быть понятной народу :) Это мой основной вам посыл, а бла-бла-бла цепочкой продолжать до бесконечноти умельцев уже очень много.


= Почему ж - стандартное различение.

ничего (!) стандартного тут в русском языке нет, а философ ОБЯЗАН на родной язык ориентироваться. все действует, и мысли и материальные вещи. и все реально, ментальные вещи, материальные вещи. (а уж если о "стандартности", то многие, очень многие за действительность почитают именно материальный мир, куда вы грабить залезли, и где есть грубое физическое действие, основное понятие физики, между прочим.)

= Об том и речь.

я вам намекнул на объективируемость боли. с пегасом много легче.

= но мы ж с деннеттом не в Ваших понятиях обсуждали

мы, вы. сильно сомневаюсь, что Деннет понимает идеальное по-вашему. дайте ссылку или расскажите что же у вас есть это "идеальное", плз.

Или вот это: "идеальные понятия образуются НЕ благодаря реальности "непосредственно существующего". Тоже можно вырутиться, даже несмотря на то, что "идеальное - знание о реально существующем".

Надеюсь Вы все ж догадались, что я не случайно поместил рядом два как бы противоречивых (друг с другом) тезиса :). Противоречивы они (для Вас) только потому, что хоть Вы и утверждаете о том, что все есть со-знание, т.е. внутри и по отношению к знанию, но до конца эту позицию не доводите.

мы со всем нашим «объективным» знанием полностью погружены в знание идеальное. Мы, а с нами и вся реальность, попадаем внутрь этой идеальности.

Раз все погружено в "знание идеальное", то не знание от-страивается из реальности, а реальность об-устраивается знанием.

И я вполне с этим согласен. Идеальные объекты (в рамках такого подхода) есть как раз Кантовские вещи в себе (сами по себе). Они (объекты) конструируются в мышлении, и затем делается такой ход - заброс их за пределы реальности в объективность. (может Вы читали Гейзенберга - "Часть и целое", он там красиво показывает эти ходы, возникавшие на заре Квантовой механики)
Вот так на самом деле и устроена природа в себе, говорит физик, объективировав (как закон природы) очередную свою математическую фантазию.
Этот объект и есть теперь то, что существует на самом деле.

Но это ж надо доказать. И вот всячески испытывается в экспериментах насколько хорошо реальность отражает наши идеальные (объективные) объекты. Кант был почти прав :) - мы имеем дело в реальности (в опыте) с отражениями ноуменов (вещей в себе). Только он "забыл" уточнить, что эти ноумены и есть идеальные конструкты онтологического мышления.

= Противоречивы они (для Вас)

не, ну я же сказал, что выкрутитесь и что я даже знаю как :)

= Вы и утверждаете о том, что все есть со-знание, т.е. внутри и по отношению к знанию, но до конца эту позицию .

не все сознание, в том то и дело, а именно все В сознании. Не доводите, хе. Вот уж довожу, довожу и довожу... и конца пока не видно. А вот вы перестали изучать Платона и сразу отстали от достижений философской мысли :)

= Раз все погружено в "знание идеальное", то не знание от-страивается из реальности, а реальность об-устраивается знанием

отчасти верно. более того, верно во всякой отдельной конкретности, ибо любой факт есть ничто иное как результат интерпретации. И можно вполне этим руководствоваться кое-где кое в чем, вот как вы, например. и я написал про знание - со_знание специально для вас, с конкретной частной целью показать что всякое знание "погружено" в идеальное.

но в целом это не полный концепт, увы. и в этом отношении концепт мифа куда полнее и ярче. нам же с Платоном интересно объяснить миф. А вот тогда и всплывают разные интересности... Короче, нет ничего полнее Платона.

PS
сглазили, на Вере отвлекся на Гегеля, бли-ииин.... умру.

= Я же утверждал обратное, идеальное - знание о реально существующем (токо опосредованное).

рад, что вы к этому, НАКОНЕЦ, пришли :)