...Это также напоминает корчи средневековых геометров, которым не нравились доказательства теорем при помощи движений фигур (хотя на самом деле без этого всё равно не обойтись). Обосновывалось это тем, что в одном случае мы нечто постигаем якобы при помощи "разума", и это есть хорошо. А в случае привлечения движений -- якобы при помощи "чувств", и это не есть хорошо. Меня это поражает, честно говоря. Каким образом люди приучили себя к такому искусственному делению? Я не говорю, что они с самого начала должны были принять принцип "anything goes", но зачем верить в заведомую чушь о "разуме" и "чувствах"? Кто им это внушил, и почему поверили? В Бога им, видите ли, поверить трудно, а вот в такую дурь верят легко. Многие и до сих пор верят.

...Так, например, я могу смотреть на молитву как на обращение к Богу, который может мне ответить, помочь и т.д. А атеист может смотреть на это же действие как на разновидность психотехники. Важно то, что для меня здесь нет никакого противоречия, так как речь идёт об одном и том же. Как нет никакого противоречия в том, что мы говорим "Бог", а англичане говорят "God". Между двумя казалось бы совсем разными мировоззрениями можно установить мостик. Это не тождество, а своего рода "изоморфизм".


Изоморфизм предполагает равноценность, равноправность различных мировоззрений, а я предпочитаю говорить – культур, каждое из которых и есть базовое. Ибо опора на трех китов делает мое видение мира наиболее устойчивым и даже позволяет иметь «объемный» взгляд. Надевая же на себя «намордник Рассела» вы ограничиваете круг зрения и свое мышление не только в «предметном» смысле, но и в доказательном плане. Треугольнички то уже не подвигать! Киты же наши устроены совсем по-разному, в одном одни органы нам понятнее, в другом – другие. Но кит всегда кит, и изоморфизм позволяет одно китообразное объяснять другим.

Возмутился по поводу метафоры "Религия – ядро культуры". Она мало того что совершенно неуместна, но и ведет к ложным выводам и вреднейшим практическим следствиям. Не ядро, а кит. Один из трех. А вся культура держится на трех китах (давнишнее мое научное открытие, прошу иметь в виду).

Художественный кит
Религиозный кит
Научный кит

Ясен пень, убери одного кита, не будет устойчивости. И культурного кита надо кормить, да.

именно так, предельно аккуратно, и будет: закон = причина, где = это знак тождества.

Закон является причиной. Закон является нам причиной, то есть, закон проявляется для нас причинной связью событий, и тогда мы говорим, что одно событие есть причина последующих. Но и причина является законом, поскольку ни одно событие не может быть названо причинным или причиной, пока не проявлен закон, пока причина не является нам законом.

Да, закон есть причина, а причина это закон.

А общее и абстрактное, опять же предельно аккуратно, можно трактовать как законы для единичного или конкретного. Естественно, что познание может двигаться как от закона, это практическое познание, так и к закону, познание теоретическое.

Беспричинных законов не бывает и незаконных причин тоже. Законы бывают разные. Например, религиозные, научные, юридические, по понятиям или просто «по жизни». Свистнули бумажник из заднего кармана – в чем причина, неужто по закону? Разумеется. Есть такой закон… для лохов.

Только я обмолвился, что «наука в своих построениях опирается на разум человека и только на него», так сразу получил законный вопрос - а что и в разуме человека нет места Богу? Поймали, так сказать. Поэтому приходится уточнить неосторожную фигуру речи: наука опирается на рационалистическую составляющую разума, на рацио, в конечном итоге, на способность человека оперировать знаками, на его умение вязать их в бесконечные сети, обволакивая ими мир и, прежде всего, себя. Отсюда и вера в безграничные способности само_познания. Отсюда вера в себя, и в то, что «оно» тоже «само».

Так что есть в человеческом разуме место Богу, есть, да не только это место там есть. Конечно, мистическое постижение (и) разумом обусловлено, но в науке эти способности лишь вспомогательную роль играют. Можешь сколь угодно долго по наднебесным высотам путешествовать, а потом все равно необходимо доказывать, что ты не жираф. «Животные», «первобытные» навыки нашего разума тоже к делу не подошьешь, хотя и они немало помогают. Чутье называется. Однако в науке приняты лишь рациональные аргументы. Рацио рулит.

И мне кажутся если не ошибочными, то далеко преждевременными упования на единую картину мира, на некую «единую теорию всего и вся» или «по научному» на единую теорию представлений. Это, в грубом приближении, чтобы наука описывала «божественные механизмы» и обнаруживала факты, допустим, подтверждающие креационизм. Увы, «мы видим факты» в соответствии с нашей установкой. А установки или точки зрения тут принципиально разные. И с научной точки зрения («оно само») невозможно найти факты, которые привели бы к креационизму. В самый начальный момент их зарождения все такие «факты» будут объявлены результатом неверной интерпретации. И правильно, иначе придется прикрывать лавочку «Наука» и отдавать лицензию на поставку фактов в культурную копилку. Ведь факты это всего лишь результаты интерпретации. А интерпретации зависят от точки зрения... Поэтому я и говорю, что в Науке нет места Богу. Ортогональны они в культурном пространстве, и славно.

Нет, мечтать не вредно, но если сейчас видны нерешенные проблемы и там, и там, и вокруг, да около… То лучше бы их и решать по мере поступления там, где они возникли, а не изобретать способ как бы их не решать вовсе. Опасный путь, да и проходили совсем недавно (имею в виду Союз, где к его концу мечтатели таки победили). Меня бы спросили, я бы порекомендовал для начала поработать над тем, чтобы религию в культуру нашего общества вписать органично, над вот этой органичностью именно… чтоб не мешали религия и наука друг другу, и тем самым – людям жить.

Ибо, в науке нет, а в жизни человека обязательно должно быть место Богу. Как правило, рано или поздно с человеком так и случается, открывается ему это место. Конечно, если он не инвалид по разуму.

По мотивам разговора у иванов-петрова.

Религия это религия, наука это наука. Есть научные теории и научная методология. Есть религиозные догматы и вытекающие из них представления, которые в части представлений адаптируются к общекультурным изменениям, в частности, к общенаучной парадигме. Острота дискуссий вокруг Дарвина была связана с тем, что его теория была использована для подрыва авторитета религии, уж слишком большое место она тогда занимала в общей культуре общества. Такие были времена. Они прошли, все более-менее по своим местам расставлено или расставляется, а осадок у религиозных людей остался. Вот они и хотят получить сатисфакцию. Имеют, надо сказать, законное право, ведь нападки на Церковь были по большому счету несправедливы. Никакой эволюционизм не может отменить веру в Творение. Важно, что обратное тоже верно. Каждому свое. Невозможно представить форму креационизма, которую можно было бы называть научной. Ну, разве что как чистую форму, некую креационисткую формализацию научного знания. Ибо наука в своих построениях опирается на разум человека и только на него. Почти по определению. Нет в ней места Богу.

Итак, что имеем? Имеем веру в эволюцию, веру в то, что "оно само". Это очень практичная вера, и с тем, что видим, согласуется. Все меняется, развивается как может. А мы стремимся понять. Увы, в биологической эволюции, следует признать, мы ничего в главных вещах толком не понимаем. Не понимаем, как могло оно само. И зачем это ему, тоже не понимаем. Но стараемся понять. И в этом наше оправдание – мы верим в себя. А человек, говорят, это самый писк божьего творения.

Upd

Мой неаккуратный тезис о том, что «наука в своих построениях опирается на разум человека и только на него» замечен, поэтому в следующем постинге напишу необходимые разъяснения.

Тут люди воюют «за науку», да с таким ожесточением, которое еще не во всякой перепалке по поводу израильско-ливанского конфликта встретишь. Конечно, правильнее будет сказать, что за бренд науки они борются. Это как израильтяне костьми ложатся, но не выпускают из рук захваченное ими знамя последних рыцарей западной цивилизации. Одинаково прикольно. Но, в конце концов, это говорит о силе науки и западной цивилизации в целом.

А в исходе был «простой тезис», что без числа нет науки. И вот, по ходу этого забавного обсуждения один возгневанный товарищ, склонный к «предельным упрощениям», надоумил меня оттолкнуться от «дискурса», «мысли», «удивления» и... упростить. «Дискурс» оказался особенно вдохновительным, и как-то все в миг разложилось по полочкам. Смотрите, какое это волшебное слово.

Представим себе дискурс «Об Одной Любимой Женщине» и сравним его с хорошо знакомым естественникам дискурсом «О Бабах», собственно, с мысли о которых на практике и начинается всякая наука. С чем, опять же, ни один естественник спорить не будет, быть может, подчеркнув, что научная мысль этим не ограничивается. Так в чем принципиальное различие этих двух дискурсов?

Без всякого анализа человек понимает громадную разницу интуитивно, эмоционально. А на поверхности лежит очевидное различие – один об Одном, а другой о совсем другом, причем, именно что обязательно о Многом - о том, что возможно выразить, пусть и не полностью, но количественно. В том прелесть дискурса «О Бабах», этим он влечет людей науки. Без «числа» им не в кайф было бы поддерживать сей дискурс, их «число» удивляет, каждое разное, окрыляя при том умы открывающейся бездной бесконечной многообразности…. Заметьте, что таким путем они также надеются лучше понять ту, единственную.

Напротив, в дискурсе «Об Одной Любимой Женщине» изначально важнее не всеохватность, а глубина постижения удивительной прельстительницы. Он предполагает самоограничение - никаких мыслей о других - и даже ограничение самим дискурсом, то есть, всего лишь словом. Всего лишь? Что может быть глубже слова?! Этот дискурс сродни религиозному. Так и религиозный человек устремляет все свои мысли к Единому, удивляясь возможности счастья в любви к Слову и находя в том особое наслаждение - интеллектуальное, эмоциональное, вплоть до физиологического удовольствия, достигаемого в некоторых изощренных практиках.

Пишет Тереза Авильская: "Часто Христос мне говорит: Отныне Я - твой и ты - Моя. Эти ласки Бога моего погружают меня в несказанное смущение. В них боль и наслаждение вместе. Это рана сладчайшая... Я увидела маленького Ангела. Длинное золотое копье с железным наконечником и небольшим на нем пламенем было в руке его, и он вонзал его иногда в сердце мое и во внутренности, а когда вынимал из них, то мне казалось, что с копьем вырывает он и внутренности мои. Боль от этой раны была так сильна, что я стонала, но и наслаждение было так сильно, что я не могла желать, чтобы окончилась эта боль. Чем глубже входило копье во внутренности мои, тем больше росла эта мука, тем была она сладостнее".

За такие «прелестные» штучки православные критикуют католиков, мол, молиться нужно верхней частью сердца, а не нижней. Верхней или нижней, но сам образ удачный – мысль религиозная должна быть сердечна, в сердце. Для сердца важно качество, пусть совсем немного, но… просит сердце нечто совершенное. И тогда можно спросить, чем же думает человек науки, где должна быть сосредоточена научная мысль? Очевидно, он думает животом. Научная мысль там, в животе. Ведь живот не терпит пустоты, он всегда должен быть набит чем-нибудь. Живот требует, прежде всего, количества. Не отрицая качества, разумеется, да и на выходе ценится именно качество. Но в целом для желудка важнее количество, одним качеством тут количество не заменишь.

Итак, наука начинается с Числа (Многого), и без чисел нет науки. Религия начинается со Слова (Единого), без слов нет религии. А что же философия? Философии остается иное. Настоящая философия начинается с Иного, в ней суть - различение одного и многого, в чем и рождается иное. Но это сложно объяснять. Так же как объяснить, чем думают философы, или где находит пристанище философская мысль… Сугубо философский вопрос, под колпаком. Напишу вот в комментах и заскриню. Однако глупо скрывать хорошо известное - философы всегда удивляются иному, чем обычный человек, а их дискурс (в предельном упрощении, ясен пень), так или иначе, есть дискурс «О Жопе»…

ЕДИНОЕ - МНОГОЕ
\ /
ИНОЕ

И от шарлатанов бывает польза. Вышел по ссылке, проверил. Действительно, Ленин в «Материализме и эмпириокритицизме» отметил Клиффорда:

Глава IV ФИЛОСОФСКИЕ ИДЕАЛИСТЫ, КАК СОРАТНИКИ И ПРЕЕМНИКИ ЭМПИРИОКРИТИЦИЗМА

….Английского идеалиста Уильяма Клиффорда, которого Мах считает "очень близким" к своей философии ("Анализ ощущений", с. 8), приходится назвать скорее учителем, чем учеником Маха, ибо философские работы Клиффорда вышли в 70-х годах прошлого века. "Недоразумение" тут исходит прямо от Маха, который в 1901 году "не заметил" идеализма в учении Клиффорда, что мир есть "духовное вещество" (mind-stuff), – "социальный объект", "высокоорганизованный опыт" и т.д.* К характеристике шарлатанства немецких махистов надо отметить, что Клейнпетер в 1905 г. возводит этого идеалиста в ранг основоположников "гносеологии современного естествознания"!

Так оно виделось, оказывается. Потом забыли напрочь. А сегодня алгебра Клиффорда это писк.

Забавный социо-биологический бред:

Отличие людей от обезьян – количественное….
Люди не имеют принципиально отличных от животных способов сотрудничества…
Экономика есть просто раздел этологии…

Не менее забавная реакция священника:

спасибо за эту дискуссию. я полностью (в пределах темы) на Вашей стороне, т.к. жестко считаю, что, помимо бессмертной души, которая недоступна ни для какого научного исследования и является предметом веры (или неверия), человек на 100% сводится к тому, что я для себя называю "человеческое животное".

И далее:

Вот так и живем. Как говорится, спаси Господи и вразуми. Напомни им про Слово. А будет мало, так я бы позвал какого-нибудь диалектика-гегельянца, чтоб «внятно объяснил» разницу между качеством и количеством. Это они умеют, да и попов сечь любят: качество – количество, качество – количество…