Вот я и вернулся, а Кактус до сих пор никак не может найти «реальный» референт понятию сознания. Мол, не пощупать, а если и удается, то чисто «субъективно». А ведь вопрос этот исключительно онтологический. И в правильной онтологии, то есть, в платонизме, "обобществленная" реальность сознания заложена изначально.
Причем референция этого понятия к самой «реальности» ничуть не «хуже», чем у каких-нибудь кварков, о коих мы судим лишь по косвенным данным. Однако ж без них не складывается физическая картина мира. Также и без сознания философу трудно рассчитывать на убедительность его картины мира. И референция к реальности для сознания гораздо прочнее и надежнее - вполне возможно и без кварков в дальнейшем картинка у нас получится, а без сознания никак. Ибо, по большому счету, сознание это и есть реальность, это и есть само существование. Поэтому субъективно не понятие сознания, а понятие о «выходе» в сознание. Действительно, у каждого он свой. «Индивидуальное сознание», по существу, означает отличительные особенности этого "выхода" или, другими словами, степень освоения сознания данным материальным телом, степень его продвижения по пути к свободе. Пресловутая свобода воли, да. У булыжника совсем худо, у червяка получше, у кошки хорошо, а у человека лучше всех – это и есть различные формы овладения сознанием, для краткости, формы сознания или формы существования (а вот существование сознания это масло масляное как бытие бытия).
Отсюда и решение вопроса об «идеальном знании» вытекает. По Кактусу это такое знание, в противовес «объективному», которому нет материального референта, то есть, это знание о «несуществующем», ибо существование приписывается лишь материальному (да еще не всякому, а существующему «наглядно»). Но в этом концепте без идеального знания теряется всякий смысл объективного знания, как нетрудно заметить. Ведь тогда или все надо будет считать материальным сущим – и пегасов тоже, или пегасов нельзя будет даже помыслить. А как вообще мыслить без фантазий, кто умеет?
Разумеется, два этих знания дополняют друг друга и существуют лишь во взаимной гармонии. Уже одно это должно бы подвигнуть к сомнениям насчет «необъективности» идеального знания, по крайней мере, к тому, чтобы детально разобраться с этой «объективностью». Но Кактусу необходим референт. Пожалуйста, пусть берет - референтами идеального знания являются реалии объективного знания. По цепочке, ага. Так, референтами «пегаса» являются лошадка и птичка, а референтами «кварка» - протончик и нейтрончик, водородная бомба, в конце концов. Вот и обещанная «объективация идеализации». Что же до «объективации» понятия сознания, то пусть вспомнит о собственном существовании. Надеюсь, для него это окажется, действительно, «важным событием». А никто от него и не скрывал. Сам в "методологическом" тумане проглядел...
Понимаете, я верю, что вы и тут выкрутитесь и вот с этим тоже:
"я с самого начала это и говорил", что "идеальное - знание о реально существующем". А у меня записано, по куче ресурсов пораскинуто, в том числе и у меня в жрнале, что "электрон" не существует :) Я даже знаю, как вы это сделаете. Но это и есть путаница, уважаемый Кактус. Так нельзя философствовать. Это не диалог получается, а херня на палочке.
Или вот это: "идеальные понятия образуются НЕ благодаря реальности "непосредственно существующего". Тоже можно вырутиться, даже несмотря на то, что "идеальное - знание о реально существующем".
Но на фиг это нужно, Кактус. Не интересны эти выкрутасы. Ибо философия должна быть понятной народу :) Это мой основной вам посыл, а бла-бла-бла цепочкой продолжать до бесконечноти умельцев уже очень много.
= Почему ж - стандартное различение.
ничего (!) стандартного тут в русском языке нет, а философ ОБЯЗАН на родной язык ориентироваться. все действует, и мысли и материальные вещи. и все реально, ментальные вещи, материальные вещи. (а уж если о "стандартности", то многие, очень многие за действительность почитают именно материальный мир, куда вы грабить залезли, и где есть грубое физическое действие, основное понятие физики, между прочим.)
= Об том и речь.
я вам намекнул на объективируемость боли. с пегасом много легче.
= но мы ж с деннеттом не в Ваших понятиях обсуждали
мы, вы. сильно сомневаюсь, что Деннет понимает идеальное по-вашему. дайте ссылку или расскажите что же у вас есть это "идеальное", плз.